Martin Henriksen: Engang brystede DF sig af at fortælle den ubehagelige sandhed. Nu kan vi ikke engang klare at høre sandheden om os selv

Du peger på Meld og Feld-sagen. Der er nogle, der peger på samarbejdet med Socialdemokratiet om pensionsalder. At Kristian Thulesen Dahl sagde til jeres partimedlemmer, at Mette Frederiksen havde foretaget sig en kursændring. Han har takket flere gange for det offentligt. Hvad har det betydet?

”Det pudsige er, at den strategi, om at Dansk Folkeparti skulle være et slags midterparti, går helt tilbage til Pia Kjærsgaard. Vi har altid været støtteparti for en borgerlig regering, så derfor har vi jo været placeret der, men man har altid forsøgt at appellere over midten. Det seneste år er der så sket det, at man appellerede i så stor grad, at der var nogen, der blev i tvivl om, hvor man hørte til i den borgerlige lejr. Og der tog det nok overhånd.

Jeg mener, at der nu er behov for, at man meget klart og tydeligt placerer sig og siger, at vi er et borgerligt parti. Vi har nogle nationale holdninger, men vi er klart defineret som et borgerligt parti. Og det skal man gentage og sige mange gange tydeligt, netop fordi der blev skabt lidt usikkerhed om, hvor vi var politisk. Og det er jo et stort problem, når der er usikkerhed om, hvor et parti placerer sig politisk. Hvis folk igen bliver sikre på, hvor de har Dansk Folkeparti, så kan Dansk Folkeparti jo - ligesom Venstre kan, Konservative kan og Socialdemokratiet kan – godt samarbejde med partier på den anden side, men når der bliver tvivl om ståstedet, så opstår problemet.”

I den her proces, hvor vælgerne har været i tvivl om, hvor I hører til i det politiske univers, hvornår er det så, at du tænker: det her går ikke?

”Jeg tror, der har været flere episoder. Samarbejdet med Mette Frederiksen, samarbejdet med Pia Olsen Dyhr. For at være helt lavpraktisk, så er det måske nogle billeder, der blev taget. Der er nogle billeder, der simpelthen har sat sig.”

Billeder af Mette Frederiksen og Kristian Thulesen Dahl sammen?

”Ja, det tror jeg simpelthen bare har sat sig hos en masse mennesker. Og kombineret med nogle situationer, hvor nogle vælgere gerne ville have haft, at vi sagde fra – eksempelvis over for Marrakech-erklæringen, da Løkke tog ned og underskrev den – har gjort, at folk er blevet usikre på, hvor Dansk Folkeparti har været henne.

Plus de ting, som vi også har gjort på andre områder – det kan være ældrepolitikken – hvor vi tidligere har haft en klar profil, det er også blevet mere usikkert, hvor vi faktisk står. Der skal vi igen være et parti, der tør sige, at de dårligt stillede folkepensionister kan regne med Dansk Folkeparti. Det arbejdende folk – helt almindelige lønmodtagere: postbud, lagerarbejdere, hjemmehjælpere, fængselsbetjente, kan regne med Dansk Folkeparti. Vi vil gerne have skattelettelser, men vi vil have det til den gruppe.

Sådan nogle budskaber tror jeg, vi kan komme ud med klart og tydeligt. Der var jo engang, hvor du kunne gå ud på en dansk arbejdsplads og spørge, hvem de stemte på, og så var der rigtigt mange, der stemte på Dansk Folkeparti. Sådan er det ikke mere, og der synes jeg godt, man kan have en klar ambition om, at sådan skal det blive igen. Det tror jeg er nødvendigt, hvis man vil være et bredt favnende folkeparti.”

Men grunden til jeg spørger er også for at sige: Du har jo været med ombord i Dansk Folkeparti, imens man er blevet utydelig. At vælgerne er forsvundet fra partiet. Hvad har du selv gjort for at forandre det?

”Jeg er jo ikke perfekt. Det er ingen mennesker. Derfor har jeg også begået fejl. Og hvis noget menneske siger, at de har gjort alting lige efter bogen, så skal man være lidt skeptisk. Der er helt sikkert også nogle ting, som jeg kunne have gjort anderledes. Men jeg er den type, hvor hvis jeg er i en organisation, så er der en chef, og det er kaptajnen. Da Pia Kjærsgaard var kaptajnen, der synes jeg, at jeg skulle være loyal over for Pia, og imens Kristian Thulesen Dahl har været kaptajn, så har jeg været loyal over for Kristian.

Derfor har der også være nogle gange, hvor jeg har argumenteret på de indre linjer for, at nogle ting skulle være anderledes. Men i sidste ende har jeg anerkendt, at formanden selvfølgelig sætter kursen, og så har jeg bakket op om det. Så på de indre linjer kunne jeg måske godt have gjort lidt mere ud af det.”

Hvad kunne det for eksempel have været?

”Hvis jeg skal referere det, ville jeg referere fra ting, der er meget interne, og det vil jeg helst ikke gøre. Men måske kan man sige det sådan, at hvis der fremadrettet kommer en situation, hvor en statminister, som vi støtter, vil underskrive en erklæring, pagt, kontrakt eller international aftale, som for eksempel åbner for nogle ting på retsområdet eller udlændingeområdet, som vi som parti ikke bryder os om, så er jeg til, at man siger, at det skal have nogle parlamentariske konsekvenser.

Det kan så betyde, at en minister må gå af, eller at en regering må træde af. Det er mit temperament mere til. Nogle gange kan jeg godt lide, at man simpelthen træffer en beslutning, og så må vi se, hvad der sker. Det skal man ikke gøre hver uge, måned eller hvert halve år, men nogle gange må du sige, at det her er så principielt vigtigt for os, at nu træffer vi en beslutning. Hvis konsekvensen af den beslutning er, at der bliver parlamentarisk usikkerhed, så må man gøre op med sig selv, om det er vigtigt nok for en. På for eksempel udlændingeområdet er der nogle sager, hvor man være klar til at sige, at en regering må betale den ultimative pris. Eller hvis Dansk Folkeparti vi i regering, så kunne det være, at konsekvensen skulle være, at vi måtte træde ud, og at regeringen så måtte vælte. Det kunne være noget af det.”

Du sagde det med, at du også havde begået fejl. Hvad er det for nogle fejl?

”Det kan godt være, at jeg skulle have stået mere fast på nogle ting internt. Det er ikke sikkert, det ville have ændret noget, men det skulle man måske have gjort.

Der har været nogle perioder, hvor jeg også har været for flink over for andre partier, når de har sagt, at de vil stramme på udlændingepolitikken. Der har vi jo i lang tid kørt den stil i Dansk Folkeparti og sagt: Det var da dejligt. Det er godt. Vi prøver at tage jer på ordet. Der skulle man nok have gjort mere ud af at understrege, at måske siger I det, men I mener det jo ikke, når det kommer til stykket.”

Venstre og Socialdemokratiet?

”Ja. Jeg har forsøgt en gang imellem at være efter nogle af de andre partier, men en gang imellem har jeg måske også været lidt for flink ved dem.”

Lad os sige, at du bliver formand. Hvordan redder du så Dansk Folkeparti ud af den krise, som du siger, at partiet er i?

”Jeg føler mig overbevist om, at danskerne gerne vil have, at der er et parti, der siger tingene lige ud. Også et parti der siger de ting, som folk ikke synes er behagelige at høre. Der var jo engang, hvor Dansk Folkeparti brystede sig af at sige den sandhed, som andre ikke kunne lide at høre. Vi sagde det, fordi det var nødvendigt. Nu er vi blevet til et parti, hvor vi ikke kan tåle at folk siger sandheden om os.

For eksempel de der møgsager, vi var inde på før. Dele af partiet lever i en boble, hvor vi ikke kan tåle at blive konfronteret med vores egne problemer og vores egne dårlige sager. Så reagerer man ved at trække sig ind i sig selv. Og det skal vi væk fra. Vi bliver nødt til at se realiteterne i øjnene. Hvis vi vil have vælgerne til at tro på, at vi kan være ærlige over for dem, så skal vi sige tingene klart og tydeligt. Mere klart og tydeligt end vi gør nu, men vi skal også være mere ærlige over for os selv, for det tror jeg, at vælgerne belønner os for i sidste ende.”

Hvis vi nu tager den der Meld og Feld-sag og siger, at den har man ikke håndteret ordentligt. Der har været masser af kritik af Morten Messerschmidt i den forbindelse. Det skal jo siges, at den dom, han fik, er sat på pause, så han er ikke dømt længere. Men hvad var det, man skulle have sagt?

”Nu skal det ikke handle om Morten Messerschmidt, men nu spørger du jo ind til de her sager. Når man har sådan en sag hængende, så skal man ikke være politisk næstformand. Så man må afvente. For så kommer den sag hele tiden frem, når det er en fremtrædende politiker, der har den sag kørende. Der skulle de have sagt, at du må vente. Det er et eksempel.”

I ligger på de der 6-6,5 procent af stemmerne, når vi kigger på målingerne. Hvor mange procent skal DF have, før du vil sige, at I ikke er i krise mere?

”Det ville være fantastisk, hvis vi kan komme op på de der 10-12 procent igen. Det mener jeg også er et naturligt leje for Dansk Folkeparti. Jeg vil selvfølgelig gerne have mere, men der lå vi jo i mange år. Så kan det godt være, der har været dårlige valg under Kristian Thulesen Dahl, men der har også været nogle meget gode. Historisk gode valg. Og det hører også med til fortællingen. Men de 10-12 procent ville være meget fornuftigt og realistisk.”

Hvor hurtigt skal jeres vælgere kunne se, at nu er I tilbage i den form?

”Står det til mig, skal det gå forholdsvist hurtigt. Politik er jo en helhed, men helheden består jo af mange enkeltsager. Og de måder, som man håndterer enkeltsagerne på, spiller en rolle. Så når der er en enkeltsag – eksempelvis om kriminelle udlændinge, moskéer eller muslimske friskoler – så skal man sørge for, at man siger tingene på en måde – jeg vil kalde det at gå til grænsen, andre vil mene over grænsen – men man er parat til at rykke ved grænserne. For når man gør det, og man siger tingene på en skarp måde, så skaber det overskrifter. Og så kommer man på, og så har du mulighed for at uddybe og forklare. Det skal vi være parat til.

Så vi skal både skærpe den retoriske linje. Det skal ikke tage overhånd, og så skal man samtidig skærpe det politiske indhold, der gør, at udlændingepolitikken i substansen bliver mere restriktiv. Men det skal ikke kun være det, det skal også være skattelettelser til den almindelige lønmodtager.”

Hvor hurtigt skal I tilbage på de 10-12 procent?

”Det mener jeg også skal gå hurtigt. Men vejen tilbage er som jeg her har skitseret.”

Hvad er relativt hurtigt? Er det en valgperiode?

”Det ville da være meget godt, hvis det kunne nås inden næste folketingsvalg. Det ville jeg være rigtig, rigtig glad for. Hvis jeg bliver formand, ville det være ambitionen.”

DF har haft to afgørende politikområder: Stram udlændingepolitik og EU-skepsis. Der er jo i dag bred konsensus om, at vi skal have en bred udlændingepolitik…

”Det synes jeg ikke.”

Det synes du ikke?

”Nej.”

Men konsensus er vel, at den skal være stram, og så kan der være forskellige udgaver af, hvad det så vil sige, men de fleste politiske partier vil sige, at der er et behov for en stram udlændingepolitik i Danmark.

”Ja, det vil de sige. Og det er der, jeg mener, at Dansk Folkeparti skal være meget mere efter de andre. Vi skal simpelthen nedbryde myten om, at der er et bredt strammerflertal i Danmark, fordi det er der ikke. Hvis der var et bredt strammerflertal i Danmark, så havde vi allerede et asylstop. Vores grænsekontrol var meget mere effektiv. Vi ville have haft en omfattende hjemsendelsespolitik.

Alle prognoser peger på, at almindelige danskere vil komme i mindretal i Danmark, så der er jo en befolkningsudskiftning. Vi har allerede områder i dag, hvor danskere er i mindretal. Det mener jeg er et kæmpe problem. For det handler jo dybest set om, hvilket land vi giver videre til vores børn og børnebørn. Det ville blive adresseret i langt højere grad, hvis der var et bredt strammerflertal på Christiansborg. Så der er ikke et bredt strammerflertal på Christiansborg, og vejen frem for DF er virkelig at råbe op om, at det er en myte, at der skulle være sådan et flertal.”

Du siger, det er en myte, men den konsensus lever derude, og der er en helt anden stemning omkring det, end der var for 10-20 år siden. På den anden side er Nye Borgerlige dukket op, og de vil have Danmark ud af de internationale konventioner. Er I så ikke blevet overflødige i det spil?

”Du kan sige, at Dansk Folkeparti i en eller anden forstand har gjort sig selv overflødige. Vi har accepteret, at andre partier er løbet med vores dagsordner. Nogen siger, vi har sejret os selv ihjel. Det mener jeg ikke, vi har. Vi har ikke været gode nok til at påpege, at de andre partier ikke er bedre til at levere varen. Og så er det jo, at eksempelvis Nye Borgerlige opstår. Det bærer Dansk Folkeparti også selv en del af ansvaret for.

Det har også noget at gøre med de sager – nu nævnte jeg Marrakech-erklæringen – hvor vores vælgere havde en forventning om, at vi havde sagt fra. Og kombinationen af, at man ikke har gjort det, og også fordi man nogle gange har været for tæt på Socialdemokratiet, så har det betydet, at det er en selvskabt krise, som Dansk Folkeparti er i. Og det har igen noget at gøre med den ledelsesstil, som Dansk Folkeparti har haft igennem et stykke tid, hvor man godt kunne se, at det ikke er så godt, men man håbede på, at det gik over på et tidspunkt. Og det kan man ikke basere en ledelsesstil på.”

Skal Danmark melde sig ud af de internationale konventioner?

”Ikke alle de internationale konventioner. Der også internationale konventioner om hvalfangst – der er ubegribeligt mange. Så ikke alle, men Den Europæiske Menneskerettighedskonvention skal vi ud af, hvis du spørger mig. Det er jo ikke partiets politik i dag, så der vil jeg jo indholdsmæssigt skærpe partiets linje, og dermed skal vi også ud af Europarådet, og dermed ikke længere være underlagt de domme, der kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg. Og så vil jeg da også gerne ud af EU.”

Det er nemlig mit næste spørgsmål, for der har jo været forskellige positioner igennem tiden i partiet. Hvilken position får partiet med dig som formand?

”Danmark skal helt ud af EU. Så vil man selvfølgelig have en forhandlingssituation som med Storbritannien. Men min ambition er, at Danmark forlader EU fuldt og helt.”

Hvor sandsynligt er det, Martin Henriksen?

”Der er jo et stykke vej til. Men hvis man tror på, at argumenterne er i orden, og man bliver ved med at fremføre dem, så tror jeg på, at det rent faktisk kan lade sig gøre. Så jeg tror, at Danmark en dag kommer ud af EU.”

Her for nylig gjorde det britiske Office for Budget Responsibility, som er en del af det britiske finansministerium, op, at Brexit har kostet 4 procent af BNP – og 15 procent af al samhandel er forsvundet. Det er vækst og penge og frihed, der rammer den konkrete brite. Der sidder dansk erhvervsliv, og der sidder nogle danskere derude og spørger, hvorfor vil Dansk Folkepartis formand gamble med de former for omkostninger?

”Hvis Danmark melder sig ud af EU, og det synes jeg, Danmark skal, så vil der også komme en periode, hvor der er ting, der vil blive lidt vanskeligere. Og så skal man gøre op med sig selv, om det er en pris, der er værd at betale. Jeg har også godt set nogle af de tal fra Storbritannien, men man skal også huske på, at corona formentlig også spiller ind. Der har også været en økonomisk krise på grund af corona, og folk har det svært.”

Det beregner de jo så til to procent, når man spørger dem. De siger, at man ville have fire procent højere BNP per capita, hvis man ikke havde stemt sig ud af unionen.

”Og det er jo et gæt. Det gæt kan så være rigtigt og forkert.”

Jo, men man måler jo også på, hvad er EU’s samhandel med USA versus Storbritanniens samhandel med USA. Alle andre handelsaftaler - alt andet handel mellem områder er gået op, men handel mellem EU og Storbritannien er ikke gået op.

”Selvfølgelig vil det have en konsekvens i en periode, og nu har det så også en konsekvens for Storbritannien. Men jeg tror også, at corona spiller ind, det bliver jeg nødt til at fastholde. Men Storbritannien og England overlever jo. De er jo ikke sunket ned i havet. Og jeg er sikker på, at de givetvis også vil være her om nogle år. Så der er selvfølgelig hurdler, som man skal over, men det kan man også klare. Jeg ved godt, at dansk erhvervsliv vil sige, at det er forfærdeligt, og så kommer der ikke så meget udenlandsk arbejdskraft, men det siger de jo altid. Der har aldrig været så meget udenlandsk arbejdskraft som i dag. Så Danmark har jo kunnet overleve som nation, inden vi blev medlemmer af EF, EU og FN. Og det kan vi også godt gøre, hvis vi melder os ud en dag.”

Så du er villig til at landet og befolkningen bærer en stor økonomisk pris for at melde os ud?

”Jamen jeg tror ikke, at det på den lange bane vil betyde, at levestandarden falder.”

Hvis levestandarden falder, er det så værd at betale?

”Jeg tror ikke, den vil falde.”

Nej, men hvis den gør?

”Jeg behøver jo ikke at anerkende præmissen for spørgsmålet. Danmark har også haft fremgang, og velfærdssamfundet er blevet udbygget, og folk har fået flere penge mellem hænderne, og det har man også gjort op til de tidspunkt, hvor man blev fuldgyldigt medlem af EU. Så hvis man kan det i en periode, hvor man er udenfor EU, og man kan gøre det, imens man er i EU, så kan man vel også gøre det, når man træder ud af EU. Der er masser af lande rundt omkring i verden, som ikke er medlem af EU, og som klarer sig ganske fornuftigt, og Danmark kan godt være et af de lande.”

Nu pegede du på, at DF hører til i den borgerlige blok. Men med dig som formand, hvem peger DF så på som statsministerkandidat ved næste folketingsvalg?

”Det tror jeg vil være den, som giver os størst indflydelse. Dansk Folkeparti har ved mange valg gjort det, at vi før valget har sagt, at vi peger på Anders Fogh eller Lars Løkke. Når vi så er gået ind til forhandlingerne, så har Fogh og Løkke kunnet sidde der og hygge sig, fordi de har vidst, at Dansk Folkeparti ville pege på dem som statsminister. Den har vi jo givet dem på forhånd.

Men det behøver vi da ikke at gøre. Vi kan jo sige, at hvis der er borgerligt flertal, så går vi efter en borgerlig statsminister, og hvem det så bliver må vi forhandle om. Hvordan kan Dansk Folkeparti få mest muligt igennem? Så kan de folk, der vil være statsminister, byde sig til, i stedet for at vi på forhånd har givet posten til en. Det synes jeg er en fejl, vi har lavet før, og det behøver vi ikke gøre igen.”

Som det politiske billede er lige nu med Jakob Ellemann fra Venstre og Søren Pape fra Konservative. Hvis du skulle vælge nu, hvem ville du så pege på?

”Så skulle jeg lave en liste over, hvad Dansk Folkeparti gerne vil have, og så kan de få den hver især, og så kan de krydse af, hvor meget de gerne vil give Dansk Folkeparti. Og det kunne også sidde i hvert deres rum – det er måske det bedste, så de ikke kan snakke sammen – og så kan de komme ind og aflevere den, og så kan vi se, hvem der vil give mest indflydelse til Dansk Folkeparti. Så ville vi have et meget godt bud der. Det er den måde, man skal gøre det på. Jeg vil hellere vende den om og sige, hvad kan Dansk Folkeparti få for vores mandater.”

Du siger det med, at du skal tilbage på de 10-12 procent af stemmerne. Politik er et nulsumsspil. Hvis en skal gå frem, skal en anden gå tilbage. Hvem er det, Dansk Folkeparti skal tage stemmer fra?

”Jeg vil bare gerne gå frem. Jeg tror, Dansk Folkeparti vil kunne tage stemmer fra Venstre. Jeg tror også, vi kan tage fra Socialdemokratiet og Konservative, og jeg tror også, vi kan tage stemmer fra Nye Borgerlige. Det mener jeg bestemt. Så det vil være mit bud, men det vigtigste er at fokusere på, hvad vi selv vil som parti.”

Men hvem vil være de første, du vil lægge dig ud med?

”Hvis jeg kender mig selv godt nok, vil det nok være nogle af de radikale kræfter inden for de islamiske miljøer.”

Men hvis det nu er inde på Christiansborg. Det er jo en måde at sige til vælgerne: I skal ikke stemme der, I skal stemme her.

”Lige umiddelbart vil det nok være Mette Frederiksen. For der er nogle ting der…”

Hun har taget jeres vælgere?

”Jo, men så også det med, at der er konsensus omkring den stramme udlændingepolitik. Det mener jeg ikke, der er. Der mener jeg, at Socialdemokratiet kunne have leveret meget mere. Og nu taler Socialdemokratiet om, at man skal øge indvandringen igen, fordi de vil have udenlandsk arbejdskraft. Dt er jo helt klart, at der er en front der, hvor man godt kunne angribe.

Der er også nogle andre punkter på udlændingeområdet, hvor man kunne angribe. Jeg synes ikke, det bliver belyst særligt meget, men jeg synes, at Socialdemokratiet er meget venligt stemt over for islam, og for nogle af de mere ekstreme kræfter inden for de islamiske miljøer i Danmark. De har lige haft en kirkeminister, som så ikke er det mere, der var med til at åbne en Erdogan-moské i Roskilde - ikke så langt fra domkirken.

Vi har en integrationsminister, der har deltaget i arrangementer, hvor temaet for arrangementet var, at nu var det danskernes tur til at blive integreret med muslimsk kultur. Sådan nogle ting forstår jeg ikke, de får lov til at slippe afsted med. Der kunne man godt gå til angreb. Og Jakob Ellemann er jo radikal. Der er også oplagt angrebsmuligheder der.”

Hvad med Pernille Vermund?

”Hvor man er uenige, skal man diskutere uenighederne. Der har været en tendens til, at Dansk Folkeparti i en periode har angrebet Nye Borgerlige meget. Først og fremmest skal vi prioritere, hvad Dansk Folkeparti vil, men der vil selvfølgelig også komme nogle diskussioner med Nye Borgerlige. Jeg mener i øvrigt ikke, det ville være et problem at matche Nye Borgerlige på udlændingeområdet.”

Grunden til, at jeg spørger, er, at når man kigger på antallet af stemmer, som Nye Borgerlige har, og antallet af stemmer, som I har, så kommer man op på cirka 10-12 procent. I har hver cirka 6 procent. Det kunne jo foranledige en til at sige, at efter Nye Borgerlige er kommet til, har de taget halvdelen af stemmerne, og derfor vil man tænke, at det var oplagt, at en ny formand for DF ville have dem tilbage.

”Nogle af de vælgere skal tilbage til Dansk Folkeparti. Men vi har også afgivet stemmer til en række andre partier. Jeg synes også, at de skal vende tilbage. Jeg synes, at de 10-12 procent er godt. Det må gerne være højere, men selvfølgelig ville det være dejligt at få nogle vælgere tilbage fra Nye Borgerlige, men det ville også være dejligt at få vælgere tilbage fra Socialdemokratiet, Venstre og Konservative.”

Martin Henriksen, tror du, at du vinder formandsvalget i Dansk Folkeparti?

”Jeg tror, det bliver svært, men når jeg stiller op, så gør jeg det, fordi jeg mener, jeg kan levere noget af det, som Dansk Folkeparti har brug for. At man taler et mere tydeligt sprog. Også til nogle af de mennesker, der har forladt os til fordel for andre partier. Så jeg tror, jeg kan klare det. Og jeg tror, det kan lade sig gøre. Men det bliver svært. Morten Messerschmidt og Peter Kofod har ført en meget effektiv kampagne. Men jeg tager en chance, og så ser vi, hvad der sker.”

Hvis det nu ikke skal være dig, hvem af de andre kandidater synes du så, det skal være?

”Det med at stille op som formand og så sige, at det også kunne være en anden, det synes jeg ikke, man skal gøre. Så skal man efter min opfattelse ikke stille op som formand."