"EU burde ikke være så dumme og naive, at vi finansierer vores fjender"

INTERVIEW: De EU-kritiske partier skal ikke have en krone i støtte fra EU, mener Manfred Weber, gruppeformand for den store konservative gruppe i Europa-Parlamentet. Han vil skære båndene til England og lave frihandelseaftaler med Afrika. Og så mener han, at Donald Trump har skabt politisk stabilitet i Europa. 

Da Altinget møder Manfred Weber i Børsen i København til en snak om EU's fremtid og grænser, kommer han direkte fra et møde med Justitsminister Søren Pape Poulsen (K). 

Den 45-årige tysker er i København for at deltage i den politiske sæsons første gruppemøde i den 214-mand store kristne/konservative gruppe i Europa-Parlament, som han er formand for. 

Han er forsinket og skynder sig op ad trapperne i børsbygningen. Alligevel hilser han varmt på de politiske kolleger og embedsmænd fra European People's Party - Europa-Parlamenents største gruppe - som han møder.

Men den varme stil er forbeholden politiske medspillere. Briter og terrorister giver han den kolde skulder. Og de værste, får man indtryk af, er "populisterne"...

Er populismen en trussel for EU?

"Populisme er et kæmpe problem for EU. Men vi har også oplevet store sejre i den seneste tid. Den EU-positive kandidat (Alexander Van der Bellen, red.) vandt præsidentvalget i Østrig, Wilders var ikke så stærk som forventet i Holland, og så var der selvfølgelig det store slag i Frankrig. En meget stor overvægt af det franske folk valgte med Macron samarbejde i stedet for Le Pens ønske om at bygge flere mure i Europa," siger Manfred Weber. 

"Men en tredjedel af medlemmerne i Europa-Parlamentet deltager ikke i lovgivningsprocessen. De gør ikke det, de bliver betalt for. De bidrager hverken, når vi diskuterer klima, trafik eller noget som helst andet. Os ansvarlige, samarbejdsorienterede politikere laver lovgivningen for hele kontinentet, mens Le Pen, Wilders, Strache og Messerschmidt er fraværende," siger han.

Støtten skal stoppe

Du har foreslået, at EU skal stoppe med at støtte de EU-kritiske partier. Hvorfor?

"Jeg har ikke noget problem med de partier, der vil have deres lande ud af EU. Det er en del af den demokratiske proces, at alle kan stille op og blive valgt. Men vi er EU, og vi burde ikke være så dumme og naive, at vi finansierer vores fjender. Derfor mener jeg, at vi skal stoppe med at betale for de antieuropæiske partier, der vil ødelægge unionen."

Ville det ikke bryde med retten til ytringsfrihed?

"Alle internationale institutioner vælger strukturer, hvor de betaler for ting, der er i deres egen interesse. EU er den eneste organisation, der er forpligtet til at finansiere sine fjender. Og det er så dumt. Men lad mig slå fast: Ingen vil stoppe debatten. Hvis du er imod EU, så fortæl det! Du skal bare ikke bede EU betale for din kampagne," siger han.

Tror du, at populismebølgen stopper, eller vil EU være i fare for opløsning i de næste år?

"EU er truet. Det kan alle se med Brexit. Derfor er vi nødt til meget tydeligt at forsvare vores principper. Det er slut med at vælge og vrage. Det er okay at forlade EU, men så mister man alle fordelene. Storbritannien vil blive i Europol, fordi datadeling er vigtigt. De vil blive i toldunionen, fordi det er afgørende for landet og for London at beholde de stærke økonomiske bånd til det indre marked. Deres universiteter vil beholde tæt tilknytning til de store universiteter i eksempelvis København, München og Paris."

"Det får mig til at spørge briterne, hvorfor de vil forlade EU, når de vil bevare tilknytningen til alle de områder? Dét er EU. Det er ikke den populistiske beskrivelse af et stort bureaukratisk system. EU handler om alle de partnerskaber, vi har etableret."  

Brexit-forhandling er et tilbud 

Hvordan ser den perfekte Brexit-aftale ud i dine øjne?

"Jeg er meget streng. Det er dem, der vil forlade EU. Det er ikke os, der vil forlade Storbritannien. Alene det, at vi forhandler, er et tilbud til dem. At forlade EU betyder i udgangspunktet, at man skærer alle bånd. Så når vi diskuterer et fremtidigt forhold, er det allerede et tilbud til dem. Det største problem lige nu er, at vi ikke har nogen tydelig indikation fra London, om hvad de vil. De har stadig interne kampe om et hårdt eller blødt Brexit," siger Manfred Weber.  

"Det er vigtigt for mig at understrege, at Europa-Parlamentet skal stemme for en eventuel Brexit-traktat. Så det er slut med at vælge og vrage. De kan ikke få alle fordelene ved unionen uden at acceptere ulemperne, for eksempel at man er nødt til at betale for medlemsskabet." 

Hvor succesfulde har forhandlingerne været indtil videre?

"Der sker intet. Der er ingen fremdrift. Vi har i EU erklæret tre ting, der skal være styr på, inden vi kan gå videre i forhandlingerne. Den første er om borgerskab. Der bor millioner af europæere i Storbritannien, og der bor også en masse briter i EU. Vi er nødt til at skabe sikkerhed for dem. Det næste handler om grænsen mellem Irland og Nordirland. Vi vil ikke acceptere end hård grænse. For det tredje skal vi have styr på briternes regning. Når du forlader en klub, skal du betale for dine forpligtelser."

Skal de fortsætte med at betale, efter de forlader EU?

"Ja. Vi skal huske, at britiske embedsmænd arbejder i Bruxelles. De har kontrakter med EU, og de får pensioner. Hvem skal betale for dem? De er briter. Men deres aftaler blev lavet under den forudsætning, at Storbritannien var medlem af EU. Men der er også andre ting. For eksempel briternes forpligtelser i forhold til udviklingen af Afrika."

"Nu venter vi på, at de konservative holder deres konference. Det virker som om hele Brexit-diskussionen står i stampe på grund af en intern kamp mellem Theresa May og hendes konkurrenter. Og det er en tragedie, for det handler ikke om briternes interesser, men om de konservatives egne interesser," siger han.

Tror du, at forhandlingerne når i mål inden deadline i 2019?

"Jeg er ekstremt bekymret. Det vil skabe en masse usikkerhed for økonomien, for fiskerne, og alle der har interesser i området. Derfor er vi nødt til at sætte os ned og finde rimelige løsninger og konsekvenser for briterne. Men vores problem er, at vi har et land, der vil forlade EU, men ikke giver nogen tegn på, hvordan et fremtidigt forhold i deres øjne kan se ud." 

Donald Trump skaber politisk stabilitet

Sidste år vandt Donald Trump præsidentvalget i USA, briterne besluttede at trække sig ud af EU, og Marine Le Pen var tæt på at blive præsident i Frankrig. Men Alternative Für Deutschland virker ikke til at møde stor opbakning i Tyskland. Hvordan kan det være?

"Den politiske stabilitet er netop et resultat af Brexit og Donald Trump. Folk ser, at den vej ikke er svaret på de problemer, vi står over for. Selvom ikke alle beslutninger i Bruxelles er positive, er den generelle holdning blandt folk, at det er bedre at blive sammen. Og England giver os det perfekte eksempel på, hvor galt det kan gå. Et år efter Brexit har vi fået store økonomiske problemer i England. Pundet har tabt mere end 10 procent af sin styrke. Vi ved ikke, om Skotland vil forlade Storbritannien, og det sætter landet under pres. I Nordirland risikerer vi at få volden fra sidste århundrede tilbage, som konsekvens af en hård grænse efter Brexit. Dét er hvad, der sker, hvis man forlader EU. Og det er min og mange andres besked til folket: Vi lever i en tid med enorm usikkerhed. Vi ved ikke, hvad der sker med Rusland, USA, Tyrket og Brexit. Lad os holde sammen og skabe stabilitet."

Hvad mener du om grænsekontrol mellem EU-landene?

"I de sidste to-tre år har vi stået over for enorme udfordringer med migration. Det gav os grænsekontrollen tilbage i EU. Det er tilladt at have midlertidig grænsekontrol, hvis det er nødvendigt. Nu nærmer vi os udgangen af perioden, hvor man kan forlænge den beslutning. Men det betyder ikke, at vi er nødt til at stoppe grænsekontrollen. Der er bare et retsligt behov for at tage en ny diskussion om den. Landene skal igen henvende sig i Bruxelles med et nyt problem. Det problem er naturligvis terror." 

"Hvis ikke vi kan garantere kontrol over vores ydre grænser, og hvis ikke vi kan garantere absolut sikkerhed for folket, er der gode grunde til at forlænge grænsekontrollen. Og det er det, vi prøver at gøre," siger han. 

Terror bekæmpes på nettet

Hvordan beskytter grænsekontrol mellem landene befolkingen fra terror, når enhver kan køre en varevogn ind i en menneskemængde?

"Du har ret. Grænsekontrol er bestemt ikke det eneste svar på terrortruslen. Men det kan hjælpe. Alle steder hvor vi har grænsekontrol fanger vi kriminelle og terrorister. Men det vigtigste er netværket mellem vores autoriteter. I Tyskland lavede vi for nogle år siden en landsdækkende liste over mennesker, der potentielt kan være farlige. Det samme skal vi gøre for hele EU. En fælles europæisk liste over jihadister, så den danske kollega ved det samme som den hollandske eller belgiske. Vi skal samle vores autoriteter. Det er nøglen til fremtiden. Dernæst skal vi arbejde sammen med internetudbyderne. Vi ved, at radikaliseringen og netværksorganiseringen altid sker på internettet. Data er vigtigt, og vi er nødt til at vedtage love, der tvinger udbyderne til at hjælpe magthaverne, så de kan bekæmpe terrorismen."

Det lyder kontroversielt...

"Det handler ikke om at give selskaberne adgang til personlig data. Vi skal bede dem holde øje med de kriminelles kommunikation gennem forskellige netværk og apps. Vi kan ikke tillade terroristerne en lovfri zone i EU. Det er ganske enkelt ikke acceptabelt. Det skal selvfølgelig altid ske under opsyn af en uafhængig dommer, men vores autoriteter skal have opbakning og tekniske løsninger, der betyder, at de kan tage et effektivt opgør med terrorismen." 

Du kalder grænsekontrollen et vigtigt redskab i kampen mod terror. Hvornår stopper den islamiske terror, vi ser i Europa i øjeblikket?

"Det er der ingen, der ved. Men lederne i den muslimske verden bør gå meget tydeligere ind i kampen mod radikalisering. Det er ikke acceptabelt at bruge religion som en undskyldning for at slå mennesker ihjel. Og vi har brug for, at miljøerne helt utvetydigt slår det fast. Men det bliver en lang kamp for os alle." 

Sigter efter et åbent Europa

Skal grænsekontrollen fortsætte indtil islamisk terror ikke længere er et problem?

"Vi sigter efter at komme tilbage til et åbent og frit Europa så hurtigt som muligt. Og som europæisk politiker ønsker jeg, at det sker hurtigere, end de fleste nationale politikere gør. Men jeg forstår argumenterne. Vi skal finde en balance. Vi skal klare vores opgaver og garantere samarbejde. Her i Danmark var Europol for nylig et stort politisk emne. Hvis vi kan løse spørgsmålet om samarbejde, kan vi komme tilbage til det åbne Europa."

Hvis grænsekontrol er et effektivt redskab til at fange terrorister, er det så ikke en fordel at have det mellem samtlige medlemsstaters grænser?

"Den fri bevægelighed og et grænseløst EU var en helt fundamental drøm for grundlæggerne af EU. Så det må vi ikke miste. Man kan også sige, at det ville være godt med et checkpoint, når folk kører ind i København. På den måde ville man fange kriminelle. Mere kontrol giver mere effekt. Men vi skal finde en middelvej mellem det frie Europa og sikkerheden. I øjeblikket har vi brug for grænsekontrollen. Men hvis vi arbejder på de ydre grænser og samtidig forbedrer sikkerheden gennem bedre efterforskning, kan det igen blive acceptabelt med helt fri bevægelighed."

Europas og Afrikas fremtid hænger sammen

Kom der for mange migranter og flygtninge til Europa i 2015?

"Europa er et stort og rigt kontinent. Vi har et ansvar for at hjælpe, når folk er i nød. Men det skal være under vores betingelser. Vi skal have bedre kontrol med, om dem der kommer her virkelig er flygtninge og ikke illegale migranter. Men vi skal gøre mere for Afrika. Europa får ikke en god fremtid, hvis ikke Afrika får en god fremtid." 

"Vi skal investere flere penge i Afrika. Vi skal give det afrikanske kontinent perspektiv. Vi skal spørge os selv, hvad vi kan gøre for de mennesker, der leder efter et bedre liv. Mange europæere er nok bange for, at Afrika er for stort og for dyrt. Hvordan skal vi få råd? Men det handler ikke primært om udviklingshjælp. Det er ikke det vigtigste. Vi skal gøre som i Tyrkiet og Asien, hvor de har oplevet stor økonomisk udvikling. Den opstod, fordi vi etablerede gode handelsforbindelser og åbne markeder. Vi skal have handelsaftaler med bestemte afrikanske lande, hvor de har demokrati og en generel sund udvikling. Hvis vi skaber gode betingelser, vil investorer finde markedet af sig selv og skabe jobs. Det vil være godt både for Europa og Afrika," siger han.

"Ærlig talt drejer det sig om at være opmærksom på Afrika. I de sidste ti år har Afrika slet ikke været et politisk spørgsmål. Vi var ligeglade. Men de europæiske politikere skal til at tænke mere på Afrika. De skal rejse derned og finde ud af, hvordan vi kan udvikle forholdet," siger Manfred Weber. 

EU skal lede verden

Problemet med indvandring til Europa er i øjeblikket langt mindre end tidligere. Men var EU og Tyskland for langsomme til at reagere, da problemet opstod?

"Det er en af ulemperne ved EU. Vi reagerer altid efter en krise, i stedet for inden den opstår. I Tyskland ønsker mange politikere sig nu en europæisk solidaritetsmekanisme, så tjekkerne, ungarerne og polakkerne også bidrager til flygtningekrisen. Men inden krisen opstod, sagde de selv samme tyske politikere i ti år, at vi ikke havde behov for den mekanisme. Det er kun, når der opstår et problem for nationalstaterne, at politikkerne vil have europæisk handling. Og derfor arbejder vi somme tider for langsomt. Men når vi endelig kommer frem til fælles løsninger mellem de 28 medlemsstater, er de oftest stabile og succesfulde. Jeg er sikker på, at vi kan finde en løsning på indvandringen.

Hvem er den frie verdens leder?

"Det er et svært spørgsmål. Jeg vil sige, at det i højere grad bliver Europa. Mit ønske er, at vi som europæere kan sige, at vi sammen leder Europa. Alle siger, at Angela Merkel er den vigtigste leder i EU. At hende og Macron er sammen, og at de to lande altid har ledet EU. En dag håber jeg, at alle europæere deltager og viser den europæiske ånd. Men vi er der ikke endnu. Vi tænker stadig meget nationalistisk. Det er et spørgsmål om fremtidens Europa, og det begynder efter det tyske valg."

Forrige artikel Forskere og politikere om fake news: Der er brug for akut handling Forskere og politikere om fake news: Der er brug for akut handling Næste artikel Juncker: Der er brug for én kaptajn på skibet Juncker: Der er brug for én kaptajn på skibet