Hvor kan du set det i det danske samfund, at der er stigende mistillid til myndighederne, og at vi ikke længere er enige om noget?

”Vi kan jo se det i tallene. Opbakningen til fælles fakta er jo i meget vidt omfang også opbakning til de myndigheder, der producerer og leverer de fakta, og den er faldende.

Vi så det under coronakrisen. Der var en kolossal opbakning til regeringens linje de første fire-fem måneder. Men der var jo også en grundlæggende mistillid blandt store grupper i samfundet til eksempelvis nødvendigheden af at lukke det danske samfund ned. Og den diskussion blev bare vildere og vildere."

Men er netop coronakrisen ikke et godt eksempel på, at når det hele brænder på, så er der faktisk enormt stor tillid til myndighederne og institutionerne i Danmark?

"Jo, og i den sammenhæng er Danmark lidt en særlig case. Vi er et lille land med en relativt ensartet befolkning, og det er nok med til at gøre de her kampe mindre blodige. Men kampene er der jo. For efterhånden som tiden gik under coronakrisen, så var der en diskussion af, hvad det er for fakta, vi har, og om vi egentlig stoler på det, vi bliver præsenteret for.

Om forfatteren

Søren Lippert (f. 1976) er uddannet journalist fra Danmarks Journalisthøjskole. Han har siden 2015 været vært på TV 2 News, hvor han har sit eget program, ’Lippert’.

Fra 2007 til 2015 arbejdede han som særlig rådgiver i en række ministerier og på Christiansborg.

Søren Lippert udgav bogen ’Bag Magten’ i 2016. Nu er han aktuel med bogen ’Derfor ender demokratiet som vi kender det,’ der blev udgivet af Gyldendal 9. april.

Man skulle tro, at der var 100 procent enighed under coronakrisen. Vi stod i en pandemi, som mennesker døde af. Derfor opfordrede myndighederne til at tage vaccinen og gøre, som der blev sagt. Men til det svarede meget store dele af befolkningen i de vestlige demokratier: ”Glem det. Vi tror, I er fulde af løgn.”

Kan man ikke se den her mistillid og manglende fælles fakta som et eksempel på, at befolkningen bliver mere selvstændig, mere kritisk, mere engageret i samfundsudviklingen - at det i virkeligheden bare er sundt?

"Det er vanvittigt sundt. Det er også derfor, at jeg tror, der kommer noget godt på den anden side, når demokratiet ender, som vi kender det. For folk er blevet mere selvstændige, de er blevet mere kritiske.

Men den samfundsstruktur, vi har i dag, er baseret på, at vi deponerer en meget stor del af vores fornuft i nogle institutioner, som vi har tillid til. Vi skal ikke diskutere en masse ting. Vi skal bare acceptere, at det er sådan, verden hænger sammen. Det gør vi bare ikke mere, og det er det etablerede system så irriteret over, for det er en trussel mod det.

Den udvikling kommer af, at det etablerede system i mange år har forsøgt at reducere politiske spørgsmål til fakta. Det er det, som nogen kalder nødvendighedens politik, hvor politikerne har påstået, at deres holdninger har været fakta og ikke politiske spørgsmål. Det har været med til at ødelægge fundamentet under fælles fakta, fordi befolkningen har oplevet, at det, politikerne kalder fakta, jo ikke er fakta. Det er bare en udlægning af verden, som kan være velfunderet, men det gør den ikke til fakta."

Vælgerne er blevet irrationelle

Demokratiets anden revne består i, at vælgerne er blevet irrationelle, forstået på den måde, at de ikke længere stemmer efter en økonomisk rationalitet og klasse, som er det, demokratiet er indrettet efter. I stedet stemmer flere ud fra deres egen fornuft og deres egen individuelle rationalitet, og ikke en generel sund fornuft. De opfører sig ikke længere rationelt og logisk, mener Søren Lippert.

Hvorfor er det et problem for demokratiet? Kan demokratiet ikke fungere med den ”nye” fornuft og rationalitet?

"Vælgernes nye rationalitet er jo en teoretisk og systemisk problemstilling. Men vi kan se, at det i praksis bliver omsat til, at vælgerne er optaget af bevægelser og partier, der er imod det etablerede system. Det er ikke nyt, at der er proteststemmer. Men det er nyt, at proteststemmerne rundt omkring i de liberale demokratier pludselig sidder i regering eller kommer i flertal.

Det er nyt, at proteststemmerne rundt omkring i de liberale demokratier pludselig sidder i regering eller kommer i flertal.

Søren Lippert

De er ikke bare på kanten af det liberale demokratis institutioner. De har til formål at gøre op med det liberale demokratis institutioner. Det er et stort skred."

Men kan man ikke omvendt sige, at alle de nye partier, der kommer til, kan være en styrke for demokratiet, netop fordi folk så kan få demokratisk afløb for deres frustrationer ved at stemme på nogle andre nye partier og politikere?

"Jo. Det er et godt argument. Det er klart demokratiets største styrke, at det kan lukke forandringer ind i det eksisterende system og dermed tilpasse sig. Det er jordskredsvalget i 1973 et fantastisk godt eksempel på.

Men hvis den vælgerenergi, der er bag at sende de nye partier og politikere ind i Folketinget, er: ”Vi stoler ikke på Slotsholmen, vi stoler ikke på det politiske system i København,” så forbliver den energi ude i befolkningen, når partierne og politikerne tilpasser sig systemet.

Trump er et godt eksempel. Det var en enorm vrede, der bar ham ind. Og otte år inden var det en enorm vrede, der bar Obama ind. Det er også den akkumulerede vrede, der gør, at Geert Wilders står til at kunne blive statsminister i Holland. I Italien står Meloni i spidsen for en nyfascistisk fraktion, og nu er hun pludselig premierminister. I Ungarn har Orbán siddet som premierminister i 14 år."

Hvis vi ser på det i Danmark, så har vi vel ikke samme tendens, som vi ser i Italien, i Ungarn eller i USA. Der er selvfølgelig kommet nye partier ind, men vel ikke nogen, der udfordrer demokratiets grundelementer?

"Nej, det har du ret i. Det danske samfund er jo ikke et samfund, der tilhører avantgarden i forhold til, hvilken vej de vestlige demokratier bevæger sig. Men interessen for partier, der mener, at det etablerede skal udfordres, den er ret stor i den danske vælgerbefolkning.

Ved seneste folketingsvalg fik vi så diverse partier som Alternativet, Moderaterne og Danmarksdemokraterne ind. Det er partier, som er ganske unge og har det til fælles, at de siger til vælgerne, at det eksisterende system ikke fungerer godt nok."

Men de repræsenterer vel stadigvæk en modstand mod systemet, som er relativt meget inden for systemets rammer?

"100%. Men vi kan se, at vælgerbevægelserne er konsistente i retning af en større individualisering og en større tiltro til ens egen vurdering af, hvem der varetager ens interesser bedst. Den energi er helt åbenlyst akkumulerende fra valg til valg.

Så kan du sige, jamen hvad så? Det kan jo være, at om tre folketingsvalg så vender udviklingen igen, og så stemmer vælgerne igen ud fra en økonomisk rationalitet. Jeg tror det bare ikke. Og jeg synes ikke, der er noget belæg for at sige, at det er det, der sker."

Medierne mister magt

Tredje og sidste revne består ifølge Søren Lippert af, at de traditionelle medier mister deres magt. De var oprindeligt tænkt som den fjerde statsmagt, der skulle vogte over, hvem der kunne tage del i den offentlige debat. Men med sociale medier kan alle komme til orde – også dem, der ikke vil demokratiet det godt.

Jeg tror, der kommer noget godt på den anden side, når demokratiet ender, som vi kender det.

Søren Lippert

Hvilke eksempler er der på, at medierne mister magt i Danmark, og at alle kan blive deres eget medie?

"Det er faktisk her, hvor den danske case smelter mest sammen med den globale case. Danskerne får ikke længere deres informationer fra aviser, radio og tv, men via apps, YouTube og en masse andre steder. Nyhedsbilledet er præget af en ekstrem mangfoldighed af medier, og det giver en meget mere individuel sammensætning af, hvordan verdensbilledet ser ud.  

Samtidig er danske medier også integrerede i en global sammenhæng, så de er nødt til at tilpasse sig den virkelighed, de sociale medier har skabt, hvor det handler om, hvad der bliver delt, og hvad der giver opmærksomhed.

Det betyder, at hvor sådan nogle som dig og mig for 20 år siden var gatekeepere på den offentlige debat, så er vi det ikke længere. Det er ikke os to, der afgør, hvem der får lov til at komme til orde, for der er ikke længere nogen ”mur” rundt om den offentlige debat. Alle kan komme ind nu og tage ordet."

Men er det nødvendigvis en revne i demokratiet, at det ikke længere er redaktører, som skal vælge, hvem der må komme til orde i den offentlige debat? Kan det ikke ses som et sundhedstegn for demokratiet, at flere får lov til at bidrage til det?

"Jeg synes grundlæggende, at det er et sundhedstegn for demokratiet. Men det er ikke nødvendigvis foreneligt med institutionerne i demokratiet. Medierne var tænkt som en fjerde statsmagt, der kunne holde dem ude, som ikke ville demokratiet det godt. 

Trump er et godt eksempel. Han var jo aldrig blevet til noget, hvis eksempelvis New York Times havde været gatekeeper på den offentlige debat i USA. Så var han aldrig blevet præsident.

Greta Thunberg er et andet interessant eksempel, for hun er jo også kommet ind i den offentlige samtale gennem de sociale medier, og hun samler millioner af unge mennesker omkring den tanke, at det etablerede politiske system ikke fungerer. At demokratiet ikke fungerer."

Jordskælvet kræver bredt forankret utilfredshed

Du skriver flere gange i bogen, at et politisk jordskælv kræver, at utilfredsheden er bredt forankret i samfundet. Kan vi se det herhjemme, eller kan vi overhovedet se det i det globale perspektiv?

"Der er i hvert fald en global opbakning til nationalistiske bevægelser. Ungarn har deklareret, at det er et illiberalt demokrati. Det er ikke noget de går og putter med. De mødes til konferencer med Meloni, Trump og Mike Pence og en masse andre for at diskutere, hvordan de kan omgøre det liberale demokrati, så det kommer til at passe mere til deres værdier. Det er jo ikke en lille ubetydelig sekt. Det er folk, der regerer deres lande.

Samtidig står vi foran et valgt til Europa-Parlamentet, hvor meget tyder på, at der vil der være en ret stor opbakning bredt i Europa til partier, der dybest set er imod EU.

Når der kommer omvæltninger på et tidspunkt, så kommer de ikke nødvendigvis, fordi nogen har sat sig ned og skrevet et manifest, som alle er enige om

Søren Lippert

Så er der også hele klimabevægelsen, som ikke vil afskaffe demokratiet, men er enig om, at systemet ikke fungerer godt nok. Det er heller ikke noget, der foregår i små sekteriske baglokaler på Nørrebro. Det foregår i det åbne og med millioner af mennesker."

Det er vel utilfredsheder, som har meget forskellige udgangspunkter. Er det nok, at der er stor utilfredshed med systemet, selvom det er meget forskelligt, hvad utilfredsheden bunder i?

"Jeg tror, at omvæltningerne ikke nødvendigvis kommer, fordi nogen har sat sig ned og skrevet et manifest, som alle er enige om. De kommer, fordi frustrationen over det eksisterende er så stor, at det etablerede bryder ned. Og så kommer der en fase bagefter, hvor de kræfter skal lægge arm om, hvordan det, der kommer efter, så skal se ud."

Godt eller skidt?

Hvis man ser helt generelt på revnerne og et potentielt jordskælv, tænker du så, at det er godt eller skidt?  

"Langt hen ad vejen forsøger jeg ikke at forholde mig til det. Men det er et spørgsmål om, hvorvidt verden dybest set bliver drevet frem af noget positivt. Og det tror jeg, at den gør. For hvis selvbestemmelsen har været drivkraften, der gennem historien har udløst forandringer, så bliver verden vel hele tiden en lille smule bedre."

Så håbet er, at det godt kan være, at demokratiet ender, som vi kender det, men forhåbentlig kommer der så et nyt demokrati, hvor vi bare har mere selvbestemmelse?

"Der kommer en ny styreform, og der kommer nogle nye institutioner, som kan få den energi ud, som folk har. Præcis ligesom med de institutioner, der opstod efter den franske revolution eller med indførslen af Grundloven i Danmark. Jeg tror, demokratiets ånd er stærkere end de institutioner, demokratiet har i dag. Derfor tror jeg heller ikke, at der kommer et autokrati på den anden side.

Jeg tror, vi kommer til at se en frigørelse af energi for nogle grupper, som i dag ikke føler, at de har mulighed for selvudfoldelse.

Det kan være dem, der er optaget af national identitet og følelsen af, at man vil være herre i eget land. Det kan være dem, der på grund af klimakrisen kræver mere selvbestemmelse for at redde klimaet. Eller det kan være en gruppe, som mit segment måske kan være lidt blinde for: Alle dem, som kigger på det etablerede system og ikke kan få lov at være dem, de gerne vil - om de er sorte, transpersoner eller andre former for identiteter."