Kendt Harvard-professor: EU bliver stærkere, når USA stopper med at sørge for europæernes sikkerhed

INTERVIEW: USA bør lægge sin sikkerhedspolitik radikalt om, hvis det står til den amerikanske professor i sikkerhedspolitik, Stephen M. Walt. Det intense forsøg på at skabe fred ved at eksportere det liberale demokrati kloden rundt har nemlig ført til sin modsætning – krig, konflikt og øget usikkerhed.

Militær tilstedeværelse i Europa har ikke længere nogen sikkerhedspolitisk mening for USA. Hverken de europæiske lande eller Rusland er nemlig på vej til at opnå en position, der kan true USA. Sådan lyder den konklusion fra Harvardprofessor Stephen M. Walt.

"USA kommer i fremtiden til at ofre langt mindre strategisk opmærksomhed på Europa. Hvis ikke de trækker sig helt ud. Det vil jeg klart bifalde. Europa er fredeligt og succesfuldt, og derfor bør europæerne styrke de europæiske institutioner og overtage ansvaret for deres egen sikkerhed. Det er i øvrigt helt inden for Europas evner også rent økonomisk. USA har før været meget modvillige over for et rent europæisk forsvarssamarbejde, det bør vi holde op med nu," siger Stephen Walt til Altinget.

Dermed lægger han sig i forlængelse af budskabet fra den franske præsident, Emmanuel Macron, der længe har advokeret for et styrket fælleseuropæisk forsvarssamarbejde. Senest i et meget omtalt interview med 'The Economist'. Og Walt deler ikke kritikernes frygt for, at Europa uden den amerikanske sikkerhedsparaply atter synker ned i gensidigt fjendskab. Snarere ser han, at EU's institutioner vil blive styrket.

"Hvis og når USA ikke er lige så stærkt involveret i europæisk sikkerhed, vil europæerne begynde at gøre meget mere på det europæiske niveau. Selv lande, som de senere år har været fodslæbende og modvillige i EU-samarbejdet – som Ungarn og Polen – vil begynde at spørge sig selv: Er det virkelig en sikker position, vi står i, nu hvor USA er ude, eller burde vi gøre mere for at dyrke de positive relationer til resten af Europa."

Realister ser verden, som den er
64-årige Walt gæstede i sidste uge Aarhus, hvor han holdt foredrag for de danske samfundsfaglærere i gymnasiet og gav interview til Altinget. Han tilhører den såkaldte realistiske skole inden for forskningen i international politik.

En analyse, der ser på forholdet mellem verdens lande som en konstant konkurrence om at beskytte sig selv bedst muligt, og hvor der ikke kan skabes en permanent stabil og fredelig verdensorden.

"Realister ser på verden, som den faktisk er, og ikke, som den burde være," som Walt siger.

"Realister ved, hvor farlig verden er, og opfordrer til stor påpasselighed og til at undgå krig, hvis man kan. Men med bevidstheden om, at det kan man ikke altid."

Som han også noterer sig, at hans forståelse af verden ikke nødvendigvis er "særlig opmuntrende". Spørgsmålet er, om det er at se verden, som den er, når man taler om en fælles europæisk udenrigspolitik.

EU er ikke en stat, men mange, og det ser man især, når det handler om udenrigspolitik: Storbritannien, Frankrig og Tyskland har ikke de samme interesser. Er det ikke en illusion, at Europa skulle kunne tage hånd om sin egen udenrigs- og sikkerhedspolitik?

"Jeg vil vende det om og sige: Er det virkelig USA's ansvar og interesse at sørge for europæisk sikkerhedspolitik de næste 50 år? Mistror vi vores europæiske venner i sådan en grad, at vi mener, de ikke kan styre deres egen udenrigspolitik? Vil Frankrig og Tyskland vil blive rivaler og fjender? Det tror jeg ikke. Og selv hvis det gjorde – ville det så angå USA? Hverken de europæiske lande eller Rusland kan vokse sig så stor, at de kan true USA."

Men det var vel, hvad der skete under Første og Anden Verdenskrig – Tyskland rakte ud efter den position?

"Ja, det er rigtigt. Den eneste grund til, at USA blev sikkerhedspolitisk involveret i Europa, var først frygten for, at Tyskland ville overtage kontinentet i Første og Anden Verdenskrig, og at Sovjetunionen ville gøre det under Den Kolde Krig. Det ser jeg slet ikke som en mulighed nu."

Realister her i Europa siger ofte, at EU er en falsk, tom eller begrænset institution, fordi vi er forskellige lande med forskellige interesser, der ikke kan forenes. Hvad vil du sige til dem?
"EU er en usædvanlig konstruktion, ja, og den er lykkedes, delvist fordi den har eksisteret under en sikkerhedspolitisk paraply, som USA udspandt over kontinentet. Jeg mener også, man lavede geopolitiske fejl ved tage lidt for mange nye medlemmer ind, og funktionelle fejl med skabelsen af euroen. Men der er en lang række emner, som europæerne kan og bør arbejde sammen om inden for EU. Sikkerhedsmæssigt er der en række problemer, som man kun kan løse på et europæisk niveau. Migration er den helt åbenlyse problem, men det gælder også beskyttelsen af det indre marked, som er altafgørende for europæisk vækst. Det sidste vil Storbritannien opdage i det kommende årti, Brexit var en katastrofal beslutning. Men EU har frembragt ret effektive politiske institutioner til at håndtere europæiske problemer, som uanset hvad skulle løses med tværnationale aftaler. Som sagt, jeg tror, at EU vil styrkes over de næste 20-30 år."

Vi har fået de gode intentioners helvede
Sidste år udkom Stephen Walt med bogen The Hell of Good Intentions, en titel, der meget godt indfanger hans analyse af de seneste 30-40 års amerikanske udenrigspolitik: Med denne verdens bedste intentioner om at skabe en fredelig verden ved at sprede det liberale demokratier – ikke mindst til USA's fjender – har amerikansk udenrigspolitik gjort verden til et langt mere usikkert sted. Ikke som et tilfældigt resultat, der kunne være undgået med bedre planlægning og mere behændighed, men som en logisk konsekvens.

"Ja, fordi når man forsøger at sprede det liberale demokrati globalt, kommer man selvfølgelig i konflikt med lande, der ikke har det. Man iværksætter de facto et korstog mod alle autoritære regimer og ikke-liberale regimer. Og den eneste måde, de styrer vil afgive magt på, er med tvang, og det vil sige konflikt," forklarer han.

"Og selv når det lykkes at vælte et autoritært regime, så dukker spørgsmålet op: Hvordan skal man skabe et liberalt demokrati. Og det har vist sig at være meget, meget svært. Her har amerikanerne ofte glemt, at de liberale demokratier, vi har i dag, blev født ud af en lang, konfliktfyldt og ofte blodig proces. Hvorfor skulle det så være anderledes andre steder? Det har i høj grad været læren af krigene i Irak og Afghanistan."

"Så selv om det liberale demokrati er endemålet for alle verdens lande – og det tror jeg ikke, det er – er det en langsommelig, omstridt og konfliktfyldt proces. Og når man forsøger at fremskynde processen, vil det forårsage enorme problemer."

USA er forført af sin egen historie
Det store spørgsmål, der rejser sig, er selvfølgelig: Hvis den idealistiske udenrigspolitik med demokratiudbredelse er så dårlig, hvorfor er den blevet så dominerende? Svaret på det spørgsmål handler for Walt om USA's historie – og historien om USA's dominans i det 20. århundrede.

"Liberale værdier er dybt forankret i USA's historie, ja, de er en del af selve fundamentet for USA. Og fordi USA i det meste af sin levetid har været et meget succesfuldt land, har vi en tendens til at sætte lighedstegn mellem de to ting. Hvorfor er vi så rige og sikre? Fordi vi har vores fantastiske forfatning, og hvis andre lande fik det samme, ville alt gå bedre. Det er en meget forførende tanke for amerikanere," forklarer Walt. 

"Og så er USA historisk et meget magtfuld og meget sikkert land. Vi har i mange årtier – hvis ikke de seneste 100 år – haft verden største økonomi, og vi har verdens stærkeste militær, vi er til stede på alle kontinenter og har tusindvis af atomvåben. Og vi har ingen nære fjender. USA er ikke blevet invaderet siden 1812 (krigen af 1812 mellem Storbritannien og USA, red.). Så det er let at overbevise amerikanerne om, at når man er så magtfuld og sikker hjemme, så kan man drage ud i verden og sprede de her værdier ret let og billigt. Og når det slår fejl, har det ikke de store konsekvenser for os hjemme. Det har gjort det let for os at holde fast i vores idealisme."

Både Barack Obama og Donald Trump har profileret sig på at stoppe USA's engagement i Mellemøsten, og Obama har endda fået sin egen doktrin: Don't do stupid shit. Er USA blevet mere realistisk i sin udenrigspolitik de seneste ti år?

"Det mener jeg faktisk ikke. I det udenrigspolitiske establishment – hvad enten det er demokratisk eller republikansk farvet – har der været en meget begrænset erkendelse af, at de idealistiske idéer og projektet om at sprede demokratiet har ledt os på afveje. Det var faktisk en stor motor i den afstandstagen til Trump, man så i 2016, hvor over 100 udenrigspolitiske republikanske eksperter og rådgivere skrev under på en opfordring om ikke at stemme på ham. De frygtede, at han ville opgive den idealistiske udenrigspolitik. Og sådan har Trump da også ofte talt, men det er ikke lykkedes ham. Først og fremmest på grund af hans inkompetence som præsident, men også fordi han har mødt enorm tværpolitisk modstand mod det. Så jeg ser ikke et stort skift. Men blandt unge mennesker i USA er der måske et udenrigspolitisk tidehverv på vej; de er ikke så forpligtede på USA's uundværlighed. Men altså, vi er tre år inde i Trumps periode, og vi er stadig i Afghanistan, i Mellemøsten, i Afrika."

Men vel ikke aktivt for at installere liberale demokratier?

"Tjah, vi prøver stadig at lave demokrati i Afghanistan. USA har ofte sagt, at man ønske et regimeskifte i Iran, og det samme gælder i Syrien, selvom Bashar al-Assad ser ud til at have vundet borgerkrigen. Så den impuls er der stadig."

Trump er diplomatisk inkompetence på højeste niveau
Lige præcis Syrien fylder meget i den europæiske debat. Selvfølgelig mest, fordi migrationskrisen i 2015 var en direkte følge af den syriske borgerkrig. For Walt er USA's kurs over Syrien et fremtrædende eksempel på, hvor galt det kan gå.

"USA's udenrigspolitik i Syrien var forfærdelig fra begyndelsen. Det var en af Obamas store fejl. Den første amerikanske reaktion, da protesterne mod styret begyndte, var at sige, at Assad skulle gå af. Vores politik over for Syrien var regimeskifte, og vi investerede en del ressourcer i det projekt – ikke direkte militært, men via stedfortrædere og ved at støtte oprørsgrupper. Vi støttede ikke forhandlede løsninger, hvis de betød, at Assad ville fortsætte. Jeg siger det ikke med nogen glæde, for Assad er en krigsforbryder, men vi og syrerne og Europa ville være bedre i vej, hvis USA havde samarbejdet med andre lande om at stoppe krigen på et tidligt tidspunkt."

Hvor ved du det fra?

"Altså, det tog lang tid, før man stod med en halv million døde og millioner af flygtninge. Krigen blev ikke så intens på et øjeblik, og der var diskussioner om forhandlinger, som USA torpederede ved at sige, at Iran ikke måtte deltage. Iran er en stor spiller i regionen. og ved at udelukke dem var man sikker på, at forhandlingerne ikke ville føre til noget. Jeg ved selvfølgelig ikke om, de ville være lykkedes, men vores strategi burde have været at stoppe krigen tidligt ved forhandlingsbordet – selv hvis det betød, at Assad blev ved magten. For som vi lærte i Libyen, så fører det til anarki, hvis man bare fjerner statslederen i et autoritært regime, og anarki er endnu værre end diktaturet."

Nu har Trump så trukket amerikanske styrker, der har støttet kurderne, ud. Det er vel et godt realistisk træk?

"Det var et godt eksempel på noget, Trump har gjort mange gange: Han har det rigtige instinkt, men udfører det på den værst tænkelige måde. Alliancen mellem USA og kurderne har altid været en taktisk alliance. Kurdere bekæmpede ikke Isis som en tjeneste, man gjorde USA, men på grund af deres egne interesser. Og USA har aldrig støttet skabelsen af en uafhængig kurdisk stat. Så der var fra starten af en udløbsdato for den alliance, og da Isis stort set var besejret, var det altså et forhold, der levede på lånt tid. Det, USA burde have gjort, var at samle de relevante parter, Rusland, Tyrkiet, Iran, Assad-regeringen og kurderne, og prøve at finde en model, hvor Assad fik territorial kontrol, og kurderne til gengæld nogle sikkerhedsgarantier. Rent faktisk er den proces på skinner i Astana (Nur-Sultan, hovedstaden i Kasakhstan, red.), men USA deltager ikke. Og da Trump ud af det blå trak tropperne ud af Syrien, gav han noget, tyrkerne, russerne og Assad gerne ville have, uden at få noget til gengæld. Det var diplomatiske inkompetence på allerhøjeste niveau."

Russerne kan blande sig, fordi vi har misrøgtet demokratiet
Netop Trumps "inkompetence" vender Walt tilbage til flere gange. Ligesom han i det amerikanske tidsskrift for geopolitik, Foreign Policy, har gjort sig til talsmand for en såkaldt impeachment-sag – som vi gerne, men også lidt fejlagtigt, oversætter til rigsretssag herhjemme – mod Trump, der skal fjerne ham fra præsidentposten.

Da Trump vandt præsidentvalget i 2016, satte det gang i omfattende krisebevidsthed på det liberale demokratis vegne. Ikke mindst efter at det stod klart, at der havde været russisk indblanding i den amerikanske offentlige debat op til valget. Spørgsmålet er, om ikke netop det er et godt bevis for, at de vestlige demokratiers sikkerhed afhænger af demokratiets status uden for Vesten.

"Nej, det er nærmest omvendt: Det viser, at hvis vi ikke er opmærksomme på vores egne institutioners demokratiske kvalitet, så er vi sårbare over for, hvad der sker andre steder," replicerer Walt.

"I løbet af 1990'erne blev vi så selvsikre, at vi troede, vi med det liberale demokrati og kapitalisme havde fundet den optimale sociale model for alle til alle tider. Og lige der tog vores politiske adfærd en afvej. I USA startede det med Newt Gingrichs periode som formand for Repræsentanternes Hus i midten af 1990'erne. Politik blev en kamp uden andet formål end at tilføje modstanderen et nederlag; ikke for at gennemføre bedre politik. Havde vi været mere opmærksomme på tilstanden af vores demokrati, ville vi stå meget bedre over for indblanding udefra. I stedet har vi været verden rundt for at organisere valghandlingen i Afghanistan og frembringe liberalt demokrati i Irak. Det er ikke tilstedeværelsen af ikke-demokratier, der truer demokratierne, men hvad vi har gjort imod os selv."

"Og det er faktisk også en konsekvens af den idealistiske udenrigspolitik. Man ender med at skade sit eget demokrati i forsøget på at udbrede det til alle andre. For det kræver, at man opbygger et enormt militært apparat til at håndtere alle de konflikter, man havner i. Man begynder at gøre en masse ting i hemmelighed, sikkerhedstjenesterne får enorme beføjelser, og man begynder at lyve for sin egen befolkning om, hvad man gør, og hvad man ikke gør og hvorfor. Så over tid opdager man, at et land, som hyldede frihed og liberale værdier, begynder at gå på kompromis med dem. Spionere på sine egne borgere og overvåge dem og registrere en masse information."

Men Rusland blander sig også i europæisk politik. Det ville russerne vel ikke gøre, hvis Rusland var et liberalt demokrati?

"Det er et interessant spørgsmål, om russerne ikke ville det. USA er et liberalt demokrati, og vi har blandet os i mange landes politik på alle mulige måder. Nogle gange med militær magt, nogle gange med penge til særlige grupper. Så alene det, at man er et liberalt demokrati, betyder ikke, at man ikke blander sig i andre landes politik. Noget andet er, om russerne ville blande sig i valg i USA og Europa, hvis de ikke følte – med rette eller urette – at Vesten og især USA blandede sig politisk i lande, som russerne opfatter som del af deres interessesfære. Og faktisk også i russisk politik, som vi har gjort med støtte til ellers meget godhjertede civilsamfundsprogrammer for at styrke det russiske demokrati. Sådan ser man ikke altid på det i den russiske elite."

Jo, men hvordan skal vi så reagere på russisk påvirkning?

"Måden at håndtere russisk indblanding på er ved at sørge for, at vores egne politiske systemer er sunde, og ved at være bevidst om, at indblandingen sker. Der er mange aktører, der prøver at blande sig i meningsdannelse i vores lande."

Forrige artikel Donald Tusk er ny formand for Europas konservative Donald Tusk er ny formand for Europas konservative Næste artikel Danmark stemmer nej til næste års EU-budget Danmark stemmer nej til næste års EU-budget