Lars Løkke om EU uden briterne: ”Man vil gerne lytte til Danmark… men der er en risiko for, at vi glider ud i periferien”

Artiklen blev bragt første gang på Altinget: EU d. 23. februar 2018. 

Hvordan undgår Danmark at drukne i fremtidens Europæiske Union, når vores traditionelt nærmeste politiske allierede, Storbritannien, forlader samarbejdet? Når vores største handel afhænger af en eurozone, vi har undtaget os selv fra?

Kan danskerne stadig gøre sig gældende, skabe nye alliancer og få reel indflydelse på fremtidsplaner, som vil blive langt mere styret af franske og tyske drømme om mere Union?

Svaret er ja, siger statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) i et af sine sjældne, større interview om perspektiverne i europæisk politik for Danmark. Det bliver svært, for uden briterne ”mangler der jo et anker i den ene lejr”, siger han. Men Danmark har ikke den luksus at overveje andre veje frem end EU.

”Storbritannien er fortsat et vigtigt land, men jo slet ikke på niveau med, hvad det var,” siger statsministeren:

”Så Europa er fremtiden, EU er fremtiden for Danmark, det er uomtvisteligt. Men det er lige så klart, at vi kommer til at miste en allieret i nogle vigtige diskussioner.”

EU er fremtiden for Danmark, det er uomtvisteligt. Men det er lige så klart, at vi kommer til at miste en allieret i nogle vigtige diskussioner

Lars Løkke Rasmussen (V)
Statsminister

De diskussioner starter for alvor på et uformelt EU-topmøde fredag, hvor Lars Løkke Rasmussen blandt andet vil kritisere Europa-Parlamentets forsøg på at styre EU’s topposter via den såkaldte spitzenkandidat-procedure, der tvinger enhver kandidat til jobbet som kommissionsformand til at føre valgkamp på tværs af Europa.

Løkke vil også kæmpe imod forslag om, at medlemslandene skal til at betale mere til Unionens pengekasse efter Brexit.

Alt det og meget mere fortæller statsministeren om i et eksklusivt interview med Altingets Europa-podcast ’Parlamentet’, som nu er ude på iTunes, SoundCloud eller andre steder, hvor du plejer at finde din podcast.

Til dig der hellere vil læse eller kigge efter bestemte emner, så er hele interviewet gengivet her i let redigeret form:

Lars Løkke Rasmussen, sidste gang fik Europa-Parlamentet jo enormt meget indflydelse på udpegelsen af formanden for EU-Kommissionen. Næsten så meget, at I stats- og regeringsledere ikke havde så meget at skulle have sagt. Synes du, at det er i orden at gøre det på samme måde igen næste gang?
”Det meget korte svar er nej. Men jeg ved jo også godt, at der er et hensyn at tage til Parlamentet, så mon ikke man skal finde en eller anden mellemform. Men altså mit eget udgangspunkt er, at man skal følge traktatens bestemmelser – som er, at det er Det Europæiske Råd (EU-landenes ledere, red.), der vælger Kommissionen i dialog med Parlamentet. Men ikke bare på rent opspil fra Parlamentet.”

”En af grundene til, at jeg ikke bryder mig så frygtelig meget om den her spitzenkandidat-procedure, det er, at den jo i virkeligheden ekskluderer for eksempel en masse fungerende regeringsledere. Det er ikke, fordi jeg selv har nogen planer om dét, det kan jeg sige med sikkerhed! Men det siger bare sig selv, at man jo ikke kan sidde og være regeringsleder for et land i Europa og så komme med i den her proces. Så på en eller anden måde er der en risiko for, at man ekskluderer noget talent.”

”Men jeg har godt taget med, at Parlamentet gerne vil spille en rolle. Det må man jo så finde en eller anden balanceret løsning på. For mig er det helt afgørende, at Det Europæiske Råd forbeholder sig retten til i sidste ende også måske at bringe folk i spil, der ikke har været en del af den her proces.”

Så det vil være din indstilling?
”Ja, det vil være sådan, jeg møder ind, som udgangspunkt. Man skal også passe på, at man ikke får det politiske billede polariseret for meget. Fordi den der spitzenkandidat-procedure kan jo også have i sig, at det enten er en fra socialdemokraterne eller EPP, altså de kristendemokratiske (konservative, red.). Så hvis der skal være plads til talentfulde liberale, eller hvad det nu er, så er den her proces måske heller ikke den mest oplagte.”

Der er nogle af de internationale medier, der har spekuleret i, om Margrethe Vestager kunne komme i spil som kommissionsformand. Hvad siger du til den spekulation?
”Det siger jeg ikke noget til. Det ville i givet fald betyde, at Margrethe Vestager så skulle sætte sig på en dansk kommissærpost, og regeringen er ikke klar med at melde en dansk kommissær ud endnu.”

Margrethe Vestager har selv sagt, at hun gerne tager fem år mere. Ville du være villig til at gøre hende til kandidat for Danmark igen?
”Regeringen har ikke diskuteret endnu, hvem der skal være vores kommissærkandidat. Det vender vi tilbage til senere. Hvis man kigger i historiebøgerne, så synes der at være udviklet en ret fast dansk tradition for, at det parlamentariske flertals gruppe udnævner en kommissær. Jeg ved ikke, om Det Radikale Venstre er på vej til at melde sig ind som en del af regeringens parlamentariske grundlag.”

Hvis hun nu kunne få en meget stor post i en ny kommission, fordi hun jo er ret respekteret, hvor hun sidder nu, ville det så ikke være værd at overveje?
”Generelt støtter jeg jo tanken om, at vi skal prøve at få placeret danskere rundt omkring. Men jeg er også nødt til helt åbent at sige, at vi har en meget lang dansk tradition for, at det flertal på Christiansborg, der står bag regeringen, også plejer at være den gruppe, hvorfra man udnævner en kommissær. Men der er lang tid endnu.”

Et andet spørgsmål, der jo skal tages stilling til nu, hvor briterne er på vej ud af EU, det er, hvad der skal ske med de 73 pladser, som briterne efterlader i Europa-Parlamentet. Der ligger nogle tanker om, at man kunne omfordele nogle af dem, så for eksempel Danmark kunne få en mere. Synes du, at det ville være en god løsning?
”Mit klare udgangspunkt er, at det hul, som Storbritannien efterlader i budgetterne og alle andre steder, det skal sådan set bare pilles ud. For de resterende 27 lande bliver jo ikke rigere af, at det 28. land forlader os. Så vi skal passe meget på her.”

”Der har jo været en tanke om, at man så skulle bruge de her pladser på at lave nogle transnationale lister. Det er jeg imod. Og jeg glæder mig også over, at Europa-Parlamentet i sidste uge faktisk sagde nej til det forslag.”

”Så er der spørgsmålet om ligesom at nivellere mellem de 27 resterende lande. Der er det jo i hvert fald åbenlyst, at der er noget, der skal justeres. Danmark skal have et parlamentsmedlem mere, alt andet lige. Og fremfor at komme ind i en øvelse, hvor man skal tage det fra andre, så er det klart, at det forhold, at Storbritannien forlader os, og der er nogle tomme sæder i Parlamentet, det gør det ret oplagt at bruge en del af de pladser på at nivellere ud. Så det er jeg åben overfor. Men så vil jeg mene, at resten af pladserne op til de 73, der skal sæderne bare afmonteres i Parlamentet.”

Der er også startet en stor diskussion om det fremtidige budget efter Brexit. Der har Kommissionen spillet lystigt ud og sagt, at nu bliver det dyrere at være med i EU. At man skal være åben overfor, at medlemslandene måske skal betale mere end 1 procent af BNI, som man altid har arbejdet med. Hvad ville du sige til det?
”Det danske udgangspunkt er klart at stå på en budget-restriktiv linje og stå vagt omkring den ene procent af bruttonationalindkomsten. Som sagt bliver de 27 lande, der bliver tilbage, jo ikke rigere af, at det 28. forlader os. Man kunne faktisk argumentere med at sige tværtimod, fordi Brexit kommer til at koste – meget i Storbritannien, men også noget i Europa.”

”Der er klart nogle områder i EU-budgettet, hvor vi har brug for at ruste op. Lad mig nævne et par stykker: Vi har brug for at gøre meget mere i forhold til ikke mindst det afrikanske kontinent, men i det hele taget vores nærområder. Hele den indsats, vi laver i Afrika i øjeblikket, er sådan en, hvor vi går rundt med hatten i hånden til den afrikanske trust fund. Danmark er en meget stor bidragsyder. Det ville være en klar fordel at få noget af det budgetlagt, så der var nogle permanente budgetlinjer. Europa er også nødt til at investere mere i sin egen konkurrencekraft, altså i innovation og forskning.”

”Men det behøver jo ikke at betyde, at budgetterne så skal pumpes op. Det kræver bare, at man prioriterer. Der er to steder, hvor man så burde prioritere modsat: Det er jo på landbrugspolitikken, som man burde liberalisere. EU blev jo skabt på ruinerne af Anden Verdenskrig, da den europæiske befolkning ikke kunne brødføde sig selv. Vi er jo et helt andet sted i dag. Dansk landbrug kunne også sagtens klare sig uden så meget landbrugsstøtte, hvis der var en level playing field. Så det burde man kigge på. Man burde også kigge på nogle af strukturfondene. Det er nu efterhånden nogle år siden, vi lavede østudvidelsen og byggede op med infrastruktur.”

”Så hvis man havde modet, så mener jeg godt, at man kunne lave et budget inden for rammerne af en procent, hvor man tager hånd om nogle af de nye udfordringer: Immigrationspresset på Europa, behovet for at investere i egen konkurrencekraft og i virkeligheden også egen sikkerhed.”

Altså også terrorbekæmpelse, grænsekontrol og så videre?
”Ja. Det er mit udgangspunkt. Jeg hører, hvad Kommissionen siger, og jeg er jo enig med dem i halvdelen af det. Altså i den del, der handler om, at der er nogle steder, hvor vi skal ruste op. Men jeg er uenig i, at det behøver at betyde, at vi så skal have et generelt større budget. Jeg anerkender også, at det synspunkt, jeg har her, det er der ikke konsensus bag umiddelbart.”

Tyskerne antyder jo, at de vil være villige til at betale mere?
”Ja. Normalt har vi været en gruppe af lande med Storbritannien som bannerfører. Det er jo en af de udfordringer, der kommer oven på Brexit: At en fast allieret i mange af de her spørgsmål forsvinder. Det skaber et større ansvar hos os, der er tilbage. Det er jo lande som Danmark, Sverige, Finland, Holland og Østrig, der står på den her linje. Og der står jeg.”

”Jeg ved, det bliver svært at kæmpe det synspunkt hjem, men så meget desto mere grund er der jo til ikke at vige på det for hurtigt. Så mit udgangspunkt er, at vi skal holde den ene procent.”

Som du nævnte, så er der mange ting i EU, der ændrer sig, fordi briterne forlader samarbejdet. Og de ændrer sig jo ikke mindst for Danmark, fordi vi har været meget tæt på briterne, lige siden vi kom ind sammen med dem. De har hele tiden været en del af den balance, vi har arbejdet med i EU. Hvad tænker du egentlig om det nu? Er EU stadig den eneste indlysende vej frem for Danmark, selv om briterne forlader os?
”Ja, 100 procent! Det er der ikke skyggen af tvivl om. Hvis man ser på vores eksport-sammensætning – som jo var en historisk grund til, at vi fulgte Storbritannien ind, fordi vores eksport til Storbritannien fyldte rigtig meget der sidst i 1960’erne – så er den jo meget mere sammensat nu. Det Indre Marked er af uvurderlig betydning for Danmark, og det skal vi holde fast i. Det er der slet ikke nogen tvivl om.”

Økonomisk er eurozonen vigtigere for os nu?
”Storbritannien er fortsat et vigtigt land, men jo slet ikke på niveau med, hvad det var. Det rokker ikke ved, at vi er et af de lande, der trods alt er mest eksponeret mod Storbritannien. Der er mange andre EU-lande, der ikke har den samme relation, som vi har. Det er jo også derfor, vi kæmper for at have så tæt en relation til Storbritannien efter Brexit som overhovedet muligt. Men vores eksport til Storbritannien fylder relativt mindre, end den gjorde dengang.”

(…)

”Så Europa er fremtiden, EU er fremtiden for Danmark, det er uomtvisteligt. Men det er lige så klart, at vi kommer til at miste en allieret i nogle vigtige diskussioner.”

”Den ene diskussion er den omkring frihandel, hvor en fransk stemme nu fylder noget mere. Jeg vil ikke kalde det protektionisme, men der er jo sådan en snert af 'Make Europe Great Again'. Der er en anden tone der. Den anden dimension er jo selve EU. Altså hele den der tanke om big on big things and small on small things og undgå unødigt bureaukrati i Bruxelles og så videre, der har Storbritannien jo også været en allieret. Og de er væk nu. Det betragter jeg som en understregning af, at lande som Danmark så har et større ansvar.”

”Hvis man skal sige det lidt hurtigt, så har arbejdsfordelingen vel været den, at der har været nogle synspunkter, som Danmark kunne se sig selv i, anført af lande som Storbritannien. Så har der været en sydeuropæisk eller østeuropæisk modvægt til det. Og så har det været en tysk opgave at prøve at bygge en bro. Nu mangler der jo et anker i den ene lejr.”

Hvad gør vi så?
”Der stepper vi op. Der bliver vi nødt til at være mere outspoken, end vi har været. De lande, der står for, at nu implementerer vi, før vi vedtager nye regler; nu prioriterer vi budgetterne, før vi tager nye penge ind … altså den linje, der for at sige det lidt sort-hvidt sådan er mere pragmatisk, nordeuropæisk og regelret og mindre floromvunden. Den linje mangler en stemme. De lande, der står for den linje – Danmark, Sverige, Finland, Holland, Østrig og måske Irland – har større ansvar for at være klare i spyttet.”

Så I skal arbejde endnu tættere sammen med de lande?
”Det skal vi. Vi har jo også taget skridt til det. Vi har et meget, meget fint samarbejde med de tre baltiske lande, som langt hen ad vejen står det samme sted, og de tre nordiske lande. Vi har på det seneste fra tid til anden udbygget vores møder forud for de europæiske topmøder. Også med Irland og Holland.”

”Jeg deltog for et års tid siden i et møde hos Merkel med repræsentanter for den her kreds af lande. Det oplevede jeg egentlig også som en tysk forventning om, at de lande, jeg har nævnt her, træder en smule mere i karakter.”

Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at der samtidig rumler en masse tanker i diskussioner mellem Frankrig og Tyskland: Planer ikke mindst fra den franske præsident Macron om at styrke euroen meget mere, styrke forsvarsdimensionen og sådan noget. Hvordan ser du på de tanker, er det noget, der bekymrer dig? Er det en forkert vej at gå for dig at se?
”Jeg ser på det gennem et dobbelt spektrum på en eller anden måde. For der er en del af de her tanker, som jeg sagtens kan forstå, og som giver god mening. Og så er det lige så oplagt, at det selvfølgelig kommer til at udfordre Danmark med det forbehold, vi har.”

"Det er jo sådan noget dilemmafyldt noget, for vi er ikke med i euroen, men i enhver praktisk henseende så er vi der jo. Vi har haft en fastkurspolitik siden Schlüters dage, og vi er jo i den grad et land, der efterlever hele det sæt spilleregler, som euroen i virkeligheden er bygget op omkring med budgetdisciplin og andet. Endda i et større omfang end en del eurolande gør. I den forstand er vi jo i kernen af det hele, vi er bare ikke en formel del af klubben.”

”Nogle af de tanker, der er, om at lave en højere grad af konvergens og så videre, det giver jo rationel god mening, og det er jo under ingen omstændigheder noget, vi kan forhindre. Hvis de vil gå videre end os, så må de jo have lov til at gøre det. Men det er klart, at det udfordrer os med forbeholdene. Det bliver vores opgave jo – fordi jeg ser ikke for mig, at forbeholdene bare lige kan viskes ud på den korte bane – at holde os så tæt på bordet, som det nu er muligt, givet at vi har nogle forbehold.”

Lige pludselig kommer eurozonen jo til at fylde langt, langt det meste i det her samarbejde?
”Ja, det er klart. Derfor argumenterer jeg også altid for transparens, for åbenhed, altså at man nu ikke laver et så eksklusivt euroselskab, at man ekskluderer andre. Indtil videre fornemmer jeg faktisk også en lydhørhed over for det, fordi der er en interesse – for eksempel i Tyskland – for at have et land som Danmark med i nogle af de her diskussioner, også selv om vi formelt egentlig ikke hører hjemme i dem. Fordi vi er sådan et land, der implementerer og efterlever reglerne. Som ikke bare holder skåltaler den ene vej og så lever livet den anden vej bagefter.”

”Den skandinaviske regelrethed og den skandinaviske pragmatisme er efterspurgt ved bordet. Derfor vil man gerne lytte til Sverige, og man vil gerne lytte til Danmark, også selv om vi ikke er formelt med. Men det er klart, at der selvfølgelig er en risiko for på en mellemlang bane, at der sker så formel en forstærkning af nogle strukturer, at vi risikerer at glide ud i periferien.”

Hvis vi løfter blikket ud over Atlanten, så er der jo også sket en hel masse ting politisk ovre i USA. Vi ser et USA, der lukker sig mere om sig selv handelsmæssigt og på andre måder. Hvad gør det ved EU’s betydning?
”Det forstærker EU’s betydning. Det forstærker for det første behovet for, at vi øger aktiviteterne imellem vores egne lande. Men det understreger også vores internationale forpligtigelse til at løfte et ansvar. Der opstår også nogle muligheder. Nu har vi lukket en Japan-aftale, som gik ret gelinde, også fordi der pludselig er en amerikansk præsident, der vender ryggen lidt til Stillehavsregionen.”

”Man siger jo lavpraktisk, at der aldrig er noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget. Det har den sandhed i sig, at hvis man oplever Det Hvide Hus trække sig lidt tilbage i sig selv, så åbner det nogle potentielle muligheder i Europa. Der skal vi kende vores besøgstid. Det skal vi gøre, fordi det er i vores egen interesse, men det skal vi i virkeligheden også af hensyn til en meget bredere værdipolitisk dagsorden.”

”Hvis man kobler Europas og USA’s økonomi, så er sandheden den – på trods af at Kina og en række asiatiske økonomier er i fremgang – at vi stadigvæk kollektivt er dominerende. Det vil sige, at vi kan sætte standarder, hvad enten vi taler klima eller miljø eller arbejdsmiljø eller etiske spilleregler.”

”Hvis vi defilerer væk fra hinanden og ikke bruger den kollektive styrke, så er der en risiko for, at fremtidens regelsættere bliver andre lande. Så for mig handler det her ikke kun om kroner og øre og dansk eksport. Det handler om, hvem det er, der definerer, hvad det er for nogle fødevarer, som mine børnebørn eller deres børnebørn skal sætte tænderne i.”

”Der er Europa måske en slags parentes i verdenshistorien op imod Kina, der har en tusindårig tradition. For at sige det populært, så har vi kørt med klatten i en 100 års tid, men det er jo ikke nogen garanti for, at vi bliver ved med at gøre det. Det synes jeg, er det helt store, der står på spil.”

”Det gælder i forhold til handelspolitikken, men det gælder også i forhold til vores egen sikkerhed. Det gælder i forhold til ikke mindst det afrikanske kontinent, som vi er nødt til at investere meget mere i og stille krav til. For det rammer Europa, før det rammer USA, hvis det afrikanske kontinent taber håbet om egen fremtid.”

Så EU er blevet mere vigtigt efter Brexit og efter det amerikanske magtskifte, ikke mindre vigtigt?
”100 procent er Europa blevet mere vigtigt. Det kan man også se i Nato-samarbejdet, hvor den europæiske søjle jo også styrkes med budgetter – senest har vi lavet et dansk forsvarsforlig, hvor vi øger udgifterne. Det er en europæisk trend, som i øvrigt i sin tid blev aftalt med Obama. Men behovet er bare forstærket af, at vi i øjeblikket har en amerikansk præsident, som ikke kigger frygtelig meget over Atlanterhavet.”