Salamimetoden: Tomahawk på tapetet

Hvis man skal gøre noget, så kan man lige så godt gøre det ordentligt. Den tankegang begynder stadig flere at trække ned over diskussionen om at opgradere de danske fregatter til at kunne deltage i NATO’s ballistiske missilforsvar (NATO Ballistic Missile Defense (BMD)) og til at kunne lave områdeluftforsvar. Vi er således kommet helt derud, hvor forskere, militærfolk og sågar Forsvarschefen åbent taler om muligheden for at udruste fregatterne med Tomahawk-krydsermissiler. For hvis vi skal opruste fregatterne, så kan vi lige så godt gøre det ordentligt.

Når Tomahawk nu i mere eller mindre grad er kommet på tapetet, så er det et godt eksempel på den såkaldte salamimetode. Den handler om at få folk til at acceptere små bidder af gangen ved så at sige skære beslutningen ud i skiver og "servere" dem en ad gangen. Når den ene bid er slugt, så følger man op med argumentet om, at så kan man lige så godt sluge den næste bid. For ellers har den første bid faktisk været lidt spildt. Og sådan bliver man ved til hele "salamien" er spist.

I dette tilfælde var den første bid at opgradere én radar på én af de tre fregatter til at kunne detektere ballistiske missiler. Argumenterne var 1) Det havde vi i 2014 lovet NATO at gøre 2) Det ville styrke vores position overfor USA 3) Fregatterne er særdeles velegnede til opgaven.

Login

  • Anmeld

    Hans Peter Michaelsen

    Lige en kommentar til "anden bid" (SM-2). Jeg mener klart at huske, at hovedbegrundelsen for at udruste fregtterne med Mk-41 launcher som en del af det daværende forsvarsforlig, netop var muligheden for at anvende SM-2 missiler til langtrækkende luftforsvar. Det giver jo ikke megen mening at bygge luftforsvarsfregatter som kun kan forsvare sig selv. Vi har blot aldrig haft økonomi til at anskaffe disse missiler. Men det kræver nok lige lidt research i de daværende forligsdokumenter at afklare denne sag fuldt ud.

  • Anmeld

    Nikolai

    Rigtig god og spændende artikel. Jeg kan undre mig over, hvorfor vi i Danmark bygger 3 store og (potentielt) slagkraftige fregatter - hvis vi alligevel skal diskutere hvorvidt de skal have missiler og radarer.

    Vi sendte endda en fregat afsted som del af beskyttelsesteamet omkring et amerikansk hangarskib, uden reelt at kunne skyde ét eneste missil eller fly ned. Man kan vel med et lidt ungdommeligt udtryk kalde det hele for "fesent".

  • Anmeld

    leif

    Fregatterne og "Støtteskiben" skal selvfølgelig udstyres til fuld kapacitet.Der har været rigeligt af "Dummy" effekter i det danske forsvar gennem tiderne.Det nuværende udstyr tyder på en radikal indblanding.Vi må gerne have noget,men det må for alt i verden ikke være truende og det skal være så billigt som muligt.Vi er tilbage til 40,er med de manglende skyttehuller i Sønderjylland!!!!

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ Andreas

    Syvende bid:
    Udskift SM-3 og Tomahawk med SM-6.
    Det giver en hel del mere mening.

  • Anmeld

    Niels

    @Nicolai

    Fesent ! ....enig, men havde de ikke seasparrow og Harpoon med ?

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Andreas

    Du har jo selv regnet det ud i en anden artikel: Missiler er det nye sort ;-)

  • Anmeld

    Halken

    Interessant udvikling. Et par kommentarer:

    Ang radaren. Hvis at vi smider SMART-L ud, så skal vi til at overveje hvilken type vi skal have i stedet. Andreas mangler lidt at beskrive mulighederne hvis at man går med en BMD radar fra LM eller Raytheon. Begge har gan-moduler som man kan bygge en passende radar af, som med legoklodser. De to primære spørgsmål er 1) hvor sensitiv skal den være for at kunne opfylde kravene fra NATO, samt 2) hvor meget skal skibene bygges om. Kan man lave dem som en roterende radar, eller skal det være flader som på SPY6? Hvilke andre ændringer vil det medføre på fregatterne?

    SM3/Shooter kapaciteten er fin nok, men jeg er ikke så overbevist om behovet. Men det kan ændre sig nu, hvis Europa føler sig usikre på US i fremtiden. Skal i alle fald koordineres med behov fra NATO.

    Tomaerne. Tja, det er nok et wildcard, da de er lidt aggressive. ??

    7 - Jeg vil lave en tilføjelse til en syvende salamiskive som er SM6. Hvis BMD radaren er en S-bånd fra Raytheon eller LM, så kan fregatterne udstyres med SM-6, der, trylle trylle, kan skyde Iskander ned. Det kan også være at man kan lave noget andet fusk for at kunne kommunikere med dem. De kommunikerer på s-båndet og det kan fregatterne ikke med de nuværende radarer på x og l bånd. Samtidig vil den øgede rækkevidde betyde at fregatterne er tæt regional/theater-airdefence, afhængig af rækkevidden på radaren.

  • Anmeld

    KimE

    Nya sjömålsmissiler med land kapacitet och lång räckvidd kan fylla kryssningsmissilsfunktioner.

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    Et spørgsmål til folk med mere faglig indsigt end mig: både s-x00 og Iskander-systemer er mobile. Vil dette ikke give problemer med at ramme dem med krydsermissiler? Jeg forestiller mig krydsermissiler foretrækker stationære mål.

  • Anmeld

    GD

    Du kan lave inflight updates af waypoints og målkoordinater på Tomahawk. Det kræver så bare at du har øjne på målet. For at have real time øjne på målet skal du have en platform tæt nok på til at kunne se det. Det kunne så være en F-35 der alligevel om føje år kan have 8 SDB II/Spear 3 om bord til en pris i lejet $60.000-100.000. Altså brøkdele af prisen for et Tomahawk, som også ville sluge brønde på fregatterne, som jeg mener skal bruges på Standard-missiler.

  • Anmeld

    GD

    Man skal også forvente at nærforsvaret af Iskander S-x00 batterierne er stærkt. Så sandsynligheden for at en sværm af mindre missiler/bomber kommer igennem er større end nogle få relativt u-stealthy Tomahawks (også i modsætning til det LO JASSM krydsermissil).

  • Anmeld

    Tumms

    Blot en tanke, men kunne Harpoon missiler med en strike- pakke udviklet til landmål (AGM-84H Stand-off Land Attack Missile – Expanded Response (SLAM-ER)), være et alternativ til Tomahawk missiler?
    Kender ikke umiddelbart prisen, men nok en noget billigere købspris og formentlig også en anskaffelse, som er nemmere at acceptere politisk, da vi jo allerede har Harpoon missiler.
    Vores Harpoon Block II skulle jo allerede kunne anvendes mod kystnære mål.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Må jeg minde om at et evt. ønske om at ramme misiler i Kaliningrad Oblast i deres launchere nok ikke er så enkelt. De er mobile - området på mere end 15.000 kvadrat-Km er generelt et opbygget område med mange bygninger hvor missil batterier kan parkeres, og kun har behov for en enkelt kort tur ud i det fri for affyring.
    Det er et område, hvor man ikke nødvendigvis "ejer" luftrummet.
    I modsætning til Irak hvor man i sin tid havde specialstyrker, der løb omkring for at finde mobile missilsystemer + et antal fly som kunne lede nogenlunde i fred og ro, og alligevel lykkedes man ikke med at finde alle systemer før affyring. Dette er ikke en ørken.

    Det er i hvert fald en opgave som vore fregatter måtte behøve betydelig hjælp udefra for at klare, samtidig med at de selv er skydeskive.

  • Anmeld

    Jack

    Vil nødig spolere den gode stemning, men Tomahawk er ikke til salg. Ja, UK har dem ligesom de har Trident nukes, men britterne er også amerikanernes aller aller tætteste allierede, og det er vi altså ikke i nærheden af. Så vi må kigge efter en anden løsning, hvis fregatterne skal have en reel land attack capability.

  • Anmeld

    JakobS

    Den variant av SM-2 som Danmark tittar på (och som nästan alla exportländer köpt av USA) är Block IIIA. Denna variant saknar booster och räckvidden ligger "bara" runt 100 km. Ett missförstånd som är vanligt är att många tror att denna variant ska klara av de 160-200 km som oftast kastas runt på internet som räckvidden för "alla" SM-2.

    Ska man köpa så kan man lika gärna köpa rätt från början. SM-2 med booster tillverkas inte längre utan det är SM-6 som gäller nu. Det är såklart den bästa roboten att kika på. Den är numer även godkänd för export.

    En kombination av SM-3 och SM-6 vore såklart det optimala.

  • Anmeld

    JakobS

    Att Tomahawk inte är till salu är fullkomligt bogus.

    Förutom UK så har både Nederländerna och Spanien blivit godkända för köp roboten, bägge två backade ur p.g.a ekonomin. Även andra tätt allierade länder får lov till att köpa den.

    Huvudproblemet med Tomahawk är att man inte får full rätt att bestämma över roboten. Ett bättre alternativ är den nyutvecklade MdCN från Franska MBDA. Där erhålls full bestämmanderätt över vapnet efter överlämningen. Dock så får inte de värsta länderna köpa denna robot av Frankrike, exempelvis Egypten vart nekade. För västerländska länder är det dock inget problem).

  • Anmeld

    Christian Beier

    Jeg har gentagende gange på dette forum sagt kombiner SM6 og TOmahawk så har man et godt forsvar.

    SM2 er dog et missil der ikke kan bruges til særlig meget.
    SM2 kan f.eks. ikke nedskyde et ISKANDER 5.genrations missil.
    Det kan ramme et fly men så er det reelt snart det.
    SM3 er et MULTI Dyrt missil.

    SM6 kan i nye test ramme balistiske missiler, men faktisk og i test i 2016 ramme andre skibe.

    SM6 vil vores missil skjold.
    Tomahawk afskrækkelse for ved et angreb på DK, vil rusland jo skulle regne med at der vil komme flyvende 3*16 Tomahawk missiler mod mål som f.eks. St.Petersborg og Kaliningrad.
    Og jeg mener ikke at man kun skal ramme militære mål hvis DK blev angrebet !

    Jeg har på tidligere opslag lagt op hvad det ca. koster økonomisk.
    Ud fra diverse tidligere indkøb og salg.
    Indregnet +/-.

    Men man vil også være nødt til at omtænke forsvaret !
    I det sekund man får begge ting, vil man i et split sekund gå fra et alm. forsvar til et reelt Afskrækkelses forsvar.

    Og det betyder man skal være klar til politisk at anvende den magt, og man skal kunne sige offentligt.
    Og det er vigtigt, ja ved et angreb på DK vil vi anvende dem mod en fjende.

    De skal ikke kun bruges mod diverse små proxy krige i verden.
    Den slags er afskrækkelse !

  • Anmeld

    Nielsen

    I praksis så er salamimetoden noget man bruger til at spare på forsvaret.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Christian Beier

    "Jeg har på tidligere opslag lagt op hvad det ca. koster økonomisk."

    Nej. Du har lagt en anslået anskaffelsespris for selve missilerne op, gentagne gange, og ignoreret resten af udgifterne - gentagne gange.

    Heldigvis kender de relevante beslutningstagere de rigtige priser for sådan en opgradering.

  • Anmeld

    Christian Beier

    Tror nu jeg er ganske så dygtig som dem.
    Da ikke et af deres indkøb har ramt plet.
    Ikke et.

    Men det jeg mener er strukturen i forsvaret vedr. missiler.

    Dog mener jeg ligeså at det er for lidt.
    Da man må have en effektiv triade af våben til gengældese og forsvar.

    På land kan man f.eks. opsætte det svenske RBS15 system og NSAMS2 til luftmål.
    De er mobile.

    I luften vil man også kunne have våben typer til F-35 vil f.eks. NSM være rigtig godt til at sænke Russiske skibe.
    Og AGM-158 JASSM til at angribe dybt ind i Rusland.

    Det her handler om deterrent !

  • Anmeld

    Halken

    Forhenv. brigadegen. Clemmesen er ude efter ministeren og forsvarsstaben om Bornholm som strategisk undervurderet i forhold til ballade i Østersøen i noget der ligner en berettiget kritik.

    Som det ses på følgende kort, er Bornholm inden for rækkevidde af både Iskander og S400 placeret i Kaliningrad.

    https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2016/01/main-qimg-12cc011adfcf83083bf7af2f86b183ab.png

    https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/01/13/the-iskander-advanced-and-s400-integrated-air-defenses-in-kaliningrad/

    "Forebyggelsen af kup i tilfælde af en Baltikum-krise kræver, at forsvaret af øen hurtigt genopbygges med moderne slagkraftige og afbalancerede hærstyrker under en ansvarlig og bemyndiget øchef.

    I modsætning til under Den Kolde Krig skal styrkerne omfatte et moderne, langt- og kortrækkende missilluftforsvar samt et hjemmeværn, der kan forstærkes ved lokalmobilisering af uddannede værnepligtige."

    Nu er han nok hær-mand, for man kunne tilføje til hans liste at øen udstyres med mobile anti-skib missiler, som også kan bruges i resten at kongeriget.

    Det er den strategi som Vietnam har brugt overfor Kina i det sydkinesiske hav. Brahmos antiskib på deres øer.

    Med et kraftigt langrækkende aaa system og ditto anti-skib placeret på øen, så kan man have en AA/AD zone rundt om, som kan sikre at der kan sejles forsyninger og tropper til Baltikum.

    Vil man bruge flere penge er ubåde og små slagkraftige anti-ubådskorvetter nok en del af løsningen. Korvetterne skal være efter russisk/israelsk/saudiarabisk forbillede, dvs omkring 2500-3000 tons, men med næsten samme slagkraft som en fregat.

    http://jyllands-posten.dk/debat/kronik/ECE9646580/oestersoeens-noegle-bornholm-er-ogsaa-danmark/

  • Anmeld

    GD

    Hvorfor sender vi ikke bare et gavekort på en røvfuld McKinsey konsulentarbejde til det russiske militær og sikkerhedstjenester?

    Så får de travlt med måltal i stedet for at producere trusselsbillede!

    Bang for buck!

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ GD

    Man kunne jo forestille sig at det var en russisk-venlig dansker der har sendt alle de der konsulenter ned over forsvaret, og i resten af hele vesten, det er jo fuldt udfoldet over alle NATO lande. :-)
    Så kan hænde russerne kender recepten.

  • Anmeld

    Christian Beier

    S400 er ikke så betydeligt for Bornholm i helhed, Det er mere Iskander.
    Derfor som sagt har jeg forslået at især RBS15 og NASAMS2 sættes op rundt i landet på mobile enheder.

    Især Bornholm er vigtig så man kan låse Russerne.

    Men for at holde Bornholm vil det også kræve en helt ny sikring af øen.

    Bunkere rundt i fjeldet, evt. et stort netværk af miner styret fra øen centralt.

    Plus flere kamp tropper.

    Til Jylland ville det være en ide at opbyge fly baner ved nogle områder.
    Hvor man f.eks. udvider en vej kraftigt på en strækning.
    Evt. Har et nedgravet depot med våben og brændstof.

    Så spiller vi.

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    Raytheon planlægger genstart af SM-2 produktionslinje efter ordre fra Nederlandene, Syd-Korea, Japan og Australien:

    https://finance.yahoo.com/news/raytheon-restart-sm-2-missile-195156261.html

    ... regner med flere fremtidige ordre.

  • Anmeld

    Christian Beier

    Som jeg altid har skrevet SM6 er det man skal have.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Jeg har hele tiden fastholdt at vores forsvar halter primært pga. det setup vi kører.

    Så at øge forsvarsbudgettet inden ovenstående er på plads vil ikke bringe os i en bedre situation.

    Og jeg er så ikke den eneste

    http://jyllands-posten.dk/indland/ECE9758684/kontreadmiral-forsvaret-har-alt-for-mange-officerer/

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    "Den gamle sang om indianere vs høvdinge skal ses i kontekst. Det kræver x antal stabsofficerer for at få et forsvar til at fungere (personeladministration, økonomiadministration, materielindkøb osv.). Hvis man har et meget lille forsvar med en smal operativ kapacitet og dermed få indianere, kommer forholdet til at se skævt ud. Problemet er, at førnævnte funktioner ikke kan undværes og kun i meget begrænset omfang er afhængig af størrelsen på den operative kapacitet. Hvis man derimod har et stort forsvar med en bred og robust kapacitet, kommer forholdet til at se helt anderledes ud. Med andre ord - det er ikke hovedet, der er for stort, men kroppen der er blevet alt for lille."

    Karsten Marrup

    http://olfi.dk/2017/07/06/jordskaelv-paa-vej-forsvaret-regimenter-skoler-staar-nedlaeggelse/

  • Anmeld

    E. Petersen

    Historien om myren lever i bedste velgående i forsvaret

    Men ser man på det private erhvervsliv er det helt almindeligt løbende at tilpasse organisationen ledelsesmæssigt i forhold til antallet af opgaver og/eller antallet af medarbejdere.

    Det indebærer også at sammenlægge ledelsesfunktioner på tværs af organisationen såfremt det kræves.

    Og det hele starter med at man lokker nye folk til at tage en officersuddannelse i forsvaret med "alternative" oplysninger.

    Der står direkte

    Som officer i Hæren får du ansvar for at uddanne og lede en større gruppe soldater til at løse landmilitære opgaver

    Nej - det gør du ikke for forholdet er 1:1 så det er ikke underligt at forsvaret er handlingslammet når så mange ledere uddeler ordrer til så få "menige"

    Og opgaven løses ligeså enkelt som det gøres i det private erhvervsliv - vil man skabe en stående hær på 4000 mand i stedet for ca 2000, fyrer man 1000 officerer og 1000 sergenter og ansætter 2000 menige som soldater. Så kan man efterfølgende fastlægge om der samlet set skal tilføres flere menneskelige ressourcer.

    Det findes ikke specielle forhold for forsvaret kontra erhvervslivet andet end, at lederne har levet en beskyttet tilværelse kontra den hverdag vi andre befinder os i.