Statsrevisorer og Rigsrevision: Risiko for at 27 fly er for lidt

Allerede nu – længe inden de 27 nye danske F-35 kampfly vil blive bygget og leveret – advarer Statsrevisorerne og Rigsrevisionen om risikoen for, at 27 fly ikke er nok til at løse alle de opgaver, som man i beslutningsgrundlaget har antaget, at de skal kunne løse. Desuden advarer de om risikoen for, at de samlede levetidsomkostninger bliver højere end man lagde til grund i beslutningsgrundlaget, der dannede basis for typevalget i juni sidste år.

Det fremgår af ”Beretning om forsvarsministeriets beslutningsgrundlag for køb af 27 F-35 kampfly”, som er udarbejdet af Rigsrevisionen og som blev offentliggjort i dag efter Statsrevisorernes møde med bemærkninger fra statsrevisorerne tilknyttet.

I nedenstående indlæg kigger vi på forholdet omkring de forudsætninger, som ligger til grund for konklusionen om at man kunne nøjes med 27 fly og stadig løse alle opgaver. I dette indlæg kigger vi på usikkerheden ved levetidsomkostningerne - for ellers bliver det her alt, alt for langt.

Login

  • Anmeld

    CP

    Jeg er chokeret, simpelthen chokeret. Nej, vent...

  • Anmeld

    E. Petersen

    Det er da vist storm i et glas vand.

    Norge´s træningsfly skal flyve 275 timer/stk. De planlagde oprindelig at 12480 timer = 240 timer per fly.

    Norge valgte så at bruge simulatorfinten med ca. -30% flyvetimer. Den kan Danmark også bruge fuldt ud så ender vi på ca. 200 timer pr. stel.

    Holland udregnede deres timetal efter det F-16 budget de bruger nu - ikke andet - de har før "grounded" deres F-16 når benzenbudgettet var brugt.

    MEN forudsætningen om at kunne flyve 290 timer/fly under internationale operationer tror jeg ikke holder andet end på papiret. For typisk flyver vi sammen med andre nationer (der også køber F-35) og de fleste af dem skal serviceres i Italien og når alle lande på samme tid sender fly til service skaber det kø dannelse - så enkelt er det man "hiver" ikke bare lige 500+ ekstra flymekanikere ind fra gaden.

    Vi kan jo bare kigge på hvor flaskehalsen var for de danske F-16 i Syrien. Du kan købe 100 ekstra F-35 - det vil ikke hjælpe på dette problem og det har været min pointe fra dag 1 om problemer ved ekstern service.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og ser vi bort fra ovenstående problem taler vi om en minimal investering set over 30 år.

    "Internationale operationer: Et kampflybidrag på 4 kampfly + reservefly på højt beredskab, som kan udsendes til internationale operationer og NATO’s kollektive forsvarsopgaver med kort varsel i op til 12 måneder hvert 3. år."

    Dvs i 20 ud af 30 år har vi fly nok. Og problemet ville kunne afhjælpes ved indkøb af 4 ekstra stel. Og vi taler stadig kun om en risiko

  • Anmeld

    KimE

    Holland köper 24(+övningsmissiler) nya aim120c7 till sina plan för 53m$.1 missil per f35?

    http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/187552/us-clears-sale-of-aim_120c_7-missiles-to-netherlands.html

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    Jeg savner stadig lidt overvejelser omkring spidsbelastninger.
    Nok mest aktuelt for "Suverænitetshåndhævelse". De 2+reserve fly forstiller jeg mig, må være ved hidtidig/gennemsnitlig belastning. Hvis russerne - undskyld Putin - beslutter at skrue op for aktiviteter i en periode, eller for den sags skyld en krig bryder ud, vil der vel være behov for flere fly.
    Generelt må den anvendte analysen ved flyvetimer per stel være en gennemsnitsbetragtning. Der tages således ikke hensyn til behov ved spidsbelastning: 27 fly kan nu engang kun løse så og så mange opgaver inden for en given tidsperiode, uanset for mange flyvetimer deres stel måtte kunne levere i flyenes levetid.

  • Anmeld

    KimE

    Liksom 72 f16 har blivit 33 nu kommer 27 f35 också att förlora ett antal skrov och bli för dyrt att uppgradera på 30år då är det bra att ha skaffat ett antal i reserv.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og det er hvad de kunne blive til Sølle 500 arbejdspladser er sikret ved køb af F-35.

    http://www.elektronikfokus.dk/terma-is-ready-for-full-rate-f-35-production/

    Kagen var delt på forhånd

  • Anmeld

    KimE

    Svenska försvarsmakten har fått i uppdrag att utveckla Arctic Challenge Exercise till en "Flag" övning tillsammans med Norge, Finland, Danmark och USA. Northern Flag
    http://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2017/10/forsvarsmakten-far-i-uppdrag-att-inga-avtal-om-att-utveckla-internationell-flygovning/

  • Anmeld

    E. Petersen

    og et andet problem når man benytter sig af et stort antal underleverandører spredt over mange lande.

    https://www.version2.dk/artikel/informationer-f-35-stjaalet-hackere-1081605

  • Anmeld

    Dan

    Hold nu op. I er bare "hatere" og kan slet ikke se hvor gloriøst, fantastisk og magnificent F-35 er! Det kan jo alt, og så må det koste lidt, hvilket vi som skatteydere jo er helt pjattede med.

  • Anmeld

    KimE

    189 gloriøst, fantastisk og magnificent F-35 (block 2b) kan bli lämnade som träningsplan och reservdelar för att L&M ska kunna öka produktionen. Kostnaden för "övningsplanen" var 40b $.
    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/187563/cost-of-unfixable-f_35s-may-reach-%2440-billion.html

  • Anmeld

    KimE

    Norge ökar sin försvarsbudget med 3miljarder nok för bl.a. fartyg till kustbevakning och f35 omkostnader.
    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/187592/norway-budget-boost-pays-for-army-gbad%2C-coast-guard-ships.html

  • Anmeld

    Halken

    Lad nu være med at lave det til endnu en sort/hvid for/imod tråd for F35. Sagen er at det er et godt fly, men dyrt.

    Sagen her er at regeringen med forligspartiernes hjælp har indkøbt for få stel og dermed forsøgt at skjule den virkelige pris. Så længere nede af vejen kommer vi til at købe flere fly. Men så er der en anden regering som skal samle den regning op. Sandsynligvis.
    Det er politik.

  • Anmeld

    VSMUT

    @Halken
    De har ikke købt noget endnu. Der er slet ikke penge til de 21 fly til at starte med, og da slet ikke til indkøb af yderligere fly, og regnskabet bliver kun værre for hver dag der går.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Halken

    Nu er jeg jo ikke imod F-35 - synes tværtimod det var det rigtige valg. Men som du skriver er flyet dyrt.

    Og med 27 kampfly sætter jeg spørgsmålstegn ved om konceptet med service i Italien Holder.

    Det også problematisk at man allerede nu fravælger at opdatere 100+ fly - for sker det igen med de næste 300 om 5 år osv. så har vi skræmmescenariet fra Eurofighter, hvor alle tranche 1 fly ikke bliver opdateret hvilket som bekendt skabte problemer specielt for Østrig.

    Men 27 kampfly er rigeligt for vi skal kun bruge 15 fly til afvisning/træning jf. tidligere indlæg.

    http://nytkampfly.dk/archives/8709

    Så er der stadig 4x3 stel til international bidrag en gang hvert 3. år. så som jeg skriver øverst, kan der i værste fald blive tale om at købe et par ekstra fly.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Bortset fra de fem-seks syv fly, der skal stå i USA.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH

    1. Dem kan der stadig trænes med.
    2. det kan flyttes indenfor kort tidsrum(døgn)

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @E.Petersen

    Hvad er grunden til din bekymring om, at USA vælger at nogen af deres fly ikke behøver at blive opdateret? Hvordan ser du det påvirker Danmark?

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    En af succeskriterierne for F-35 var at man ville bygge 5000+ fly (nu omkring 3000+ fly) der var mere eller mindre ens i konfiguration.

    Det ville også medfører at opgraderinger vil blive billigere som følge af udviklingomkostningerne bliver spredt ud over et så stor antal fly som muligt.

    Som sagt bygges der nu "kun" 3000+ fly - begynder man samtidig at have versioner, som f.eks. Eurofighter, ved at lade et stort antal fly (100+ indtil videre) fungere som trænings-fly der ikke opdateres havner du i i en ond prisspiral mht. opdateringer.


    Frankring måtte for år tilbage slippe ca 200 millioner pr Rafale for en mindre opdatering på de 10 første fly. Stort set hele beløbet var udviklings-omkostninger.

    Det er jo ikke specielt for kampfly.

  • Anmeld

    Halken

    @EP, men det bliver jo betalt af dem der ejer de fly der ikke opdateres, og ikke taget fra fælles kassen.
    Om vores opdateringer udrulles til 2900 eller til 3000 får kun en marginal betydning for prisen på opdateringer.

  • Anmeld

    KimE

    En del F35b och F35c komer troligen också förbli block 2b så då är det 6 versioner.

  • Anmeld

    Schmidt

    E. Petersen
    Hvis vi kun skal bruge fly til afvisning. Hvad f..... skal vi så bruge F-35 til. Skulle vi så ikke købe noget vi har råd til/brug for.
    F-35 bliver et vildt godt og vildt dyrt fly. Hvis vi kun har bruge for et fly til afvisning og andre småting, skulle vi så ikke købe et fly, der passer bedre til os. Og som måske koster lidt mindre. (meget mindre=Gripen)

  • Anmeld

    Jens Juul

    Tænk hvis vore politikere rent faktisk gjorde, hvad de siger og gav et - reelt - substantielt løft til forsvaret og fik os op på bare 1,5%, så havde vi rent faktisk råd til et moderne luftvåben med f35

  • Anmeld

    Schmidt

    Jens Juul
    Ja , så havde vi råd. Men stadig. Har vi brug for?. Hvad kunne vi få i stedet i for.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @E.Petersen

    Normalt ville jeg være enig med dig, men amerikaner gør det anderledes. De kører dere udvikling/videreudvikling på særskilte kontrakter, hvor de lægger alle non recurring udgifterne.

    Selve opgraderingen af de enkelte fly, altså recurring udgifterne, bliver så lagt i en særskilt kontrakt.

    Udviklingsomkostningerne er dermed uafhænige af antallet af fly, da de udgifter ligger i en særskilt kontrakt. Det er fuldstændig samme måde som selve udviklingen af F35 foregår, hvor der efterfølgende laves kontrakter på produktion af de enkelte fly.

    Det er klart, at en større HW opgradering kan vise sig at blive dyrere, hvis der er tale om færre fly, men e.g. en softwareopdatering vil ikke bliver påvirket af antallet af fly.

  • Anmeld

    Jens Juul

    @Schmidt: formålet er vel i orden: territorialhåndhævelse + bidrag til NATO i nærområdet (Baltikum) + internationale missioner (støtte allierede som i Irak, Syrien og Libyen).
    Med nogle få ekstra stel burde det være muligt (var spec tidligere ikke 36?)

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Simon
    Den fangede jeg ikke. Uanset hvordan du deler udgifterne på finansloven og i bogholderiet så vil den pris vi skal betale altid være en funktion af hvor mange fly vi har og hvor mange fly der total findes.

    Så kan du selvfølgelig regne på hvor meget af non recurring cost det er optimalt at sende videre til andre lande hvis USA selv skal bruge opdateringen. Men det er der så meget jura og politik i, at det ikke engang er værd at gætte på. Så alt andet lige bør der være sammenhæng mellem pris og produktions antal, når det gælder DK.

    Cphmoose

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Schmidt

    Jeg skriver INTET sted vi kun skal have fly til afvisning. Læs nu teksten inden du farer i blækhuset og bander af mit indlæg.

    Jeg henviser til et indlæg af AK, der skriver via kilder fra forsvaret, at Danmark skal bruge ca. 15 fly af ukendt fabrikat til et afvisningsberedskab se link.

    Så må de sidste 12 fly være øremærket til internationale bidrag.

    I projektgrundlaget der ligger til baggrund for typevalget står der intet sted vi skal have fly til en storkrig med Rusland. Samtidig er 80% af missionsscenarierne Air to ground missioner.

    Det er det ekspertene anbefaler vi køber kampfly til.

    At du har en anden mening er dig frit - men det har intet med udregningen at gøre som var min indgangsvinkel.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Halken

    Jeg er enig når jeg tager udgangspunkt i dine tale. Jeg skrev 3000+ men du vælger så at sige 3000.

    De 2900 vi så ender på nu er ca. kun halvdelen af det budgetterende. Hvert eneste stump/softwarepakke m.m. der skal videreudvikles på det vil blive dyrere pr. enhed fordi du har færre enheder at fordele udgiften på

    Det er enkel fakta. Hvorfor tror du visse softwarepakker koster 1000+ gange så meget som en windowspakke. Det er da ikke fordi udviklings omkostningerne er 1000+ gange højere - men fordi antallet af solgte enheder er 10000 gange mindre og der skal den forholdsvis lille udviklings pulje fordeles på de få solgte enheder.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    Der er forskel på nyudvikling og så den løbende opdatering. Den omkostning første er som udgangspunkt indeholdt købsprisen. Men det er ikke sikkert - jvf. printerindustrien.

    Alle dele/softwarepakker til F-35 er skabt på et kapitalistisk grundlag og producenten skal tjene penge så jo færre enheder man kan fordele udgiften over jo højere pris.

    Hvis USA allerede nu har problemer med F-35 regningerne skal man ikke forvente de overtager forpligtelser for merprisen for opdatering grundet lavere salg specielt når f.eks Danmark kun køber halvdelen af det planlagte.

  • Anmeld

    GD

    Jeg tror aldrig der er planlagt (program of record) med mere end 3500 stk f-35. I dag står nålen så på 3000(+). De hhv. 4000 og 5000 kommer vist fra LM analyser af det potentielle marked når de skulle gøre sig lækre over for industri i bl.a. partnerlandene og går 10-15-20 år tilbage. Før finanskrisen mm.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @GD

    Det har du helt ret i GD.

    "In 2001 Lockheed Martin claimed a potential market of 5,179 aircraft, including exports beyond the partner countries. The size of the market was instrumental in determining many of the cost calculations and economies of scale. More recent critical analysis has seriously questioned the assumptions made in estimating these markets and hence the resulting unit cost of the aircraft and its life-cycle costs as well."

    Det er en budget for hvad der potentielt set kan sælges og det var også det ord jeg brugte.

    Indtil nu har man så fastsat et estimeret produktionstal på 3500 stk, hvor partnerlandene skulle aftage 3173 stk. Det tal er så faldet med min. 100 siden.

    Og det høje produktionstal forbliver kun så højt så længe USA fastholder de køber 1763 F-35A og 2443 F-35 A/B/C ialt.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og så kan jeg lige slutte af med min kæphest hvorfor jeg tror USA ikke får råd til 1763 F-35A og at tallet ikke passer helt ind i mit skema.

    USA Navy/Marines har ca 930 F-18/F-18SH/AVB som skal erstattes med 680 F-35B/C.

    En sammenkøring af de tre platforme vil give en synergeffekt der skaber et mindre behov for fly totalt set.

    Men allerede nu Har man ikke råd til at holde de 930 fly opdateret.

    For US airforce er det værre.

    Her skal 1422 F-15/F-16/A-10 erstattes med 1763 F-35A.

    Hvor blev synergieffekten af der !! - og når de slet ikke har råd til at holde de 1422 fly operative nu sker det næppe med 1763 stk. med mindre de skubber levetiden frem til 2070+.

    Så GD vi har diskturet det før - jeg tror man reduceret antallet af F-35A med 500+.

  • Anmeld

    KimE

    Storbritannien ska betala 9,1b £ for sina 48st f35b tillsammans med infrastuktur fram till 2026.Tidningen Times beräknar att kostnaden för årets plan kommer att ligga mellan 130-155m £.

    http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/187707/uk-defense-chiefs-unable-to-answer-mps%E2%80%99-questions-on-f_35.html

  • Anmeld

    D.Staal

    @KimE Det må siges at være ret skidt når en "Executive vice president" ikke kan fortælle hvad prisen på det fly han sælger kommer til at koste.
    Briterne kommer ikke til at købe 138 fly, det sker simpelthen ikke. Man har simpelthen ikke råd til det med den nuværende økonomi.
    Samtidig udgav NAO "National audit office" et tre sider memorandum sidste uge hvori man sænkede tilliden til hvordan indkøbet af F35 ville forløbe fra "Amber" til "Amber/Red" hvilket er ganske alvorligt. Altså har NAO lige nu ikke megen tillid til købet som er inklusive software, missiler og simulatorer vil ske planmæssigt og i henhold til aftale.

    Der bliver også fra britisk side udvist bekymring mht de simulatorer der bliver leveret ville være representative for de F35 briter får mht til den software model de vil bruge samt de træningsmodeller de vil bruge. Lige nu er simulatorerne ens og kan ikke simulere de ekelte køber landes forskellige software mods og træningsmetoder.

    Og 3000 fly? Aldrig, det kommer aldrig til at være bare i nærheden af det antal.

  • Anmeld

    GD

    Eller den mest sandsynlige forklaring: Mr Lovegrove har ret!

    "Mr Lovegrove, when asked about the figures, wrongly accused The Times of coming up with them in a different way, which he described as “an extraordinarily crude and misleading calculation, if that is what they have done”. "

    Selvfølgelig kan "Executive vice president" ikke svare på hvad de engelske programomkostninger er, for det er ikke hans bord, og naturligvis kan han ikke svare på det!

    "Jeff Babione, executive vice-president of Lockheed Martin, was asked what the difference was between the display price and the cost including upgrades, maintenance and support. He too was unable to give a clear answer. (end of excerpt)
    "

  • Anmeld

    KimE

    Nej troligen så vill både Britterna och Amerikanerna bara vänta så länge som möjligt innan de reducerar antalet plan de kommer att köpa. Om de skulle dra ner på prognosen redan nu skulle det beräknade priset per plan stiga.
    Britterna har inget annat val än att köpa f35b det finns inga andra stovl trots det har de bara beställt plan till det ena hangarfartyget.

  • Anmeld

    GD

    Det kan i jo sige lige indtil der er produceret 3000 stk. For det bliver jo ikke sådan for jer inden vi når dertil.

    Jeg kan huske dengang nogle australiere og andre sagde der aldrig ville blive produceret 700 stk fordi de var for dyre og der ville aldrig være råd...

  • Anmeld

    E: Petersen

    England køber uden tvivl 135 F-35A/B.

    BAE har så store økonomiske interesser i projektet,at England på intet tidspunkt viger. Det ville også være dumt andet.

    De skal desuden have F35B til deres hangarskibe og har postet 30 milliarder bare i at bygge det første skib. Så selvfølgelig kommer der fly på skibet

    England skal have udskiftet deres tornadofly nu med F-35A

    https://www.raf.mod.uk/news/archive/end-of-an-era-for-raf-lossiemouth-tornados-22032017.

    De kan ikke vente på et nyt koncept fra Airbus.

    Og slutteligt har de tilkendegivet, at de sidste 100 EF fly primært skal bruges til airpolicing.

  • Anmeld

    E: Petersen

    @GD

    Jeg siger ikke der ikke bliver bygget 3000 stk. Det afhænger jo af den sikkerhedspolitiske situation.

    Jeg påpeger bare, at LM budgetterede med 5000 stk. som potentiale. Nu er vi på 3000 stk. og ender måske lavere endnu.

    og Fakta er

    Der skulle i følge 2008 planen være bygget ca 800 F-35 nu bare til partnerlandende

    Men realiteten er der er bygget 230 stk. hvoraf en stor del så ikke skal opdateres. Der er ikke en katastrofe, men meget betænkeligt.

    Værre er det, at Danmark indtil videre kun har sikret sig nogle få hundrede arbejdspladser i modkøbsydelser. DET er en katastrofe.

  • Anmeld

    GD

    @EP

    Der er ikke nogen der har budgetteret med mere end 3500, fordi der aldrig har været et program of record på mere end 2800+700 fly. At LM mente der var et marked på yderligere 1500 fly er interessant, men der er ikke budgetteret med det.

    Flyt produktionskurven til højre med de 6-7 års forsinkelse og det ser fint ud. Forsinkelse er ikke det samme som at flyene ikke bliver bygget (selvom det indirekte kan betyde at der bliver klippet nogle fly post 2030).

    Hvor mange penge har vi egentlig brugt? Jeg mener vi har fået mere tilbage end vi har brugt (opgjort i pressen på et tidspunkt?). Vi har jo hverken købt eller betalt flyene endnu.

    I øvrigt mht opdateringer.
    http://elementsofpower.blogspot.dk/2014/02/concurrency-and-f-35-cbs-60-minutes-re.html

    Beskrivelsen passer i øvrigt bedre på block 1 EF, siden det er langt billigere at opgradere f-35 block 2 til 3f.

    Men lad os se hvad de sker, det er jo en af mange muligheder.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Hvis det var billigt at opdatere Block 2b til 3F, ville man jo gøre det. Så hvis USA undlader at gøre det for 100+ fly, er det nok ikke så billigt.
    Det er ikke kunne software, som skal opgraderes, men også hardware. Block 4 bliver også en hardware opgradering sammen med software.

  • Anmeld

    GD

    Jeg skrev langt billigere end EF block 1....

    Hvis flyene kun skal bruges til træning giver det måske mening, selvom det kun er "håndører".

    Block 4 er processorer (og lidt kabelføring i våbenlasten) ligesom 2b til 3i. Og det lykkedes jo.

    Så med mindre der kommer en stor hardware upgrade til motoren...

  • Anmeld

    D.Staal

    @GD ja det er let for os at sige der ikke bliver bygget mere end 3000, men jeg mener det virkeligt når jeg siger jeg ikke kan se der nogensinde bliver bygget 3000, hvis der skulle gøre det, så skal jeg nok stå til ansvar for det jeg har skrevet.
    @E.Petersen BAE har interesse i F35 det er rigtigt, men de har og havde endnu større interesse i Typhoon og se hvordan det nu går med det fly. Sidste uge meldte BAE at man opsiger 1000 mand, og med mulighed for yderligere 1000 mand indenfor de næste halvandet år. Der arbejder pt 12.500 mand på Typhoon projektet alene, og så stort er F35 projektet ikke for dem.
    Det engelske forsvar har i mine øjne skudt sig selv i foden ved at bygge et hangar skib uden katapult, og istedet med et skijump. Man gør sig selv afhængig af fly som der næsten ikke eksisterer nogen af, hvorimod de med katapult kunne have været åbne for en håndfuld løsninger i stedet.
    Samtidigt presser RAF regeringen for at købe færre F35B og flere A modeller istedet hvilket jo selvfølgelig ikke bliver modtaget vel hos RN.
    Jeg tror ikke folk helt er klar over hvor skidt det står til i det engelske forsvar. Alene sidste uge kom det frem i de engelske aviser pga pundets fald at forsvaret har mistet det der svarer til 700 millioner pund at købe materiel for.
    Samtidigt har den amerikanske ambassadør i London kritiseret den engelske regering for at puste sit NATO bidrag kunstigt op (hvilket forøvrigt er tilladt) ved at inkludere pensioner for militært personnel i regnskabet.

  • Anmeld

    E: Petersen

    @Staal

    Det er ikke korrekt mht F-35. Det forventes at give 25000 jobs i England.

    https://ukdefencejournal.org.uk/f-35-support-25000-british-jobs/

    Og med udgangspunkt i Eurofighter er det årsagen til at de 135 F-35 bliver købt.

    Her var der i 2004 15000 jobs på spil og et at hovedargumenterne for at bygge alle de sidste trance 3 EF fly var, at skete det ikke kom disse jobs i farezonen.

  • Anmeld

    E: Petersen

    @GD

    Projektet blev født og solgt til partnerlandene med udsigt til potentielt 5000 fly man som partnerland kunne levere dele til. Nøjagtig som en salgsafd. gør det.

    At projektet nu følger planen med 7 års forsinkelser betyder jo netop at det endelige produktionstal risikerer at falde.

    For i den mellemliggende periode anvender brugerne noget andet (F-18/a-10/f-16 m.m) og til slut risikerer du at dit markedspontentiale forsvinder, grundet nye modeller på markedet (erstatning for F-18, F-22 samt at der kommer avancerede droner) og/eller at det udstyr du producerer simpelthen er outdated.

    Ovenstående er ikke specielt for kampfly men gælder for alle industrielle produkter.

  • Anmeld

    D.Staal

    @E.Petersen De 12.500 mand arbejder direkte med Typhoon projektet, oven i dette tal er der totalt set 40.000 mennesker i berøring med Typhoon på den ene eller anden måde i Storbritannien alene. F35 projektet kommer aldrig op i den størrelsesorden, men trods alt stadig godt briterne formår at hive så meget arbejde ud af projektet selv om det i mine øjne er baseret på urealistiske tal. Husk på igen dette er ikke faktiske tal, men projekterede. Typhoon understøtter forøvrigt ud over de 40.000 i England, 25.000 i Tyskland, 24.000 i Italien, og 22.000 i Spanien.

    En af mine personlige kæpheste er forøvrigt at grundene til man burde købe europæisk materiel er at opretholde en europæisk vidensbase vedrørende produktion af jagerfly, men selvfølgelig også de mange arbejdspladser et køb i Europa ville støtte. (Lidt hårdt sagt hellere jobs til os europæere end dem, hvis det kom så langt) Amerikanerne ville aldrig give os samme omtanke, og holder stædigt på at deres fly og andet militært isenkram skal være amerikanske eller amerikansk byggede for langt størstedelens vedkommende.

  • Anmeld

    GD

    @ D.Staal.

    Så tager vi den derfra. Program of record siger p.t.

    1763+693+138+60+37+100+100+52+27+65+50+42+40 = 3167 stk.

    Og Israel er ikke færdig med at tanke op med de 50 der er program of record pt., ligesom Sydkorea og japan sandsynligvis også skal have flere. Så er der Singapore der vil have F-35 når den tid kommer, og der bliver sikkert hentet en del hjem på Belgien, Finland, Spanien.

    Og Golfstaterne står i kø for at købe flyet.

    Og så er der alle attritionkøbene..

    Så selvom USA og UK sammen skærer adskillige hundrede fly af deres programmer, så ligger det komfortabelt til at gå over de 3000...

    En sidebemærkning. Jeg er af samme grunde for at lægge ordrerne i Europa, men jeg vil skabe så få jobs som muligt, det er derfor jeg hellere ser F-35. Den skaber færre jobs end EF. Mange jobs = dyrt for skatteyderen per enhed.

    @ EP

    Jeg er ikke uenig med dig, men du nævner indflydelse på ordrer i begge ender af ordrekurven, og jeg er enig med dig i tail end, men kun delvist i fronten. Men det er måske også en alt andet lige betragtning; der er jo også andre effekter som fx at når først en kapacitet er reduceret, så bliver den ikke bragt tilbage til oprindeligt niveau. Det kan også gå de anden vej, se nedslidning af S/SH flåden.

  • Anmeld

    GD

    Hov jeg glemte...

    Hvem er det der har lagt budgetter med 4-5000 fly som forudsætning?

  • Anmeld

    E. Petersen

    @D. Staal

    Jeg er helt enig med dig. Da projektet toppede var der 40000 ansatte helt eller delvist i berøring med EF projektet.

    Jeg mener at have set et tal der sagde at der gns. var 13000 fuldtids jobs over alle årene.

    Så jeg prøver ikke at sige Eurofighter projektet er lille tværtimod og det er lidt trist for Europæisk industri generelt, hvis en stor know how, der også kunne bruge indenfor civil luftfart, går tabt.

    Og de 25000 ansatte for F-35 projektet kan sagtens være regnet ud som et "toppunkt". Realistisk set vil det sammenlignet med anden industri også være mærkeligt hvis ikke der har været en min. faktor 2 effektivisering mht. arbejdstimer siden Eurofighterprojektet blev født

    Men den kan også regnes anderledes.

    BAE/England m.m. får 15% af F-35 projektet. Omregnet i antal fly svarer det til ca. 480 fly såfremt alle 3200 F-35 bygges.

    Så England køber 135 Fly for at få lov at bygge 480 fly. Derfor tror jeg at England aldrig nogensinde vil skære i det antal om så nogle af flyene bare står og samler støv.

    For EF Projektet var estimatet ca. 700 fly og med en produktionandel på ca. 40 % giver det 280 fly.

    Det viser for mig hvor stort F-35 projektet er for England og også hvor langt USA var villig til at gå for at "knække" Eurofighter projektet.

    Det er det USA har haft som mål for ikke at se en ny Airbus/Boeing konkurrence med det høje andel man har givet til England.

    Sammenligner vi med Danmark skulle vi så få ca. 5000 arbejdspladser med F-35 projektet og du ved også hvor mange vi har fået indtil videre.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @GD

    Der kan sagtens blive tale om der skal bygges 3200+ F-35 men som tingene ser ud nu tror jeg ikke der gør.

    Da man i sin tid satte 5000+ (og nogle siger 6000+) F-35 var det en tid hvor Kampfly bare var vidundermidlet indenfor krig. jvf. f.eks .den første golfkrig, Serbien m.m.)

    Siden dengang er der sket meget. Kamptropper kan medbringe meget mere firepower selv (javelins, Morter med GPS granater o.s.v. og kan derved i mange tilfælde undvære luftstøtte som de tidligere var afhængig af.

    Droneteknologien gør, at mange af de kampmissioner der tidligere skulle bruges kampfly til nu udføres af droner(mener USA nu uddanner flere dronepiloter end kamppiloter) og de har nu 600 dronesystemer til dette formål. Det vil reducere behovet for antal F-35 fly.

    Simulatorteknologien gør samtidig også et indhug når man ved at 80-90% af alle flyvetimer er træningstimer - 30% har været nævnt.

    Tilbage i ca. 2000 hvor F-35 projektet blev født var der også udsigt til fred mellem de USA venlige arabiske lande og Israel - se f.eks, hvor mange fly man forventer der kan afsættes til Mellemøsten - det tror jeg ikke sker i dag - det vil Israel ikke tillade (og dem lytter USA til).

    Sidst men ikke mindst er ALLE kampfly eksploderet i pris(ikke kun F-35) og visse europæiske lande har samtidig fået en mere anstrengt. Bemærk hvor højt en antal man mener der kunne afsættes til Grækenland/Portogal/Tjekkiet m.m.. Det er jo fuldstændig urealistisk i dag.


    https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-int.htm

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og mht. til 27 stk. kan vi kigge på "fjenden" og hvordan det går ovre på den anden side.

    Jeg har op til flere gange påpeget at t-50(SU-57) ville blive russernes F-22 mareridt mht. til udgifter og gentagne reduktioner i styk antal - men det står (heldigvis) langt værre til.

    Projektet blev i sin tid startet med en vision om salg af 1000 stk i alt. 250 til Rusland 250 til Indien og ca. 500 til eksport.

    Men siden dengang har projektet været ramt af gentagne forsinkelser. F.eks er motoren først klar i 2025.

    Og nu ser det ud til at bægeret er fuldt for Indien. De ønsker at trække sig helt fra projektet (nu ca. 144 fly) og Rusland vil kun bygge 20-24 stk indtil videre.

    Der er langt fra 24 til 1000 !!!!!!. Så er reduktionen i antal F-35 procentvis forsvindende lille.

    https://thediplomat.com/2017/10/india-wants-out-of-5th-generation-fighter-jet-program-with-russia/

  • Anmeld

    GD

    @EP

    Enten er

    Ildstøtte (luft) er kun en af mange missioner. Javelins er vores tids TOW. GPS guidede granater, måske, men tag for eksempel N-LOS = fail (https://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System). UK har dog et system der smager lidt af det, men som jeg ikke kan huske navnet på.

    Til noget mere substantielt. Droner har vist sig at være vor tids ekvivalent til de våben UK producerede til at afpatruljere kolonierne med i mellemkrigsårene. Det var økonomisk til den opgave, men materiellet duede ikke da tyskerne kom. Droner er udfordret på båndbredde og kontrol. Kødservoerne i cockpittene kan ånde lettet op for de næste 10-20 år. US der har den klare og overvældende føring på området har lagt deres projekter på hylden.

    Simulatortid. Andelen fortæller hvor mange piloter du har til dine fly. US/Norge har mange simulatortimer per pilot og flyver deres F-35 250 timer, mens Sverige flyver deres fly 100 timer om året med en lavere andel sim timer til deres piloter.

    Sim tid var regnet med ind i US dimensionering, men ikke i samme omfang i N tilfælde, der er har de udvidet.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @GD

    Nu får du mit indlæg til at lyde som alt eller intet - det var kun tale om en reduktion i antallet af F-35 det fremgår også tydeligt.

    Lidt pussigt med din henvisning til N-LOS for det blev canclet til fordel for f.eks Hellfire/griffin der er de primære våbensystemer til dronerne. Så langt så godt.

    Hvis man tror på en storkrig mellem NATO/Rusland eller USA/Kina ja så er der brug for mange fly. Men vi har aldrig været længere væk fra en storkrig end nu. Og anvender man de midler vil f.eks. Rusland kollapse uden man behøver at løsne et skud.

    Omkring simulatortimer bunder de svenske timetal mere i økonomi og det faktum de pt. ikke/og aldrig deltager i de konflikter der indsættes kampfly i.

    Og så er det ikke korrekt med dine timetal for de amerikanske piloter - de fløj sidste år gns. 150 timer

    http://www.defenseone.com/ideas/2016/11/fighter-pilots-arent-flying-enough-hone-skills-full-spectrum-war/133328/

    Og med linket så bunder vi for USA igen i økonomi for de får ikke råd til at bygge 2500 F-35 og de får slet ikke råd til have piloter til så mange fly.

    Men alt kan vendes og øger Trump militærbudgettet med 50-100 milliarder dollar per år fremadrettet ja så er der penge nok. Men det bunder i om den amerikanske økonomi kan holde dampen oppe. Lige pt ser det så godt ud.

    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-gdp-growth-rate-latest-rise-fastest-two-years-a7920916.html

  • Anmeld

    E. Petersen

    Nu røg der en line

    der skulle stå

    En storkonflikt med Rusland vil blive kørt i Cyberspace og på det økonomiske plan. Og anvender man de midler vil f.eks. Rusland kollapse uden man behøver at løsne et skud.

  • Anmeld

    GD

    @ EP

    Vi er ikke uenige i at de mekanismer du nævner vil/kan ramme JSF projektet, især i den sidste del af projektet, e.g. post-2030. Det jeg er uenig i, er op tail da. Droner har slet ikke materialiseret sig til at blive den udfordring for bemandede fly, som det blev lagt op til. Samtidig er kampflytimer blevet brændt af rask væk de sidste ti-femten år, tænk på situationen for USN. Samtidig er der ikke blevet drejet en eneste møtrik på alle de levetidsprojekter der er blevet vendt i forb, med JSF forsinkelse.

    Så der er noget der trækker den ene vej og noget den anden.

    Jeg skrev ikke om pilottimer, men om steltimer per år. Du kan holde 2½ gange så mange piloter certificerede/fly på et JSF setup, som med det nuværende svenske setup ved 150 timer krav.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @GD

    Det kan sagtens være man har overvurderet droneres indtog og den andel af missioner, man troede de kunne erstatte kampfly med. For så galt som denne artikel i 2009 mener kommer tror jeg ikke på.

    https://www.theguardian.com/world/2009/aug/22/us-air-force-drones-pilots-afghanistan

    Jeg tror langt mere på dette her

    https://www.popsci.com/future-air-force-fighters-leading-drone-swarms

    Men fakta er at allerede nu udføres langt de fleste angreb i forbindelse med terrorbekæmpelse med droner, hvor man tidligere måtte bruge kampfly.

    Hvilken xx % reduktion i behov for F-35 det medfører, ved jeg ikke for det er et meget komplekst billede.

    Omkring flyvetimerne læste jeg forkert - min fejl

    Men de 250 timer kan jeg stadig ikke få til at passe helt.

    F-15 og F-116 ligger højest med ca. 210-220 timer per stel og lavest ligger F-25 og F-22 med 150-165 timer pr stel.

    http://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft%20Statistics/F-16.pdf

    Denne er for F-16 men du kan bare skifte numrene ud.

    Og jeg tror stadig på Norges model der har skåret 30% af de oprindelige planlagte flyvetimer væk.

    Og mht til Sverige synes jeg heller ikke samlingsgrundlaget er korrrekt. Alle ved de byggede 200+ Gripen(A/B/C/D). De sendte ca. 100 på lager som de senere så en mulighed i at lease ud og fakta er, de kun bygger 60 Gripen NG. Sikkert fordi de allerede nu har alt for mange fly til det antal flyvetimer de mener piloterne skal have.

  • Anmeld

    E. Petersen

    og det var så F-16 og F-35 selvfølgelig :-)

  • Anmeld

    KimE

    "mens Sverige flyver deres fly 100 timer om året med en lavere andel sim timer til deres piloter."

    Ca 170 timmar per förbandsplacerat jas39 skrov.
    Ca 120 timmar per skrov som flygvapnet står som ägare av.

  • Anmeld

    GD

    Med 10974 timer i 2016 fås så

    92 stel på Flygvapnets bøger
    65 ved enhederne.

    Det skal nok passe, jeg gik ud fra de officielle 100 på bøgerne, så 120 vs 250.

    http://www.forsvarsmakten.se/sv/om-myndigheten/dokument/arsredovisningar/

    Årsredovisning 2016 Tabell 16.

  • Anmeld

    GD

    @ EP

    Hvor finder du flyvetimer/stel/type i den her? (???)

    http://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft%20Statistics/F-16.pdf

  • Anmeld

    E. Petersen

    I højre side står timetallet per år og sammenlagt.

    USA har alt efter hvilket tal man anvender mellem 950 og 1200 aktive F-16 jeg valgte det nederste tal.

    Samme gør sig gældende for F-35 - de havde 110+ F-35A i 2016 hvoraf 71 var aktive i US airforce resten var testfly.

    så jeg valgte kun at tage timetallet sammenholdt med de 71 for at undgå for høje timetal.

    Skal timetallet justeres skal det være nedad

    http://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft%20Statistics/F-35.pdf

    Men hele timetals diskussionen er lidt ligegyldig når man ser på budgettet. For Danmark kommer max. til at flyve 5000 timer eller 185 timer med det budget der ligger nu.

    1. Det passer også sammen med Norges timetal.
    2. Det passer med Hollands budget.
    3. Og det passer med, det aldrig vil blive billigere at flyve F-35 end Gripen og det ville det gøre, hvis vi skal flyve mere end 5000 timer for de penge der er afsat.

  • Anmeld

    GD

    Testflyene flyver faktisk ikke så mange timer, men skal filtreres fra, da ikke repræsentativt. Desuden skal man huske på at de fleste operative fly i 2016 var lot 1-6, dvs. med lav rådighed. De norske lot 7-8 flyver op mod de 250 timer.

    Mht de svenske tal, så lider de under at der var så meget reservedelsmangel i flere år, at piloterne ikke fik de timer de skulle have, så de lave tal er ikke med overlæg. Men enig, de har flere fly end de har piloter til.

    Lidt usikker på din henvisning omkr. budgetter, jeg går ud fra det handler om øget brug af sim-timer?

  • Anmeld

    KimE

    "Mht de svenske tal, så lider de under at der var så meget reservedelsmangel i flere år, at piloterne ikke fik de timer de skulle have, så de lave tal er ikke med overlæg. Men enig, de har flere fly end de har piloter til."

    En för låg budget i förhållande till de den beslutade organisationen och de uppgifter som ska lösas, nerlagd värnplikt i 8år,misslyckad rekrytering ca60-70% av officerare,befäl och soldater, militärer är de lägst avlönade statliga arbetarna. Pengarna som behövdes till försvarsbeslut 2015 kommer till 2018-2020 och då har priserna redan hunnit höjats.