Missilernes muligheder, signaler og trusler

[caption id="attachment_10328" align="alignnone" width="693"] Et SM-6 missil affyres fra USS John Paul Jones. Foto: Missile Defense Agency[/caption]

Da regeringen tidligere på måneden præsenterede sit udspil til forhandlingerne om et nyt forsvarsforlig, så nævnte de, at Danmark burde indkøbe SM-2 og SM-6 missiler til vores tre fregatter. Meget konkrete våben fra en specifik producent nævnt i en tekst, der ellers i brede termer redegjorde for regeringens tanker om fremtidens danske forsvar.

Men hvad er de her for missiler for nogle størrelser, hvad kan vi med dem og hvad kan vi ikke med dem? Hvilke signaler sender vi, hvis vi anskaffer dem? Og hvad kan true dem? Vores missilredaktør vil her forsøge at skyde sig nærmere ind på svarene til de spørgsmål.

Login

  • Anmeld

    Schmidt

    Vores missilredaktør vil her forsøge at skyde sig nærmere ind på svarene til de spørgsmål.
    Hvem er jeres missilredaktør, der står ikke et navn.
    Måske det er Simon???????

  • Anmeld

    L.M. Lassen

    Er 9K720 Iskander et krydser-missil? Så vidt jeg kan læse mig til, så er det et ballistisk missil, der har en vis manøvreevne i terminalfasen?

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    @L.M. Lassen
    Der findes vist både krydser-missiler og kvasi-balistiske missiler i Iskander-familien. Den sidste er "kvasi", der den aldrig forlader atmosfæren, men en relativ lav, ikke-balistisk bane:

    https://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander

    Nogle betegner S-500 som et "supplement til S-400" (begge kommer altså til at fungere ved siden af hinanden). S-500 skulle som noget nyt bl.a. bidrage med forsvar mod mål som "interkontinentale ballistiske missiler og supersoniske krydser missiler og fly":

    https://en.wikipedia.org/wiki/S-500_missile_system

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Schmidt

    Jeg tror bare, at du skal regne med, at det er et udtryk for Andrea’s spaltede personlighed - jeg har i hvert fald ikke skrevet artiklen :-)

  • Anmeld

    Simon Petersen

    God artikel, men et par kommentarer på lidt unøjagtigheder:

    - SM-2 har ikke en rækkevidde på 300km, men nærmere cirka 80 km.
    - Missilredaktøren mente garanteret, at prisen på SM-3 missilerne skulle have været i USD ;-)
    - Proximity fuse er ikke en fordel, når vi taler om ballistisk missilforsvar, som det antydes i artiklen. Hit-to-kill giver langt den største "lethality" overfor warheads, men SM-6 betegnes som et "meget præcist proximity fuse missil", så det er i stand til at kompensere for manglen på hit-to-kill teknologi.
    - Grunden til at SM-6 er det rigtige missil overfor Iskander-M er, at Iskander-M flyver indenfor atmosfæren, på en drepressed trajectory, og derfor aldrig kommer udenfor atmosfæren, hvor SM-3 kunne bruges mod det.
    - Jeg har godt nok svært ved at se, at russerne skulle kunne skyde SM-6 ned med S400, eller S500, fra Kaliningrad. En SM-6 bevæbnet fregat, vil skulle deployeres et sted mellem Bornholm og København (hvis den vil forsvare København). S400 missiler fra Kaliningrad vil simpelthen ikke kunne intercepte SM-6 inden det har nået sit mål.

    Når det så er sagt, så er SM-6 bestemt det rigtige missil til opgaven og vil give fregatterne nogle helt andre muligheder end de har med ESSM og SM-2.

    Blandt andet udnyttelsen af F35 som en fremskudt sensor vil betyde en helt ny verden:
    http://defensenews-alert.blogspot.com/2016/09/us-navy-links-sm-6-missile-with-f-35.html

    Rent teknisk, udnytter SM-6 missilet en stor del af genbrug fra SM-2, SM-3 om AMRAAM missilerne.

    Boosteren er den samme som SM-3 bruger, Dual-thrust rocket motor er den samme som SM-3 og SM-2 bruger og hele guidance- og søgersektionerne er opskalerede versioner af AMRAAM missilet.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/SM-6_Missile_Profile.png

  • Anmeld

    Schmidt

    Simon
    Måske det ville være bedst. Hvis du havde skrevet den artikel :-)

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Schmidt

    Det tvivler jeg på - jeg synes at det er en glimrende artikel. Det er virkelig komplekst stof, hvor man ikke kan vide, hvilke åbne kilder man kan stole på.

  • Anmeld

    Halken

    @SP,

    Jeg tror at det missilredaktøren mener er om S400 kan intercepte SM6, er hvis SM6 bruges til at angribe mål på land (evt placeret i en ikke-nærmere specificeret russisk enklave ved Østersøen).

    Om det er muligt skal jeg lade være usagt, da SM missilerne ikke ser ud til at være designet med LO for øje, og de derfor burde kunne detekteres af S400 og dermed også nedkæmpes.

    Jeg tror ikke at han mener at de kan bruges mod SM6 der anvendes mod Iskander der sendes mod DK, som en slags anti-anti missil, som jeg tror at det er det du mener at redaktøren mener?

    ??????

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Andreas

    "men vil have mindre brændstof end Tomahawk og dermed mindre sprængkraft."

    Er du flink og forklare mig logikken i den sammenhæng. Jeg ville tro det var rækkevidden der var mindre.

  • Anmeld

    Andreas

    @Andreas: Missilredaktøren er ligesom de andre redaktører en del af den gamle redacteurs splittede sind.

    Tak, Simon for præciseringer.

    Antyder ikke at proximity fuse er bedre. Hit-to-kill må alt andet lige være det mest effektive.

    Missilredaktøren er i fuld gang med at skrive 100 gange på tavlen: "Dollars, ikke danske kroner".

    @Lars-Henrik. Brændstof til at sprænge ting i luften med. Ikke til at flyve på.

  • Anmeld

    Andreas

    I øvrigt. Et fedt billede, ikke?

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    "russerne kan skyde SM-6 ned før det rammer et affyret Iskander-missil"

    Jeg tror nu, at Andreas mente det jeg skrev :-)

    @Andreas
    Missilaffyringsbilleder er altid fede! :-)

    Quiz: Hvem kan fortælle, hvordan man se, at det er et SM-6 og ikke et SM-3 missil? De ligner nemlig hinanden til forveksling :-)

    @Andreas
    "Brændstof til at sprænge ting i luften med. Ikke til at flyve på."
    Altså sprængstof? ;-)

  • Anmeld

    Brian Pedersen

    @Simon,

    Hmm, den var svær, men det ser ud som om SM 3 har 4 langsgående “strakes” eller lave finner på raketmotorens tredje trin?

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Simon Pedersen

    Quiz svar - Den har SM2 "forende" /våben og styredel

  • Anmeld

    christian beier

    SM 2 er delt op i MR: 74-167 km version og ER: 185-370 km.

    Men det er stadig ikke et særligt specielt godt missil.

    SM6 kan mange ting.
    Vil sige et sags multirole missil.
    Kan ramme luftmål og skibe, er testet !!
    Og der skulle også arbejdes på at anvende det som Land Attack Missil.

    Hvor et Russisk et S-400 missil skal kunne nedskyde et missil der er på vej mod et iskander missil er jeg godt nok måbende over...Det kan ikke lade sig gøre !
    Man vil fra en radar kunne. beregne Iskander Missilets bane og man vil på rette tids punkt sende et SM6 missil imod det. Og på ingen måde vil et S-400 missil kunne beskytte det.

    Hvornår har Rusland brugt S-400 i Syrien ???
    Ja de har stået og kigget, men de er aldrig brugt.

    SM2 vil være at købe gamle IC3 toge og SM6 som at købe et Japansk Lyntog.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Brian

    Godt bud, men det var ikke det jeg tænkte på.

    @LHA
    Korrekt, at SM-6 også ligner SM-2, men ikke så meget som det ligner SM-3 - og så er det i øvrigt AMRAAM teknologi indeni, som jeg skrev ovenfor.

    Men, der er på billedet i Andreas’s artikel mindst én dead give away på at det er et SM-6 missil. Det er faktisk den eneste måde jeg selv kan se forskel på 3/6... jeg giver en dags tid eller to, inden jeg giver svaret ;-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Simon Petersen

    Er det telemetri vinduet - der ses som en sort firkant ?

  • Anmeld

    Denis Petersen

    Ja det er telemetri vinduet

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @LHA

    Det var ikke det jeg tænkte på - farvelægningen af SM-3 og 6 har jeg set variere en anelse på de missiler de har brugt til test. Men du har ret i, at der er forskel ud fra det konkrete billede.

    Den forskel jeg tænker på, er dog en fysisk udformnning af missilerne - men man skal kigge ret godt efter :-)

  • Anmeld

    Rytteren

    Måske Andreas faktisk mener brændstof?

    "By January 2016, Los Alamos National Laboratory was working on a project to turn unburned fuel left over when a Tomahawk reaches its target into an additional explosive force. To do this, the missile’s JP-10 fuel is turned into a fuel air explosive to combine with oxygen in the air and burn rapidly. The thermobaric explosion of the burning fuel acts, in effect, as an additional warhead and can even be more powerful than the main warhead itself when there is sufficient fuel left in the case of a short range target."
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_(missile)

  • Anmeld

    Nikolai B.B

    Jeg har et undrende spørgsmål - håber I har nogle gode betragtninger på dette.
    Hvad er meningen med en fregat, som kun kan forsvare sig? Altså, man ønsker vel at forsvare sin fregat, fordi den har en angrebsmæssig værdi, i en eventuelt konflikt. Men hvis man udover kanonen på fordækket, kun har forsvarsmissiler - hvad er så fregattens formål, udover at være en flydende grå platform, som skal forsvares?

  • Anmeld

    Brian Pedersen

    @Simon,

    Du gør det ikke let for os, men da vi på billedet i Andreas artikel som du henviser til, kun kan se de forreste 2/3 av missilet, gætter jeg på at det er placeringen af “ringen” der markerer skillelinjen mellem guidance section og ordnance section. På SM6 er de to sektioner lige lange. På SM3 er den forreste guidance section noget kortere end den følgende, der er raketmotorens tredje trin.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Brian

    Det, der for mig, altid er den letteste måde at se forskel på de to missiler er selve nose cone:

    På SM-6 er nose cone spids og på SM-3 er den afrundet - jf. Raytheon skyldes det dels aerodynamiske egenskaber ved at flyve i atmosfæren, hvor SM-6 flyver væsentlig længere end SM-3 og dels at SM-6 har en radar under nose cose, der skal kunne "se" igennem.

    Bortset fra den ene forskel, så synes jeg, at det er virkelig svært at se forskel på dem, medmindre jeg sidder og flipper frem og tilbage mellem to billeder for at sammenligne dem.

  • Anmeld

    Peter S-H

    @Nikolai B.B

    Tænk flyveforbudszoner og etablering af lokal luftoverlegenhed. Som i Libyen, men det kunne også have været i Syrien for nogle år tilbage. Forsvar af en civilbefolkning mod tøndebomber kastet fra helikoptere er en god case i min bog.

    Men generelt så skaber det mulighed for at indsætte militære styrker og beskytte civile personer, materiel og strukturer lokalt i tid og rum. Og den effekt bliver så bare større, hvis det kombineres med landbaserede missilsystemer og fly. Som for eksempel ved behov for at kunne (gen-)forsyne allierede styrker i et (potentielt) konfliktområde.

  • Anmeld

    Per Mørkeberg

    God artikel, og dejligt med de gode kommentar. Med hensyn udgangspunkt i at styringen mod målet er ens vil proximity fuze forventelig give en større sandsynligt for at der vil være en effekt mod målet. Spørgsmålet er så om den effekt er tilstrækkeligt til at "nedkæmpe" eller stoppe truslen? De detaljer er nok meget svære at udtale sig om, da vores kendskab til FJ missiler alt andet lige er begrænset.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Per

    Når det drejer sig om missilforsvar, så har proximity fuse en lavere Pkill end hit-to-kill.

  • Anmeld

    Halken

    @NBB

    Fregatterne er lavet som antiluft fregatter pr NATO doktrin der så at fregatter skulle være specialiserede. De er derfor født som antiluft med en kraftig radar og combat management system, samt missil magasinet VLS (mk 42 og 56) der er en standard i mange vestlige flåder, ligesom at S3-14 VLS er det i den russiske. De er ikke kun skabt til selvforsvar i antiluft men kan fungere som områdeluftforsvar eller helt op i theater-niveau, dvs i en radius på måske 300-400 km rundt om skibet. Lidt som en patriot batteri eller russernes S400 bare i en sejlende udgave.

    Da man købte fregatterne fyldte man dem kun med ESSM anti-luft missiler, der kun rækker til selvforsvar af fregatterne pga den korte rækkevidde. Det var et rent økonomisk hensyn.
    Det som ligger i det her forslag til et forsvarsforlig, er at de nu udstyres med missiler der har en længere rækkevidde, så man udnytter skibenes fulde kapaciteter til anti-luft krig. Det er derfor er det er ret revolutionerende.
    SM2 er den lave ende, der rækker fra skibet og ud til måske 180 km, så de nok til at give beskyttelse til fx en konvoj og SM6 er så 150-400 km eller noget i den stil. Tallene i det åbne er ikke helt pålidelige. Hvis vi siger en boble på konservativt 300 km, dvs 600 km i radius, så kan de tre fregatter dække det danske område. Det viser noget om deres rækkevidde. Det er lidt forsimplet men giver en ide om det.
    Så fra at være et sejlende tomt magasin med en kraftig radar bliver de nu til en seriøs spiller, som kan kontrollere luftrummet i en større boble, og nægte fjenden adgang til det. Da vi ikke har noget landbaseret luftforsvar herhjemme (ud over fly) siden at vi pensionerede hawk-systemet, så er det kun af endnu større betydning.
    Fregatterne er også udstyret med det lidt bedagede Harpoon antiskibs missil, der alligevel har en rækkevidde på 180 km eller noget i den stil. Det er dog ikke noget match for russernes Kalibr. Man kan dog udstyre det med andre antiskobsmissiler, dvs VLS kan indeholde en del forskelligt. Ligeledes er fregatterne også svage på antiubådssiden. De får et lille løft der med det nye forlig, men hvis de ikke er bygget til at være lydløse fra starten af, så bliver de aldrig helt skarpe i den mission.
    Det er altså primært anti-luft de er gode til, og med de nye missiler har de fået den rolle som de oprindeligt var tiltænkt.

  • Anmeld

    Nikolai B.B

    @Halken
    @Peter S-H
    Tak for rigtig gode svar. Skal alle 3 fregatter udstyres med missiler? eller er vi kun ude i 1 eller 2 af fregatterne? - og vi har simpelthen allerede mindre missiler ombord?

    *spørge jørgen.

  • Anmeld

    Halken

    Ja, de har allerede anti-luft ESSM med kort rækkevidde (google/wikipedia er din ven).
    Det er alle tre der vil live udstyret med SM2 og SM6 missiler.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    "Det er alle tre der vil live udstyret med SM2 og SM6 missiler."

    Hvilken dejlig optimisme, gid jeg kunne dele den.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Der skal graves dybt i lommerne bare for at fylde cellerne op. Her er seneste prisliste.

    https://whitefleet.net/2016/08/05/sm-2-sm-3-sm-6-and-essm-a-guide-to-us-naval-air-defense-missiles/

    Antager vi 1/3 skal være SM-6 og 2/3 SM-2 vil det koste ca. 1,6 milliard kr. bare at fylde fregatterne op, så det bliver vist over en lang årrække såfremt det skal realiseres.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    Jeg tvivler på, at man kommer til at fylde samtlige celler på alle tre fregatter. Mon ikke det bliver en pulje af missiler, som så kan fylde et antal af cellerne på de tre fregatter, eller alle cellerne på en eller to!?!?

    @E.Petersen
    Fedt link! Det kendte jeg ikke. Der står noget god viden (omend, det ikke er korrekt alt sammen ;-) )

  • Anmeld

    Cphmoose

    Behovet afhænger vel af hvad det er for et formål vi vil købe missiler til.

    Hvis det er "bedre indsats" i de nuværende internationale indsatser er det vel alt rigeligt at kunne fylde 1½ fregat helt op med en kombination af SM2 / SM6 og ESSM. Alene af den grund at vi aldrig kommer til at sejle med mere end 1 fuldt indsat fregat. Og det burde være overkommeligt i forhold til ammunition. Hvis jeg husker tidligere tråde rigtigt så er SM-6 forbundet med en ekstra regning til opdatering af APAR.

    Hvis formålet er et egentlig luftforsvar af DK - eller Iskander truslen -så er det vel pludselig en matematik der siger at alle magasiner skal kunne fyldes mindst en gang. Og at alle 3 fregatter skal være på højt beredskab alternativt at SVN igen skal kunne mobilisere besætninger til krigsindsats.

    Plus minus behovet for at kunne fylde ESSM containerne helt og et eller andet trade of mellem at pakke ESSM i MK41 launcheren for at have tilstrækkelig dybde i selvforsvaret.


    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    "Alene af den grund at vi aldrig kommer til at sejle med mere end 1 fuldt indsat fregat."

    Den ene fregat er ude på INTOPS og skal afløses - så vil de fleste nok finde det forkert at man blev nødt til i åben sø at flytte misiler fra et skiv til et andet.

    Eller man gik ind til Vlissingen/Wilhelmshaven (?) og fyldte op fra det fælles D, DK & NL lager.

    ELLER du har ret m.h.t. formålet med egentlig luftforsvar af Danmark. Så skal Professor Tribini efterligningen (Hjort Frederiksen) godt nok have skiftet ham.

    Men så må man have minimum 3 helt og fuldt bemandede besætning incl syge og uddannelses reserver. I operativ - 1 i transit og 1 der træner/vedligeholder.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    Lidt om den nye SM-2 linije hos Raytheon:
    http://adbr.com.au/sm-2-production-resuming/?linkId=44099362

  • Anmeld

    E. Petersen

    Hvis man læser side 4 i udspil til forsvars-forliget tyder det ikke på, det bliver lige her & nu de missiler indkøbes.

    Der står direkte, det er på sigt.

    Så det bliver helt sikkert ikke 3 fyldte fregatter.

    Jeg studser også lidt over teksten. Der står indkøb af kortrækkende missiler. Findes de ikke allerede på fregatterne (sea sparrow systemet) eller er de celler også tomme !

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @E.Petersen

    Jeg synes egentlig, at Andreas spekulerer over spørgsmålet omkring tidspunkt, allerede:
    "Forliget for 2018-2023 vil på missilsiden sandsynligvis bestå af en tre-trins raket i form af SM-2 anskaffelse i starten af forligsperioden, BMD-radar anskaffelse i midten og analyse af mulighederne med SM-6 i slutningen af forligsperioden."

    Man kan måske forestille sig, at SM-6 glider helt ind i efterfølgende forlig, selvom beslutningen tages nu. Hvem ved...

    SM-2 er kortrækkende (ca 90 NMI) i forhold til SM-6 :-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ E.Petersen

    Kortrækkende missiler kunne være ESSM - der kun findes i meget begrænset antal i danske magasiner. Plus, som Simon Pedersen nævner er et SM-2 jo også kortrækkende. Så der bør indkøbes 3 typer ESSM - SM.2 & SM-6 Og der kan jo være 4 stk ESSM i 1 rør på Mk 41 launcheren.

  • Anmeld

    Jeppe Plenge Trautner

    Hjælp mig lige med at veksle de generelle betragtninger om til virkelighed: Hvad er anslået sandsynlighed i procent for SM-6 træf mod ISKANDER hvis:
    (1) En enkelt ISKANDER fra Kaliningrad mod jysk flyvestation, fregat vest for Bornholm.
    (2) En enkelt ISKANDER fra Kaliningrad mod jysk flyvestation, fregat i Kattegat.
    (3) En enkelt ISKANDER fra Kaliningrad mod jysk flyvestation, fregat i Nordsøen.
    (4) En byge af ISKANDER fra Kaliningrad mod jyske flyvestationer, tre fregatter i Østersøen, Kattegat, Nordsøen?

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Jeppe
    Det regnestykke er vel klassificeret. Og du kan vel ikke opstille det uden en række antagelser om øvrige sensorer og hvad de ser?

    @LHA
    Vi har vel aldrig oplevet at to fregatter har afløst hinnanden. Vi har byttet besætninger og støtteskib med fregat. Et skifte fra en fregat til en anden lyder som både spild af sejltid og en længere indsats end politikerne drømmer om.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Jeppe Plenge Trautner

    Har du kontrolleret rækkevidden af Iskander. Den vil med nød kunne række fra Kaliningrad til København, Stokholm eller næsten Berlin.
    Jylland og Kattegat samt vestlige Østersø er udenfor rækkevidde

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Vi har jo haft tilfælde af at en fregat afløste et støtteskib. Tror det var under evakuering af giftgas fra Syrien. Det kunne vel lige så godt have været 2 fregatter. Desuden var støtteskibet så længe på job at de måtte skifte stempel-cylinder units på deres motorer i en arabisk havn. Det havde være smartere at gøre hjemme.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Jeppe

    Som Cphmoose skriver, så er den slags tal højt klassficerede. Måden man kommer frem til dem på, er ved at simulere alle elementer, der er involveret, e.g.:
    - Iskander truslen
    - Fregatens sensorer
    - SM-6 missilet
    - Fregattens C2 system
    - Fejlkilder (misvisning på en sensor, misvisning i en gps etc)
    - Andre elementer

    Når man har en simulering af de elementer, kører man tusindvis af simulerede angreb/engagementer, hvorefter man får en statistisk fordeling, der siger, hvor tit det gik godt og hvor tit det gik galt.

    Jo mere præcist man kan simulere de enkelte elementer, jo mere præcist bliver resultatet og dermed indikationen af sandsynligheden for intercept, det der i daglig tale kaldes Pkill.

    Lars-Henrik Arvedsen har så også ret i, at Iskander ikke kan nå til Jylland, men kun vest for København.

  • Anmeld

    Jeppe Plenge Trautner

    Tillad mig at svare på mit egen spørgsmål: SM-6 er totalt irrelevant mod ISKANDER, og træfsikkerheden er 0 (nul) procent i de ovennævnte scenarier.

    (Generelt er træfsikkerheden af missil-mod-missil begivenheder af indlysende grunde globalt og historisk set ekstremt lav, nær nul. Kun under urealistisk gode vilkår, er der et svagt håb om træf).

    Det eneste scenarie hvor en dansk fregat med SM-6 kan ramme en ISKANDER med SM-6 er hvis ISKANDER flyver fuldt ballistisk bane og kommer stort set lodret ned mod fregatten, og SM-6 ikke vildledes af ISKANDER decoys og er effektivt trods ISKANDER voldsommme undvigemanøvrer i slutbanen. F.eks. hvis en fregat ligger i Københavns Havn og en ISKANDER affyres mod Amalienborg. I givet fald vil jeg formode at SM-6 træfsikkerhed er mellem 3 og 30 procent per SM-6?

    Hvor relevant er Amalienborg-scenariet? Hvorfor diskutere SM-6 mod ISKANDER, i hvilke scenarier er dette relevant?

    Jeg er varm tilhænger af SM-6 på fregatter, men argumentationen med ISKANDER er fuldstændig uforståelig -- eller overser jeg noget?

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Jeppe

    Du har i hvert fald overset, at træfsikkerheden er langt fra nul - både ved SM-6 overfor Iskander, men også ved generelle Hit-to-kill engagementer af missil mod missil.

  • Anmeld

    Halken

    @EP

    På side 2 kan man se budgettet. Det er 0,8 0,8 1,7 1,9 2,8 og 4,8 mia kr. Jeg troede at folk var bekendt med det.
    Man forbereder sikkert skibene til det inden, men selve indkøbet af SM6 ligger i de 4,8 mia. Det er de nød til.
    Jeg er lidt naiv og går ud fra at når man kommer med en forslag til et forlig, så er der ikke et SM6 missil til hver fregat, men et minimum, og man har indarbejdet de store poster i budgettet med størrelse og tidspunkt. Det er måden man gør det på i det private hvor at jeg kommer fra, men jeg er ikke så vant til politik ellers forsvarsforlig. Med den nuværende regering så skal man dog altid læse det med småt, for noget substantielt løft er 12 mia over seks år altså ikke. Men det er nu en sidebemærkning.
    https://olfi.dk/2017/10/12/regeringen-ramt-egen-boomerang-forbliver-natos-tunge-ende/


    @SP
    "Lars-Henrik Arvedsen har så også ret i, at Iskander ikke kan nå til Jylland, men kun vest for København."

    Hvis de ikke kan nå til Jylland så behøver vi jo ikke SM6 alligevel ??

    @JPT Det er nogle interessante påstande. Kan du dokumentere noget af det?

  • Anmeld

    Jeppe Plenge Trautner

    @Halken @Simon

    (1) Der er ikke dokumentation for under hvilke vilkår en SM-6 kan ramme en ISKANDER. Men meget er kendt om ISKANDER og SM-6 og om missiler generelt. Se fx.:
    http://www.nairaland.com/1209065/russian-iskander-missiles-answer-us#14511551
    http://www.worldaffairsboard.com/showthread.php?t=48002
    http://www.russiadefence.net/t2890p15-intercepting-iskander
    https://www.youtube.com/watch?v=UUPKQi4Nbc0

    (2) Den rene fysik i dette er enkel, og kan ikke underlægges spin: Når ISKANDER flyver op til knap dobbelt så hurtigt som SM-6, giver det SM-6 en ret beskeden geografisk dækning selv hvis ISKANDERS bane og mål (helt urealistisk) var kendt fra affyringsøjeblikket.

    (3) Det er ikke det tekniske jeg undrer mig mest over. I hvilke konfliktscenarier kunne det være relevant for en dansk fregat at forsøge at skyde på ISKANDER? Nogen der har et bud?

  • Anmeld

    Cphmoose

    @JPT

    Nu er det vel mere forsvarsministeren end Andreas’s læsere der taler om Iskander som begrundelse for SM-2 / SM-6. Og det burde bekymre.

    Men ellers kan du med fordel vende spørgsmålet om.
    Hvor mange Iskander eller tilsvarende skal man bruge for at true København? Hvis der står 32 SM -2 / SM-6 et relevant sted på trussels aksen.

    Og hvor mange øvrige missiler skal du bruge for at fjerne fregatten? Det er det problem som de andre skal forholde sig til og i det spil er træfsikkerheden bare en enkelt parameter.

    Problemet pt. er at alt luftforsvar er nedlagt og det problem får ministeren så forvekslet med opstillingen af Iskander.

    Cphmoose

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon Og Lars

    Jeg tror også på jeres def.

    men teksten lyder ordret på side 3

    "udrustning af Søværnets fregatter med både kortrækkende og
    på sigt også længere-rækkende missiler (SM2 og SM6), som
    forsvar mod fjendtlige fly og flere typer af missiler."

    http://www.fmn.dk/temaer/forsvarsforlig/Documents/udspil-til-forsvarsforlig-2018-2023-web.pdf

    Det kan være de kludrer i teksten, men når jeg læser dette - skal der investeres i nogle andre kortrækkende missiler først (f.eks Sea sparrow) og det må betyde de celler også er helt eller delvist tomme på fregatterne.

    Hvad synes i !

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Halken

    Jeg kender godt dette løft i forsvaret og lad mig lige slå fast, jeg altid har ment, den måske vigtigste materielle investering i forsvaret var forskellige missiler til vore fregatter.

    Men det jeg peger på er at pengene kun kan bruges en gang og du giver også selv svaret derpå længere nede i dit indlæg fra Olfi.

    Jeg læser selv på dette site, da man ofte får "verdens sande tilstand" fra folkene der har deres dagligdag i og omkring forsvaret. Her er så en indlæg der for mig viser at ønskesedlen bare er for lang i forhold til pengemængden.

    https://olfi.dk/2017/10/25/regeringens-forligsudspil-historien-tordenskjolds-brigade/

    "På papiret ser tallet 12,8 mia. kr. i ”nye” penge til Forsvaret rigtigt fornuftigt ud. Men der er noget, der ikke hænger sammen. En brigade på 4.000 mand vil koste ca. 4 mia. kr. årligt plus en 1-2 mia. kr. årligt til en styrke på 1.500 mand til støtte og uddannelse. Nye kampvogne koster ca. 70 mio. kr. stykket, og selv en mindre investering på det område løber op i milliardklassen."

    og bare de 2x0,8 milliarder en omgang "pengeskubberi"

    "Der tilføres 0,8 mia. kr. i ekstra penge om året de første to år. Men pengene kommer direkte fra Forsvaret selv og bliver hverken nye eller lagt over i tiltag, der skal sikre en genrejsning. I Varde og Oksbøl bør man sidde uroligt på stolen, da risikoen for en nedlæggelse af Hærens Efterretningscenter og Hærens kamp- og ildstøttecenter er i overhængende fare for at blive til virkelighed."

    Der for tror jeg på en udrykningsbrigade dannet på det meste af den eksisterende hær, lidt ASW til 1 eller 2 fregatter. Lidt ekstra til Arktis, Hjemmværn, Cyberforsvar osv. samt fyldte celler med missiler til 1 fregat max 2/3 fyldte på 2 fregatter. Ellers hænger budgettet bare ikke sammen. Det var min pointe med indlægget

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @E.Petersen

    Som der står i teksten, er der tale som SM-2 og SM-6 som hhv. kortrækkende og langtrækkende.

    Derudover har vi allerede ESSM, der affyres fra Mk 56 launcheren og ikke fra MK 41.

    Sidst men ikke mindst, får vi også ESSM Block II, når det er færdigt - jeg kan ikke huske, hvor mange vi har skrevet kontrakt på.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    OK så er det en simpel tekstforståelsesfejl af mig

    “udrustning af Søværnets fregatter med både kortrækkende og
    på sigt også længere-rækkende missiler (SM2 og SM6), som
    forsvar mod fjendtlige fly og flere typer af missiler.”

    hvor jeg læser det som om man definerer SM2 som et langtrækkende missil fordi man skriver "længere-rækkende missiler (SM2 og SM6)" i en sammenhæng

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Jeppe

    Ad 1)
    Det er fint nok med links til diverse internetartikler og debatfora, men i den virkelige verden dækker de ikke ret godt. Faktum er, at der ikke eksisterer ret meget brugbar info om hverken Iskander, eller SM-6 i åbne kilder, så derfor kan jeg godt forstå, at du kan være skeptisk.

    Ad 2)
    Der er intet særligt i, at Iskander flyver hurtigere end SM-6. Stort samtlige interceptorer flyver langsommere end de missiler, de er designet til at skyde ned - og alligevel rammer de.

    Der er intet overraskende i, at det forsvarende system, står relativt tæt på det område det skal forsvare - hvor tæt afhænger af, hvor langt interceptoren flyver. Hvor tæt det vil sige i et scenarie, hvor SM-6 skal forsvare e.g. København over Iskander, kommer vi ikke tættere på i et åbent internetforum.

    Selvom Iskander kan lave manøvrer i banen, så betyder det ikke, at den kan afvige hverken 10 eller 20 km fra en "standard" bane, så hvis man skal forsvare e.g. København mod Iskandere fra Kaliningrad, så er banen stadig til at forudsige i stor stil - Iskander er IKKE et krydsermissil og flyver ikke som et krydsermissil.

    Jeg siger ikke, at Pkill er 100% for SM-6 overfor Iskander, men den er hvert fald hverken 0%, 30% eller 50% - den er langt højere. Men hvor højt kommer vi heller ikke til at diskutere i et åbent forum.

    Ad 3)
    Som jeg ser det, så er ethvert konfliktscenarie med Rusland lig med, at Iskandere kan komme i spil - om det er overfor København eller en allieret styrke eller by er umuligt at forudse. Men uanset, så vil fregatten få en opgave om at forsvare et område, hvilket betyder at den vil forsvare det område.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Simon Petersen

    "Men uanset, så vil fregatten få en opgave om at forsvare et område, hvilket betyder at den vil forsvare det område."

    Men der er minimum 2 forskellige fregatter fra Østersølande, der begge har Mk 41 Launcher - der er også Bundesmarine. Så det er vel ikke kun "fregatten" i bestemt ental. Vi synes at glemme at indtænke vore nærmeste allierede, der p.g.a. at bl. Berlin og Warszawa også kan rammes af misiler fra Kaliningrad.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @LHA

    Det har du bestemt ret i. Men overfor Iskander er det ikke muligt at forsvare voldsomt store arealer med én fregat. Derfor vil de danske fregatter (ja, jeg tror på, at der købes missiler nok til alle tre, men ikke til fyldte launchere) formentlig skulle koncentrere sig om at forsvare dansk område eller danske/allierede styrker udsendt, e.g. til de baltiske lande.

    Polen har besluttet sig for at købe et antal Patriot batterier og Tyskland køber MEADS, så de har landbaserede systemer til at forsvare deres hovedstader, eller hvad de vil prioritere dem til.

    De tyske fregatter, er der pt ingen planer om at opgradere med missiler, så dem regner jeg ikke med i ligningen - deres sensor vil måske kunne bruges fremskudt til varsling/indvisning etc. men det kommer også an på, hvad Tyskland vil bruge dem til.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Simon Petersen

    Det er rigtigt at i dag viser tyskerne sig ikke så aktive - De har jo også problemer m. budgetter der er for små.

    Man må dog gå ud fra, at i en situation hvor et forsvar mod isenkram fra Kaliningrad blev aktuel, da ville flere NATO aktører, inklusive Tyskland, nok være lidt "mere oppe på dubberne" og bidrage efter bedste evne.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @LHA

    Både og... Tyskland er trods alt ved at bruge 5-6 milliarder Euro på et landbaseret system. Så lidt gør de da.

    Deres problem med fregatterne (F124) er, at de er ved at være ret gamle og så bliver det et spørgsmål om, hvor mange penge man skal smide efter dem, inden de skal udfases igen. Både deres F125 program og F126 program bliver væsentlig mere kapable og F126 bliver sandsynligvis ægte IAMD skibe med sensorer og missiler til ballistisk missilforsvar.

    Jeg er helt enig i, at hvis situationen for alvor spidser til omkring Kaliningrad og Rusland, så vil flere yde mere - og Danmark køber nok endnu flere missiler mm.
    Men man tager ikke en fregat og giver en BMD rolle på en eftermiddag, så på det tidspunkt skal de være forberedt til det, ellers er det for sent. Sagt på en anden måde: De tyske F124 fregatter tror jeg ikke på i den sammenhæng.

  • Anmeld

    Jens Juul

    Er der nogen som ved hvorfor SM2, 3 og 6 ikke bruges som landbaseret SAM?
    Det kunne virke oplagt for forsvaret at kombinere fregatter med 1-2 landbaserede systemer med samme missiler.
    Hvor stor del af tiden er fregatterne reelt i beredskab? Ville jordbaseret forsvar ikke være lettere at hold klart “24x7”?

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ LHA

    Der er vist ikke mange andre fregatter end de danske, der kan tage SM-6.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    Jeg troede jeg havde misforstået teksten men US Navy betegner også SM-2 Block 4 som et long range missile (Block 1-3 medium range)

    http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=1200&ct=2

    Og det ser altså ud til at Cellerne til Sea Sparrow er stort set lige så tomme som dem til MK41. For der er kun købt 42 missiler ind til tre fregatter og de to Absolonskibe.

    Absolon havde så nogle "gamle" missiler fra Olfert Fischer skibene men trods opdatering har alting en levetid så jeg tvivler på de kan bruges i 2022.

    http://www.ft.dk/RIpdf/samling/20111/aktstykke/aktstk119/20111_aktstk119.pdf

    http://www.defencewatch.dk/politisk-ukorrekte-skibe/

    De to forfattere fremhæver, at Søværnet ikke råder over de langtrækkende luftværnsmissiler, som fregatterne er bygget til, og altså ikke kan udfylde deres rolle. Selv de mindre og kortrækkende missiler til luftforsvar, som Søværnet råder over, er der kun få af. Ifølge forfatterne er der kun missiler til fuld udrustning af en enkelt fregat, og så er der ingen til de øvrige fire skibe.

    Så måske er der tale om at der først skal købes ekstra Sea Sparrow før man påtænker indkøb af langtrækkende missiler sådan som jeg tydede teksten.

    Og skal de celler fylde op udover de 42 stk. så er det en ekstra regning på omkring 1 milliard oven i de 1,7 milliarder for at fylde MK41 cellerne.

    Så der ligger en samlet missilregning på 2,7 milliarder såfremt skibene skal have fyldt cellerne op med et missil mix bestående af RIM162, SM-B4 og SM-6.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Cphmoose

    Nej, det siger jeg ikke. Tyskland har den udfordring med deres SMART-L på F124, at de ikke længere kan drifte og vedligeholde den, da Thales ikke længere sælger reservedele til den - Tysklands radar er af en ældre generation end Danmarks.
    Derfor skal Tyskland død og pine skifte radaren indenfor ganske få år, hvorfor de har valgt at skifte den til en BMD/IAMD radar, når de alligevel er i gang.

    Det jeg siger er, at jeg tvivler på at de går videre, altså til en shooter rolle, med F124. Det bliver formentlig F126 klassen, de går den vej med.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @E.Petersen

    Ja, du har ret med SM-2 Block IV. Men det er Block IIIA Danmark køber - det rækker cirka 80-90 nmi.

    Du har også ret i, at Danmark ikke råder over en fuld load af ESSM til samtlige skibe - det ser jeg altså ikke det store problem i. Skulle tiden komme, hvor vi virkelig kigger ind i en konflikt/krig, så skal der nok komme alle de missiler vi skal bruge. Men så ændrer hele samfundets økonomi sig jo også til at understøtte krigstilstand.

    Medmindre vi kommer ud i en kæmpe krig, hvor alle skal aktiveres, så er det antal missiler vi råder over (og kommer til at råde over med SM-2/SM-6) jo mere end nok til det ene skib vi udsender af gangen. Der vil endda være nok til to skibe med fuld load - formentlig.

    Jeg fastholder fortsat, at de missilindkøb, der ligger i oplægget til forsvarsforliget drejer sig om SM-2 og SM-6 - ESSM og ESSM Block II er der kontrakter på, så de er ude af det spil :-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Simon

    At Sachsen-klassen er ved at være ret gamle ??? - De er taget i tjeneste mellem 11 og 14 år siden - Så må vi vel hellere passe på med vores fregatter - de er jo ikke ret meget yngre.

    Tror ikke problemet er alder - nok mest sandsynligt mangel på investering både i reservedele og opdatering i HELE det tyske forsvar. Se bare på den nylige historie - Ikke en eneste af ubådene kan sejle fordi der ikke er reservedele på lager. Den seneste højt besungne bestilling af 5 styk Brunsviger korvetter er nedgraderet fra 5 til 3. Det tyske forsvarsbudget er vel mindst lige så presset som vores - bare på et numerisk højere niveau. Men de kan donere skibe og ubåde til Israel i en lind strøm.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ SP

    Får de tyske F126 fregatter mulighed for SM-3 og SM-6?

  • Anmeld

    christian beier

    En stor fejl i mange politikeres optik, er at når man køber et defensivt våben som SM6 så er det et meget ingribende våben set med Russiske øjne, og vil fører til mange trusler.
    Med bål og brand alibitum.

    SM2 er Rusland kold overfor.

    Nej et S-400 missil kan ikke nedskyde et SM2/SM6 missil.

    Men tilbage til politiken i det.
    SM6 er et politisk våben, men for at gøre det til et meget effektivt våben er man nødt til at have 2 heste !

    1 Defensiv SM6.
    2 Offensiv kan f.eks. være Tomahawk.

    Det betyder nemlig i praksis at man både kan nedskyde fjendtlige fly og missiler.
    Men man samtidig også kan ramme eller forsøge at ramme fjenden.
    Tomahawk er forøvrigt et billigt missil 10.mio pr.stk. i 1.100 km versionen.

    Så har man 16 styk SM6 og 16 Tomahawk pr.skib.

    Kan man reelt sende en større byge af missiler mod mål i Rusland.
    Kan S-400 ramme Tomahawk, ja og nej.
    Kommer reelt an på hvad vej man lader dem flyve, og hvor stor aktivitet der er.

    I en krig vil et Tomahawk missil være et lille objekt og man vil have større fokus på andre ting.

    Men danske politikere er støbt af butterdej.
    Der findes ikke en med stål på næverne.

    Og at hører en Kontra Admiral blapre op at ubåde vil være en fejl.

    Seriøs tyskland arbejder på at deres ubåde kan nedskyde fly og helikoptere neddykket.
    Plus de samtidig er nærmest umulige og finde.

    2 Danske ubåde fremskudt vil nærmest kunne sænke samtlige Russiske skibe.

    Men et stærkt missil forsvar og ubåde ja tak.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Svend-Erik Hansen

    Tror du kan være rimelig sikker på at de tyske F126 fregatter får en launcher der er kompatibel med SM-6 og sikkert også SM-3 når skibene ligger klar om cirka 8 år. Hvordan politikken og dagen ser ud til den tid véd vi jo ikke, men mest sandsynligt kommer der SM-6 i hullerne.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Jens Juul

    Man kan sagtens bruge missilerne fra et landbaseret system - der er bare ikke et system pt. der kan bruge dem og det vil formentlig være ganske dyrt at bygge et. Netop derfor, valgte USA at tage deres Aegis System og sætte på land under navnet Aegis Ashore, da de erkendte et behov for SM-3 missiler i Europa.
    Samme system har Japan nu kig på og vil også købe SM-6 til det.

    @LHA
    Ja, du har faktisk ret i, at F124 klassen er nyere end jeg troede - det er egentlig sjovt, for hver gang jeg taler med repræsentanter fra GE Navy, så omtaler de dem konstant som "gamle" og ikke værd at putte flere penge i.
    Faktum er i hvert fald, at deres nuværende radar ikke kan driftes og vedligeholdes efter 2020, så der skal den skiftes under alle omstændigheder.

    @Svend-Erik Hansen
    Det er lidt usikkert lige nu, da F126 stadig kun er på tegnebrædtet, så det kan gå mange veje. Men jeg vil tro, at de går SM-3 vejen, som minimum. Det har i hvert fald været det de har talt mest om indtil nu.

    @LHA
    SM-6 og SM-3 passer i den samme launcher, så hvis man kan putte det ene missil i, så kan man også putte det andet i :-)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    tak for input om SM-2

    og mht:

    "Medmindre vi kommer ud i en kæmpe krig, hvor alle skal aktiveres, så er det antal missiler vi råder over (og kommer til at råde over med SM-2/SM-6) jo mere end nok til det ene skib vi udsender af gangen. Der vil endda være nok til to skibe med fuld load – formentlig."

    Jeg kan ikke være mere enig og er derfor også sikker på vi taler om 30-40 missiler ialt (SM-2/SM-6)

    Nu er den russiske oprustning i Kaligrad med missiler noget af det eneste der kan provokere mig voldsomt så jeg synes stadig det er lidt "vattet" Danmark ikke indkøber et vist antal krydser missiler til at kun sætte systemerne ud af spil.

    Jeg har tidligere skrevet 100+ - mindre kan gøre det fra start. Og jeg har udfra info og research konstateret at det nok ikke er det bedste system om 10-15 år(USA taler om at stoppe produktionen om nogle år).

    Her vil AGM-158C LRASM/AGM-158 JASSM(kan anvendes som mindre krydsermissiler) måske være det optimale valg om 5 år, nu da vi køber F-35. Så er fregatterne også frigjort til det, jeg kan læse, i mener de er bedst til (antiair opgaver over et stort areal).

    Prismæssigt vil de også passe til pengepungen, hvis vi fra start køber samme antal missiler som (SM-2/SM& 30-40 stk) så er det en investering på ca 200-250 millioner kr. det er "billigt" når vi 40 (SM-2/SM-6) koster 650 millioner kr.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og for der ser på tingene lidt udefra er her et link som "helt nede på jorden"beskriver emnet(ved ikke om den har været linket før)

    https://krigsvidenskab.dk/missiler-til-soevaernet

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ SP

    Jeg var godt klar over at de 2 missiler passer i samme launcher, men de passer ikke nødvendigvis sammen i nationens forståelse af hvad der skal være i en launcher. Og specielt ikke nødvendigvis i Tysklands forståelse for dette - kommer nok an på hvem du spør, og så specielt i et skib som ikke er færdig designet endnu - politik kan nemt ændre sig over en 8-10 års periode. Desuden kan der nemt være en ny launcher på markedet til den tid.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ E.Petersen

    Jo den har været linket her på sitet før, men er meget god at få genopfrisket.

  • Anmeld

    Thomas F

    Det vigtigste er at man sikre 100% integration med F35.

  • Anmeld

    Halken

    Her er lidt om det seneste ESSM blok 2.

    Mon ikke at der kommer VLS i F126? På den måde kan man senere bestemme hvad der skal i. Jeg tror at vi kommer til at se udviklingen af en række hypersoniske missiler, hvis US ikke allerede er i gang. Russerne er i gang med et kladet Zircon og regner med at fielde antiskib udgaven i 2025 som kan stikkes i alle deres skibe med S3-14 VLS.
    Det er en hel del da de har udstyret en masse skibe med dem. Senere vil det sikkert blive porteret til andre roller.
    Det er den fremtid vi skal agere i.

    http://www.thedrive.com/the-war-zone/15718/watch-the-navy-fire-its-new-evolved-sea-sparrow-block-ii-missile-for-the-first-time

    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/imagine-almost-every-russian-warship-hypersonic-missiles-22675

    http://www.thedrive.com/the-war-zone/11177/heres-how-hypersonic-weapons-could-completely-change-the-face-of-warfare?iid=sr-link5

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Der er ingen, der siger, det bliver VLS i strike length udgaven. Det kunne lige så godt blive tactical length udgaven

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Simon Petersen

    " Både deres F125 program og F126 program bliver væsentlig mere kapable"

    Jeg er nu slet ikke så imponeret over Deres Baden-Württenberg klasse(F125)....mens de i vanlig tysk stil er solidt designet med gode damage control features og særlig fokus på redundans, så er skibene reelt udrustede som forvoksede kanonbåde der faktisk ikke engang kan måle sig med støtteskibene når det gælder bevæbning.

    "Det jeg siger er, at jeg tvivler på at de går videre, altså til en shooter rolle, med F124"

    Det giver næsten sig selv , da Sachsen klassen kun er udstyret med tactical length MK41 launchere og derfor slet ikke har plads til SM-3/6 missiler.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @LHA

    "At Sachsen-klassen er ved at være ret gamle ??? – De er taget i tjeneste mellem 11 og 14 år siden"

    Det er måske rigtigt, men det er et faktum at F124 platformen reelt er en modificeret/opgraderet udgave af den ældre Brandenburg klasse fregat, der er fra starten af 90’erne. Det er også ret tydeligt når man ser skibene indvendigt, at det er ved at være et bedaget design.....de virker MEGET gammeldags i deres indretning og udrustning.

    "Så må vi vel hellere passe på med vores fregatter – de er jo ikke ret meget yngre."

    Det ved jeg nu ikke....de er trods alt godt og vel et årti nyere.....men det virker reelt som meget mere fordi F124 ville have set tidssvarende ud i slut firserne :-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ MikeKiloPapa

    "de er trods alt godt og vel et årti nyere"

    Den første Sachsen-klasse (F 124) blev sat i tjeneste 2004 og den sidste i 2006 - samtidig næsten med Absalon-klassen, og vel mindre end 10 Iver Huitfeld-klassen.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @LHA

    Nu skal vi lige holde tungen lige i munden og bruge de sammelignelige datoer...

    F 219 Sachsen blev køllagt i 1999, søsat i 2001 og indgået i den tyske flådes tal i 2003.....og erklæret operativ i slutningen af 2004.

    De samme datoer for Absalon hedder henholdsvis 2003, primo 2004, ultima 2004 og 2007 ....det er her vigtigt at pointere at det skib der indgik i flådens tal i 2004 hverken var helt eller halvt færdigt og først i 2007 var Absalon i operativ tjeneste.

    For Iver hedder tallene 2008,2010 og 2011 men igen gælder det at fregatterne reelt først var operative fra 2014 ....lige præcis 10 år efter Sachsen klassen.

    Lige præcis det at der kun er ca 3 år mellem F124 klassen og Absalon , understreger lige præcis hvor gammeldags Sachsen designet egentlig er/var. Støtteskibene er i alle henseender langt mere moderne og repræsenterer reelt en helt ny generation af krigsskibdesign i forhold til F124 klassen.

  • Anmeld

    Jack

    Så køber svenskerne Patriot for knap 10 mia. SEK. Og mindre end ét år fra Letter of Request til Final Decision. Den beslutningskraft kunne danskerne altså godt lære noget af. Her i landet vendes skråen pænt mange gange, før der spyttes.

    http://www.reuters.com/article/us-sweden-defense-raytheon/sweden-seeks-to-buy-1-billion-u-s-patriot-air-defense-missile-system-idUSKBN1D72WM

  • Anmeld

    christian beier

    Absalon-klassen er da et totalt håbløst skib. Totalt latterligt og skrabet efter ønske fra de Radikale.
    Alle der har haft lidt med søværnet ved det.

    Patriot er ikke mi fav.
    Men man er nødt til at have mobile anti skibs og anti air og land2land missiler.
    Hvis Ukraine får udviklet et langt rækken missil som der prøver på der kan flyve 400-500 km så er det et must !

  • Anmeld

    KimE

    Ett letter of request för ett första delköp av Patriot för 10-12 miljarder sek. Oklart hur mycket pengarna räcker till förhoppningsvis blir det 12 lavetter när köpet är fullt genomfört(20miljarder sek?).
    http://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/FMV-inleder-forhandlingar-om-anskaffning-av-Patriot-luftvarnssystem/

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Christian

    "Absalon-klassen er da et totalt håbløst skib"

    Jem&Fix klassen, Ask&Urd, Flytteskibene.....kært barn har mange navne :-).....Absalon klassen er , efter min mening, et rigtigt godt design, hvor "design to cost" princippet bare har taget overhånd i praksis. De er simpelthen bygget for billigt og nogle af de kompromisser man har måtte indgå, bla i forhold til maskinkonfigurationen, bygningsmateriale, klædningstykkelse osv, giver dem nogle handicap i forhold til et "rigtigt" krigsskib.

    Når det så er sagt så holder de sig meget bedre end jeg troede de ville gøre.....nu tvivler jeg ikke længere på at de nok skal nå deres forventede levetid på +30 år.

    Det er også indiskutabelt at deres fleksibilitet, og brede opgavespektrum er en kapacitet der er meget efterspurgt både nationalt og internationalt.....Støtteskibene mangler aldrig opgaver!.
    Og så krydser vi fingre for at de aldrig skal i rigtig krig.

    "Alle der har haft lidt med søværnet ved det."

    Sjovt, jeg kommer lige fra et besøg på ESSN og der virkede besætningen ellers til at være meget fornøjede og tilfredse med deres skib ;-)

  • Anmeld

    Halken

    @MKP

    De er fine til piratjagt og som flagskib når man skal fragte giftgas ;-) ESSN er jo heller ikke i krig ;-)
    Jeg troede faktisk at de var udstyret med VLS, så de kunne bruges som shooter, men det er de åbenbart ikke. Det er lidt en skam, da det ville have øget deres anvendelighed. De er selvfølgeligt designet før USN udviklede deres if-it-sails-it-shoots strategi og russerne gør det samme med alt fra korvetter til krydsere ved at stoppe deres udgave af VLS i.
    Enig i at det er gode skibe, men ja, de kunne have fået mere overlevelse. Det er et godt koncept, som kan forbedres i næste generation.
    At der ikke er VLS i, øger fordelen ved at anskaffe en håndfuld korvetter efter russisk/israelsk forbillede med VLS.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Nu er Absalon klassen jo også fra en tid, hvor den sikkerhedspolitiske situation var en anden.

    og sammenholdt med Arleigh Burke som USA stadig bygger er der kun MK41 VLS systemet til forskel, hvor Absalon kun har 36 celler MK56 systemet.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Arleigh_Burke-class_destroyer

    Nu kan jeg ikke se skibet indefra men kan det system ikke bygges ind hvor Harpoon missilerne og MK56 systemet sidder i dag ca samme sted hvor IH klassen har MK41 placeret.(ved godt højeden på MK41 er anderledes).

    http://www.modelskibet.dk/product/absalon-262/

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @MKP

    "“Det jeg siger er, at jeg tvivler på at de går videre, altså til en shooter rolle, med F124”

    Det giver næsten sig selv , da Sachsen klassen kun er udstyret med tactical length MK41 launchere og derfor slet ikke har plads til SM-3/6 missiler."

    Det er faktisk ikke korrekt. Jeg er klar over, at det står sådan på wiki og flere andre sider, men de er faktisk strike length. Jeg har tilfældigvis været sammen med det tyske projektlederteam for moderniseringen af F124 i denne uge, så jeg spurgte dem. De siger, at den har strike length MK 41.

    @Halken

    Absalonklassen er fint udrustet til den rolle de er tiltænkt. Det har aldrig været planen, at det skulle være en fuld kampenhed, så derfor er den ikke udrustet til det.

    Det er ikke bare at smide en MK 41 VLS i et skib og så tro, at det dækker det. VLS er til regulære kampenheder og medfører en byge krav blandt andet, at sensorpakken ombord på ABSL ville skulle have været anderledes, inklusiv større/flere illuminatorer/missilkommunikationsradarer. Det ville praktisk talt betyde, at ABSL ville blive fregatter i stedet for støtteskibe - og så er det et andet formål.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    så den korte konklusion er:

    Byg et skib der er skabt til den tiltænkte rolle/funktion det er i sidste ende billigere.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @E.Petersen

    Præcis.

    Hvis du skal bruge en "færge" til at flytte lidt hærenheder rundt på et flexdæk, eller agere kommandoskib for en flådechef, så skal den jo ikke sejle rundt og opsøge slåskampe og risikere at blive sænket - hvad er flådechefen så værd?

    Derfor har den heller ikke brug for de samme våben, som en kampenhed. ABSL skal kunne forsvare sig selv og overleve, men den skal ikke ud og opsøge kamp med fjenden. Det er der andre skibe, der skal.

    Udover sensorpakken/våbenpakken er det en masse andre forskelle på ABSL og IVER, som netop er forskellen på kampenhed og støtteenhed - men det kommer vi ikke ind på her :-)

    "sammenholdt med Arleigh Burke som USA stadig bygger er der kun MK41 VLS systemet til forskel, hvor Absalon kun har 36 celler MK56 systemet"

    Det er godt nok en stramning og sige, at det er den eneste forskel :-D Men jeg tror nok, at jeg forstår, hvad du mener :-)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Simon

    tak for svar - mit input var også en form for "bolden op i luften spørgsmål"

    Jeg synes heller ikke Absalon er et "skodskib" set udefra. Det kan godt være at det fremadrettet "kun" kan bruges i 70%-80% af de internationale missioner vi skal deltage i pga. manglende firepower mod tidligere 90+ %.

    Men det gør ikke skibene til en fiasko - tværtimod når man ser på byggeprisen/driftsomkostninger.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Uanset hvad man mener om støtteskibene, så bør man i det mindste glædes over at de viste sig anvendelig til meget andet end den minelægnings rolle de oprindeligt også var konstrueret til.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Kan hænde nogen kan huske hvordan vi omtalte støtteskibene på et andet nu lukket site i projektfasen og under bygning. Alle var enige om at det ikke var krigere men netop det de blev kaldt "Støtteskibe" - deraf pladetykkelse og meget andet. Men det er jo en del år siden nu. Der var et par stykker (fra svn) der holdt fast i, at søværnet efter bygningen af fregatterne ville have i alt 3 kampskibe.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @LHA

    De blev kaldt patruljeskibe til at starte med.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Simon
    Fregatterne startede livet som patruljeskibe. Absalon har i hele forløbet været kommando / støtteskibe. Den oprindelige design driver var minelægger med selvforsvars evner som erstatning for Falster klassen og så ønskede nogle politikere mulighed for at ombord tage dele af felthospitalet i en form for disaster relief rolle.

    @LHA
    Analysen eller profetien om 3 kamp enheder som den samlede danske flåde er vel rigtig nok. Det var ikke mig der skrev det. Så nogle gange er det bare træls at få ret.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Det er rigtigt at minelægning var en af flere mulige funktioner, da man i begyndelsen af 1990-erne så på et "multifunktionsskib". Men efterhånden som man kom frem til bygning, så havde vi jo afskaffet alle søminerne, så det var mere hospitalscontainere og troppetransport man så på.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Simon Petersen

    Jow da - Patruljeskibe, men det var kun indtil byggeriet gik i gang, så var det fregatter.Så kunne bevillinger ikke så nemt trækkes tilbage :-)

  • Anmeld

    Cphmoose

    @LHA
    Minelæggerne strøg kommando 22 oktober 2004 i følge Navalhistory.dk. Altså et stykke inde i Absalons byggeperiode. Minerne røg først senere, så det var en del af det tiltænkte opgavekompleks.
    Bortset fra forsøg ved afleveringen har de vel aldrig været brugt til tropper? og felthospitalet er jo også forlængst skrottet.

    Cphmoose

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @ Halken

    "Jeg troede faktisk at de var udstyret med VLS"

    Jamen det er de da også ...VLS står for Vertical launch System og Mk48/56 er også et VLS , lige som MK41, SYLVER, Sea Ceptor etc. er det.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @SP

    "Det er faktisk ikke korrekt"

    Det er meget muligt. Jeg ved bare at så sent som sidste uge havde vi besøg af seariders fra den tyske havariskole i Neustadt (GNDCTC) ,og de (deriblandt en tidligere maskinchef fra netop Sachsen klassen) sagde noget andet(fordi jeg spurgte)
    Jeg vil dog medgive at når man kigger nærmere på MK41 installationen på F124 (meget højt placeret) så er det sandsynligt at der i hvert fald er plads til strike length moduler.

    "Det har aldrig været planen, at det skulle være en fuld kampenhed"

    Det er måske rigtigt hvis man læser det oprindelige udkast og opgavespektrum hvor støtteskibene ikke var skitseret som en kombattant.(alligevel havde søværnet foreskrevet brug af højstyrkestål, bedre pansring og stærkere konstruktion end det Absalon klassen af økonomiske årsager endte med at få*)

    I virkelighedens verden er støtteskibene lige siden de blev bygget blevet betragtet som kampenheder af Søværnet selv...og de træner og opfører sig som sådan. Jeg har også svært ved at se det defensive i 16 Harpoons og en 5" kanon ;-)

    *Dvs sølvpapirs tyndt nissestål(alm NVA skibsbygningsstål) som klædning, civil skrogkonstruktion og kun let pansring af vitale områder

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @SP

    "Udover sensorpakken/våbenpakken er det en masse andre forskelle på ABSL og IVER, som netop er forskellen på kampenhed og støtteenhed"

    Der er konstruktionsmæssige forskelle , men de er marginale. Støtteskibene og fregatterne er bygget til samme klasse notation. Den mest markante forskel er farten, pga Ivers 4 hovedmotorer.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @MKP

    Det var nogle rigtig gode informationer fra en med lidt "insiderviden".

    Så var min "bold i luften" ikke helt i hegnet.

    Jeg studsede samtidig også over kommentaren om, at Absalonklassen ikke var en kampenhed.

    Så har vi vist ikke haft mange kampenheder i flåden nogensinde - selv Peder Skram klassen der under den kolde krig var de mest kraftige flådeenheder vi havde - havde ikke engang så så meget firepower (færre missiler men lidt mere antiluftskyts)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @MKA

    nu tænkte jeg også lige på betegnelsen "nissestål"

    Der er selvfølgelig stor forskel i stålkvaliteter og priser men ren godstykkelsesmæssig kan det vist ikke være en stor besparelse kun indirekte.

    Hvis vi endda ser væk fra at Absalon er en langt mere åben konstruktion indvendig ja så er forskellen 300 tons. Fraregnes MK41 vægten 120 tons (32 celler) så er der 180 tons forskel.

    Regnet over skibets udvendige areal uden hele overfladen over dækket vil det give en ekstra tykkelse på max 1,5 cm.

    Det kan selvfølgelig være meget men jeg aner intet om hvad den generelle tykkelse er men sammenligner jeg med en kampvogn så er det jo ikke ligefrem meget.

    Ligger der ikke en større besparelse i(udover mk41+ udvidet sensor/radar m.m.) at man kun har installeret ca det halve motorkraft og det faktum at der er ca. 20 mand mindre i besætning.

    Ren driftsmæssig over 30 år vil det være en besparelse på hundredvis af millioner.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ MKP

    NVA stål er en massebetegnelse for et hav af kvaliteter. Så der høre mere til hvis man vil kalde det "nissestål". NVA følges som regel af minimum et tal og evt bogstav, der siger noget om trækstyrken - der for NVA kvaliteter kan variere meget. Og så er der temperatur afhængigheden m.m..

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ MKP
    I virkeligheden så er der mange egenskaber ved alm skibsbygningsstål (her Norsk Veritas stål NVA) der er ganske gode til at dæmpe skader, bl.a. forbavsende evne til at kunne bøjes og strækkes, uden at der optræder brud. Kaldes duktilitet, hvis du kobler det med en rimelig styrke så er du godt hjulpet. Specielle "naval steel" typer er kommet i lidt modvind de seneste år fordi der så meget godt at sige om f.eks. kommercielle skibsbygningskvaliteter.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @MKP

    "Det er meget muligt. Jeg ved bare at så sent som sidste uge havde vi besøg af seariders fra den tyske havariskole i Neustadt (GNDCTC) ,og de (deriblandt en tidligere maskinchef fra netop Sachsen klassen) sagde noget andet(fordi jeg spurgte)
    Jeg vil dog medgive at når man kigger nærmere på MK41 installationen på F124 (meget højt placeret) så er det sandsynligt at der i hvert fald er plads til strike length moduler."

    Jeg har ikke selv været ombord på dem, så jeg har ikke selv set dem. Som sagt fik jeg den besked af deres projektleder på hele deres opgraderingsprojekt.
    Derudover, så ser det man i det tysk, hollandske, danske BMD studie på, hvad der skal gøres ved launcherne for at de kan skyde SM-3 missiler. Det er Lockheed Martin, der står for den del (de laver jo MK 41) og da de fremlagde resultaterne for F124 klassen, var der ikke nogen, der sagde noget om, at de skulle forlænges. Så det er mit bedste bud.

    "Der er konstruktionsmæssige forskelle , men de er marginale. Støtteskibene og fregatterne er bygget til samme klasse notation. Den mest markante forskel er farten, pga Ivers 4 hovedmotorer."

    Ja. Men der er også andre fordele. Nu fandt jeg det heldigvis beskrevet i en åben kilde (https://krigsvidenskab.dk/missiler-til-soevaernet), så en anden større forskel på IVER og ABSL er, at IVER har langt mere redundans i sine systemer, netop fordi der er større sandsynlighed for at den tager skade, end ABSL, der helst skulle holde sig ude af direkte kamphandlinger. De fleste kritiske systmer på IVER er der to af, så man kan kæmpe videre ved nedbrud på et af dem.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ MKP

    Hvad er det du vil opnå med den stålkvalitet du vælger. Du vil give dig selv størst mulige chancer for at skibet holder sig flydende efter skade - ikke sandt ?

    Hvis du kan huske nogen af de skader du kan have set på handelsskibe - inkl. færger efter kollisioner - der har været en del som ligner de 2 nedenstående. Forskellen er at i tilfældet her nedenfor har verdens rigeste navy fået nøjagtig de samme skader som en færge ville have fået - I de 2 her viste tilfælde var der veltrænede damage control parties ombord, Og der har været en fornuftig inddeling af de indre rum. Men skader på stål er som på ethvert alm skib:

    USS Fitzgerald
    http://www.news.com.au/world/a-us-navy-destroyer-has-collided-with-a-merchant-ship-off-the-coast-of-japan/news-story/ae999c55808f97ff1cf8de3dccbcffc8
    USS John S Mcain
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/US_Navy_170821-N-OU129-022_Damage_to_the_portside_of_USS_John_S._McCain_%28DDG_56%29.jpg

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @EP

    "Hvis vi endda ser væk fra at Absalon er en langt mere åben konstruktion indvendig ja så er forskellen 300 tons"

    Fregatterne og støtteskibene har præcis samme Full Load deplacement...ca 6600 tons. Da Absalon og ESSN kun har 2 af de tunge MTU’er er deres Letvægt formodentlig et par hundrede tons tungere.

    "Regnet over skibets udvendige areal uden hele overfladen over dækket vil det give en ekstra tykkelse på max 1,5 cm."

    1,5 cm er 2-4 gange støtteskibenes faktiske klædningstykkelse !

    " det faktum at der er ca. 20 mand mindre i besætning"

    Der er ikke 20 mand mindre.....Absalon og Iver klassen er normeret med hhv 115 og 117 mand.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @SP

    Vedrørende MK41 launcheren på Sachsen....om det er den ene eller anden model er jo endelig ikke så vigtig i en dansk sammenhæng.
    Jeg kan sagtens "købe" at de skulle være strike length selv om jeg har hørt noget andet.

    "så en anden større forskel på IVER og ABSL er, at IVER har langt mere redundans i sine systemer,"

    Jeg har kun været på besøg på fregatterne og støtteskibene så derfor er mit detaljekendskab til dem aldeles perifært...til gengæld har flere af mine T-DIVs kolleger sejlet på begge klasser. Det de fortæller, sammenholdt med hvad jeg selv har observeret, gør at min konklusion bliver at ,fratrukket sensor og våbenområdet, så er ovenstående citat simpelt ikke rigtig...Fregatterne har IKKE væsentlig mere system redundans og DC features end støtteskibene.

    Mht linket er det ret tydeligt at det er en artikel med en dagsorden og en helt bevist vinkling....der er mange ting i den jeg ikke er enige i og nogle "fakta" som er direkte forkerte.
    Jeg anser den i hvert fald ikke for at være en pålidelig kilde.

    "der helst skulle holde sig ude af direkte kamphandlinger."

    Jamen det er bare ikke en præmis der holder når man ser hvordan de bliver brugt i praksis....som en kampenhed der kan indsættes i højrisiko områder....eskorte sejlads osv.

    " De fleste kritiske systmer på IVER er der to af, så man kan kæmpe videre ved nedbrud på et af dem."

    Ja men det har Absalon klassen sjovt nok osse.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Rettelse !

    "Da Absalon og ESSN kun har 2 af de tunge MTU’er er deres Letvægt formodentlig et par hundrede tons tungere."

    Der skulle selvfølgelig stå lettere....end fregatterne.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ SP
    Du skrev:
    " F124 (meget højt placeret) så er det sandsynligt at der i hvert fald er plads til strike length moduler"

    Hvis man kunne måle fra toppen af Mk41 Laucheren til vandlinjen på de 2 skibe vil der nok ikke være den store forskel - det er forskellen i den langskibs placering der "snyder" os.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @LHA

    jeg har nu ret godt styr på de forskellige stålkvaliteter og deres egenskaber tak !

    Et duktilt materiale kan være nok så fint men hvis det er blødt som snot og ikke har den fornødne strukturelle styrke(som det faktisk er tilfældet med Absalon) så er det ikke meget bevendt.

    Støtteskibene er primært fremstillet af DNV Grade A (NVA) stål med en brudstyrke(yield strength) på ~235 MPa ...Vitale/ sårbare områder er pansret med AH36/NV36 højstyrkestål (390 MPa) i noget sværere klædningstykkelse.

    https://rules.dnvgl.com/docs/pdf/DNV/rulesship/2012-07/ts202.pdf

    http://www.aasteel.com/ah-36-dh-36-eh-36-40-abs-certified-mil-16216.html

    Til sammenligning er amerikanske kampenheder, som fx Arleigh Burke klassen, bygget af HY-80 højstyrkestål, der er overlegen på ALLE parametre og stadigvæk rimeligt duktilt.
    https://en.wikipedia.org/wiki/HY-80

    "I virkeligheden så er der mange egenskaber ved alm skibsbygningsstål (her Norsk Veritas stål NVA) der er ganske gode til at dæmpe skader"

    Ikke med en klædningstykkelse på 4-7 mm!!

    " Specielle “naval steel” typer er kommet i lidt modvind de seneste år fordi der så meget godt at sige om f.eks. kommercielle skibsbygningskvaliteter."

    Og trods det er der ingen andre i verden, der bygger større krigsskibe(egentlige kampenheder) af alm skibsbygningsstål.

    "Hvad er det du vil opnå med den stålkvalitet du vælger. Du vil give dig selv størst mulige chancer for at skibet holder sig flydende efter skade – ikke sandt ?"

    Jeg vil som minimum have at konstruktionen er stærk nok til at skibet i det mindste selv kan lægge til kaj uden at være ræd for at lave store buler i skroget....hvorfor tror du at Absalon og Iver ALTID bruger slæbebåd? ......Dernæst havde det da været rart hvis der i selve den bærende konstruktion var taget højde for evt kampskade (ved feks indbygget overdimensionering) ...det er der IKKE på vores kampenheder...de er kun designet til sejladsbelastning.


    " Men skader på stål er som på ethvert alm skib:"

    Nej det er de faktisk ikke....det er måske rigtigt at klædningsmateriale og tykkelse ikke gjorde den store forskel her* , men den stærke grundkonstruktion i AB klassen gjorde at de strukturelle skader var begrænsede så en effektiv havari indsats blev succesfuld og skibene holdt sig flydene....

    Og bare for lige at fjerne enhver tvivl....Hverken Fregatterne eller støtteskibene havde overlevet en kollision af den kaliber!...de var blevet sejlet midt over og gået ned med mand og mus!

    *al den stund at mange container og tankskibe har skrogtykkelser/klædning på mellem 2 og 4 tommer ...her kommer selv ABs 12-16mm HY-80 skrog til kort, særligt over for fartøj der er over 5 gange så stort.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @LHA

    "Hvis man kunne måle fra toppen af Mk41 Laucheren til vandlinjen på de 2 skibe vil der nok ikke være den store forskel"

    Går ud fra at det er mig du hentyder til? (ikke SP?)

    I det tilfælde.....forskel i forhold til hvad ?....Hvis det er de danske fregatter så nej...for der er MK41 også placeret meget højt i skibet....men sammenlignet med fx Nansen klassen, Alvaro de Bazan, De Zeven Provinciën osv så er der stor forskel.
    Langskibs placeringen har ikke noget med det at gøre.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ MKP

    Jeg synes det var HELT entydigt hvem jeg skrev til og hvad jeg skrev om. vedr. Mk 41 Launcher. Men du misforstod. Det var forholdet mellem launcher placering i Sachsen-klasse og Iver klassen og kun dem. Ud fra fotos synes de at være i samme højde over vandlinjen - Jeg har ikke tænkt på, nævnt eller andet om Nansen eller andre.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @LHA

    Fair nok..my bad...jeg misforstod muligvis ....er faktisk stadig ikke sikker på at jeg forstår helt hvad du mente?

    Min pointe var bare at placeringen af VLS’en på sin vis sandsynliggør at der er tale om Strike Length versionen.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Støtteskibenes indretning og formål er beskrevet i forligsteksten fra forsvarsforliget i 2000-2004 - her nævnes ikke noget om minelægning men minerydning (Rollen som kommandoskib for minerydderne):
    http://www.fmn.dk/videnom/Pages/Tidligereforsvarsforlig.aspx

  • Anmeld

    Halken

    @MKP

    @ Halken

    "“Jeg troede faktisk at de var udstyret med VLS”

    Jamen det er de da også …VLS står for Vertical launch System og Mk48/56 er også et VLS , lige som MK41, SYLVER, Sea Ceptor etc. er det."

    Jeg mente mk41 men var for doven til at skrive det ud. Jeg mente om Abs var udstyret med VLS der kan mere end ESSM.

    Til jeres materialediskussion kan jeg tilføje at stål har det med enten at have høj styrke eller høj sejhed. Jo højere styrke, jo mere sprøde bliver de typisk. Et sejt materiale har egenskaber som en papirklips. Det er ikke super hårdt, men man kan give det et masse tæsk uden at det bryder over. Prøv det samme med en nål, og der skal meget mere til, men når den går i stykker, så knækker den.
    Man kan godt få materialer der har begge egenskaber, men typisk så koster de meget mere og er dyrere i forarbejdning.


    @SP

    Ja, de er jo bygget før if-it-floats-it-shoots strategien og med tre kampenheder i DK giver den strategi rigtig meget mening. Jeg tænkte at hvis de kunne bruges som missil magasiner for fregatterne med fx NIFCCA, så ville det øge kampkraften betydeligt.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @LHA
    Du har ret. Jeg må lære at bruge mere research end hukommelse.
    Er ret sikket på at mineskinner var planlagt men blev droppet da minerne blev udfaset.
    Det sjove er så at den kommando og støtte rolle i forhold til minestrygere der eksplicit nævnes aldrig er testet / ført ud i livet. Vi har brugt Thetis klasse men ikke Absalon.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ MKP

    Du har jo selvfølgelig ret mht det stål som er brugt til bygning af vore skibe - Jeg har jo selv læst det i bogen om støtteskibene.
    HY80 er jo kendt - der findes tilsvarende stål i Europa - Vi ville nok købe i Sverige eller Tyskland. Og den er ikke langt fra den kvalitet man bruger standard i olieindustrien.

    Sammenligning med AB-klasse halter jo lidt, da de jo er 50% stører i depl. og specielt dybgang og derfor højere "skrogbjælke".

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    "Du har ret. Jeg må lære at bruge mere research end hukommelse."

    Den dag hvor man ALTID gør det, kommer ikke - nogen gange er det på huskeren - men dem er der også flere af som jeg lige har vist.

  • Anmeld

    Halken

    @CHP

    Var det ikke en AB der blev brugt som flagskib til kemikalievåben-missionen?
    ---

    Er minelægning helt afskaffet i det danske forsvar? Det er måske usexet, men strategisk er det noget af det billigste A2/AD man kan købe. Der er en grund til at de svenske LO Visby korvetter kan lægge miner og de tyske Braunchwig ditto.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken
    Læs dette: https://www.dr.dk/nyheder/indland/forsvaret-vil-stryge-soe-minerne

    Vældig dum ide - Tror også at man har skilt sig af med minedepoterne - Bygning delvis NATO finansieret . Det billigste og et meget effektive forsvar. Det var billig drift mindre end 10-15 mand til at klare vedligehold af viden og vedligehold af miner, evt m. opdatering.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    "Jeg tænkte at hvis de kunne bruges som missil magasiner for fregatterne med fx NIFCCA, så ville det øge kampkraften betydeligt."

    For det første, så kræver det som sagt en helt anden øvrig udrustning på ABSL for at kunne det.

    For det andet, så får Danmark aldrig NIFC-CA. Dels fordi USA aldrig kommer til at eksportere den teknologi til andre lande, men også fordi vi ikke har noget at bruge NIFC-CA til.

    NIFC-CA er bygget til at kunne så meget mere end vi overhovedet får brug for, specielt fordi det er bygget til at integrere enheder, som vi aldrig nogensinde får (e.g. Hawkeye).

    Det jeg tror du hentyder til, når du taler om NIFC-CA er muligheden for at kunne skyde på andre enheders sensordata - den funktion er kun en lille del af NIFC-CA, og der er masser af andre måder man kan lave den slags på, uden at skulle integrere et helt NIFC-CA system.

  • Anmeld

    Halken

    @LHA

    Det kan vi hurtigt blive enige om. Svenskerne har fat i den lange ende der med Visbyklassen, der kan lukke de svenske farvande med miner for et meget lille beløb og hvis man er heldig uden at fjenden opdager det. Mod en (overlegen) fjende som Rusland er det langt det mest omkostningseffektive, sammenlignet med andre måder at lave A2/AD i de danske stræder, eller til at beskytte Bornholm.
    Men det er ikke sexet og derfor er det ikke blevet prioriteret.

    https://www.nap.edu/read/9773/chapter/4#10

  • Anmeld

    Halken

    @SP Det var fordi at jeg var under den vildfarelse at Ab havde VLS mk41.

    Ikke nødvendigvis lige NIFCCA men noget, en protokol eller hvad vi nu kan kalde det, der kan det samme mellem F35 og fregatterne, altså så den ene er sensor og den anden shooter. Når fregatterne ikke er baseret på aegis så er der vel andre muligheder og man er ikke bundet til NIFCCA.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    Fint link du har med. Det viser afstanden i tid og sømil mellem USA og Nordsøen og farvandene indenfor Skagen. Han nævner at russerne blev spærret inde, men ikke at de allierede blev holdt ude, forhindret i at intervenere, på grund af miner i Skagerrak, Kattegat og Bælterne.