Helikopterindkøb: Kun søhøghen, panteren og vildkatten tør stille op

Kandidatfeltet i konkurrencen om at blive Lynx-helikopterens afløser på bagsmækken af de danske frigatter m.m., er snævret ind til kun tre - en fra hver af de tre store helikopterproducenter Eurocopter, AgustaWestland og Sikorsky. Det står klart efter at Forsvarets Materieltjeneste (FMT) i dag løftede sløret for hvilke helikoptere man er blevet tilbudt på baggrund af den "request for proposal" (RFP) som man udsendte i september sidste år.

De tre er:
- EUROCOPTER - AS565 MB (Panther)
- AgustaWestland - AW-159 (Wildcat)
- US Navy - MH-60R (Seahawk) (produceres af Sikorsky, men vi køber den af US Navy)

I forhold til tidligere udmeldinger, så er panteren helt ny i feltet. Jeg havde dog skrevet om dens mulige entré for en lille måned siden, så det var naturligvis ikke så stor en overraskelse. At Eurocopter samtidig trækker NFH90 ud af konkurrencen er til gengæld bemærkelsesværdigt. NFH står for "NATO Frigat Helicopter". Så hvad havde været mere oplagt til et NATO-lands frigatter? For bare to måneder siden fik jeg svar fra Eurocopter på en række spørgsmål som jeg havde stillet til alle kandidater. Her svarede man blandt andet:

Login

  • Anmeld

    Cphmoose

    Et andet spørgsmål er hvad de lige nu tænker i Australien, Holland og Norge?

    Hvis AW-159 er en hyldevare så er NH-90 enten i meget seriøse tekniske problemer eller for dyr til at have en reel chance i DK. Vildkatten er stadig kun i test og er der med ikke noget military of the shelf køb - NH-90 er trods alt under leverance.

    Personligt havde jeg troet på en løsning med brugte EH-101 opgraderet efter capability sustatinment programmet.

    Men en hurtig Seahawk leverance er ikke nogen dum i ide. Hvis de bare husker at pille ASW grejet ud af den.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arveedsen

    Cphmoose
    "Men en hurtig Seahawk leverance er ikke nogen dum i ide. Hvis de bare husker at pille ASW grejet ud af den."

    Ja det skal de inden den sendes med et inspektionsskib til Nordatlanten - så kan udstyret stå hjemme i Karup - Nå spøg til side - Jeg har længe ment at af de forventede 12 styk - kunne halvdelen leveres uden ASW udstyr - men hvis ikke vi skal have det udstyr, så har man lavet forkert spec. på de 5 nye store skibe. Så enten er skibene forkerte eller også er ideen om at nye helikoptere til skibene ikke skal have ASW forkert - ikke sådan at forså at det til enhver tid skal være monteret - men medbringes ombord.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arveedsen

    "Jeg har længe ment at af de forventede 12 styk – kunne halvdelen leveres uden ASW udstyr"

    Tror ikke det er realistisk, og stride mod hyldevare ideen - men halvdelen af nye helikoptere KUNNE være MH-60S, men monteret med radar. Det ville spare penge.

  • Anmeld

    Martin

    Lars-Henrik:
    >>Men hvis ikke vi skal have det udstyr, så har man lavet forkert spec. på de 5 nye store skibe.<>men halvdelen af nye helikoptere KUNNE være MH-60S, men monteret med radar. Det ville spare penge.<<

    Montering af en radar på MH-60S har altid været en interessant ide, men det vil medføre en ikke uvæsentlig omkostning til 'non-recurring'. Jeg tvivler på at det virkelig er billigere når den omkostning "kun" kan fordeles over 12 stel.

    Som du selv siger vil man samtidigt flytte sig væk fra hyldevarekonceptet og mon ikke det alene er dyrere i længden.

    Til gengæld er tanken om udsendelse af en MH-60S i tandem med 60R ombord på Støtteskibe/Fregatter spændende. Måske en overvejelse til et fremtidigt forsvarsforlig ;)
    ***

    Andreas:
    "da alle tre minder meget om hinanden"

    Der kan selvfølgelig argumenteres for ligheder helikopterne imellem, eksempelvis når kriteriet er om fuglene flyver endnu eller er tæt på. Men der er tale om helikoptere i markant forskellige klasser og forskellige løsninger. Den største i feltet vejer tre gange så meget som den mindste.

    Med andre ord; der er væsentlig forskel på hvad fuglene kan samt hvor godt, hvor langt og hvor længe (osv.) de kan det.

    Det er værd at undersøge de forskelle når man vil forstå hvad det er der kigges på.

  • Anmeld

    Martin

    Lars-Henrik:

    Glemte mit første spørgsmål - kan du uddybe lidt omkring forkerte spec på skibene?

  • Anmeld

    Cphmoose

    Støtteskibene og fregatterne er optimeret til overflade / luft og ikke til ASW.

    I et fuldt krigsscenarie hvor modstanderen har ubåde får støtteskibene / fregatterne problemer med at tage vare på sig selv og andre da de mangler VDS.

    Brugen af udelukkende diesel motorer med konventionelle gear og skruer er heller ikke ligefrem "state of the art" når det kommer til ubådsjagt. Men det problem kompleks mindskes hvis skibene har en kompetent ASW helikopter.

    Men svaret til Andreas fra FMT om at aktiv ubådsjagt ikke var prioriteret gør SH-60 R udgaven til et underligt valg.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Martin

    På den måde, tak.

    >>aktiv ubådsjagt ikke var prioriteret gør SH-60 R udgaven til et underligt valg<<

    Ved første øjekast kan det virke sådan. ASW virker dominerende, men er kun én blandt mange tænkte opgaver. MH-60R er udviklet til en bred vifte af operationer ombord på samtlige typer af USN enheder, fra fregatter til hangarskibe. I de fleste tilfælde skal den dog operere på egen hånd i stil med hvad Forsvaret tænker sig - og så lige det ekstra.

    Derimod vil MH-60S typisk findes i forbindelse med hangarskibe hvor den supplerer Romeo til opgaver som minesøgning, CSAR og vertrep.

    Med andre ord - fra et all-round perspektiv er MH-60S den "begrænsede" af de to.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arveedsen

    Mit ræsonnement er at skibene blev udtænkt til internationale opgave - d.v.s. at den nemt kan risikere at blive udsendt til en opgave hvor ubåde kunne optræde på "forkert" side - Prøv at Google "Nations with submarines" - Begge skibstyper er nu udstyret med ubådssøge sonar. Og til trods for Anti Air betegnelsen er de temmelig "all round" - Derfor vil det være en begrænsning hvis ikke i det allermindste fregatterne havde en ASW helo.
    Jeg skrev det ville stride mod "hyldevare" princippet at dele 12 styk op i 6 "Romeo" og 6 "Sierra" - men de har identiske cockpit, hvorunder radar sidder, og der er 16 mill US$ forskel mellem 1 styk "Romeo" og 1 styk "Sierra"
    VDS er ikke en absolut forudsætning for ubåds detektion - da det kræver at man steamer for at bruge den. Rækkevidde på en dyppesonar er betragtelig. Dieselmotorer kan monteres så de ikke støjer - tror ikke projektteamet har været helt amatører.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik - Jeg tror på ingen måde at fregat projektet har været amatører.

    @Martin - Du har ret i at MH-60R kan en masse andet end ASW. Men jeg mangler at FMT og politikerne hopper ned af pinden og fortælles os hvad SVN skal bruge den til.

    Den har det største potentiale og den største militære kapacitet kombineret med den mindste projekt risiko. Men skal SVN kunne alle de ting den kan?

    Du køber trods alt ikke en kassevogn for at kunne køre i IKEA og hente saml selv møbler hvert 3 år. Og sådan er det også lidt med SH-60R. Der er ingen grund til at slæbe rundt på sonar, ESM, link systemer og et komplet selvforsvarssystem hvis du skal lave fiskeriinspektion eller søredning i nordatlanten.

    Tilgengæld behøver du næsten hele pakken hvis du hver anden uge skal sætte frømænd i land i Somalia / Libyen.

    Men det er svært at mene noget fornuftigt om forholdet mellem de 3 når man ikke kender det politiske og militære ambitionsniveau.


    Cphmoose

  • Anmeld

    Martin

    Cphmoose:

    Du har selvfølgelig ret i din pointe og der er nok mange der deler ønsket om mere indsigt i Forsvarets krav.

    Et yderligere perspektiv man også kan vælge at se sagen fra er vel, at du måske bruger din kassevogn til at køre i IKEA lige nu og her, men hvad er dit behov om ti/femten/tyve år hvor du stadig har den samme kassevogn?

    Den fleksible løsning der kan tilpasses til udviklingen omkring dig medfører en udviddelse af levetiden og længerevarende teknologisk relevans. En mere snæver løsning betyder måske behov for køb af en ny helikopter ’før tid’ fordi kravene ændrede sig. Eksempelvis, i det tilfælde Forsvaret ikke ønsker ASW kapabilitet her og nu så vil man vel kunne vende sig om og købe ASW ’kassen’ relativt hurtigt når og hvis behovet presser på.

    Nu kan jeg hurtigt komme til at tale mod bedrevidende så ret mig endelig, men er det ikke sådan at nogle af vores bedste indkøb netop bød på den type fleksibilitet over lange perioder. Det oplagte eksempel er vel F-16.

    Anyway - vi er ikke uenige. Der er bare mange nuancer at overveje.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arveedsen

    Cphmoose

    "Du køber trods alt ikke en kassevogn for at kunne køre i IKEA og hente saml selv møbler hvert 3 år"

    Nej det er nok rigtigt - men måske skulle vi ha købt et almindeligt ro-ro skib der kan sejle nødhjælp ud - undskyld men jeg synes det er meget søgt i den grad at være imod ASW muligheden - når det nu falder så naturligt ret for. Hele filosofien i den branche går ud på at forberede sig til de potentielle muligheder. På forhånd at udelukke een sådan kan være billigt nu og her, men kan svi til helt andre mennesker senere - Ingen kan vide hvad fremtiden bringer, og hvad vore politikere kan finde på at stille op til. De sidste 20 år skulle have lært os noget af den lektie.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik

    Du og jeg kan sagtens blive enige om at det er en nødvendig kapacitet at SVN kan jage ubåde fra helikopter. Specielt hvis de militære krav og trussels billedet bestemmer forsvarsbudgettet. Men det er en ny og (i mine øjne )en dyr kapacitet. Og så skal tænke sig godt om og beslutte om det er et "need to have" eller et "nice to have".

    Jeg vil fx hellere have en stabel SM-2 / SM-3 eller en håndfuld TacTom end helikoptere til ASW. Eller have bevaret minerydnings flex’erne. Det passer simpelthen bedre til min opfattelse af verden og truslerne i den.

    Jeg frygter at ASW fra helikopter er en ny udgave af Tårnfalken. Altså et system som vi nok har råd til at købe, men som vi ikke har råd til at bruge. Taktisk troppe transport med EH-101 kunne også let ende i den kategori.


    Cphmoose

  • Anmeld

    Tom

    Først og fremmest: Lækker blog!

    Så til et spørgsmål: Hvad er Jeres vurdering af, om et eventuel fremtidigt behov for en landbaseret utility-helikopter er, eller burde være, med i overvejelserne i forbindelse med valget af den maritime helikopter?

  • Anmeld

    Martin

    Hej Tom,

    "et eventuel fremtidigt behov for en landbaseret utility-helikopter"

    Kan du uddybe lidt? Hvilke behov/opgaver tænker du på her og hvorfor eventuelt?

    Martin

  • Anmeld

    Tom

    Med udfasningen af Cayuse og afvæbningen af Fennec har vi ikke længere en kampstøtteplatform. En kort brainstorm over mulige opgaver: Opklaring, observation, C2-platform, CASEVAC, genforsyning, anti-terror, ildstøtte mm.

    Merlin kunne i princippet udrustes til at løse flere af disse opgaver, men det ville ikke være særlig efficient. TTT-udgaven har sin berettigelse i at kunne transportere store mængder af personel og/eller materiel - men hvordan sikres og støttes sådanne operationer i det taktiske rum?

    Vi har stadig Fennec, men helt ærlig - den er ubrugelig til stort set alle andre opgaver end støtte til politiet. Den har nu 21 år på bagen, og jeg tvivler på, at man i Forsvaret får lov til, eller har lyst til, at bibeholde denne "kapacitet" på sigt.

    Personligt synes jeg, at en eventuel fremtidig anskaffelse af en let/medium utility-helikopter burde være med i de nuværende overvejelser. Derfor er jeg også glad for at se, at de tre tilbageværende kandidater alle har en landbaseret fætter... hvilket i øvrigt også er påfaldende. Man kunne spørge sig selv, om det er Forsvaret, producenterne eller skæbnen, der har været fremsynet her :)

  • Anmeld

    Martin

    Tak for uddybningen. Jeg syntes du rammer et emne der kan blive vigtigt i overvejelserne.

    Forsvarsforliget giver måske den eneste rettesnor vi kan forholde os til med krav om at helikopteren skal øge evnen til at udføre landbaserede operationer.

    Med hvad der findes af spekulationer i det offentlige rum om fremtidige materielprioriteter, så tror jeg der går en rum tid før vi stabler et helt nyt helikopterprojekt på benene herhjemme også selvom det måtte omfatte nært beslægtede fætre ;)

    Givet dine kommentarer om både Fennecs fleksibilitet og 101 så kunne det optimale være en helikopter der kan supplere løsningen af så mange opgaver som muligt.

    Det er spekulativt, men holder forudsætningerne vand ja så bliver det endnu vigtigere, at det kommende helikoptervalg kigger godt ud i fremtiden og favner bredt.

    Vi skal ha’ en schweizer kniv...

    Citat :"Man kunne spørge sig selv, om det er Forsvaret, producenterne eller skæbnen, der har været fremsynet her"

    Hehe - se det er et godt spørgsmål. ;)

  • Anmeld

    Cphmoose

    Fra forligsteksten "Det tillægges vægt, at en sådan helikopter bl.a. kan styrke evnen til at støtte operationer på land."

    Og så er det at jeg bliver forvirret over de tre kandidater der har meldt sig.

    Her er groft sagt to muligheder enten har FMT besluttet at ignorere forligsteksten eller så mangler de politikere / embedsmænd der har skrev teksten indsigt i hvad de beder forsvaret om.

    Hvis støtte til operationer i land betyder evakuering af danske statsborgere, løft at nødforsyninger og evt. indsættelse af special operations styrker så er brugte moderniserede maritime EH-101 (min private kæphest) det oplagte valg eller NH-90 i den version som Holland planlægger at bruge fra deres landgangsfartøjer. Det samme gælder hvis maritim helikopter skal kunne udsendes til glæde for hæren som supplement til EH-101.

    Hvis vi er over i noget C2 eller ISTAR giver SH-60R / AW159 selvfølgelig god mening. Og ideen om både at anskaffe begge versioner af Sea Hawk bliver endnu mere logisk.


    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arveedsen

    @cphmoose

    "Jeg vil fx hellere have en stabel SM-2 / SM-3 eller en håndfuld TacTom end helikoptere til ASW."
    Nu får man ganske mange SM2 og TacTom for 1 stk MH-60R ca 50-60 stykker - En SM2 koster 750.000 US$ og en TacTom fås for 600.000 US$ - Som jeg forstår tågesnakken hist og pist fra forskellige SVN aktører så ligger begge del et eller andet sted i planerne. Og med SM2 må vi håbe at vi skyder en eller anden Aibus ned - som USN gjorde.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arveedsen

    Kan jo lige nævne at forsvar mod ballistiske missiler har været nævnt i forbindelse med fregatterne og der lød bred accept fra forligspartierne, hvis NATO ønskede det - se så blir missilerne dyre. Plus ændringer og tilføjelserne til radar systemerne.

  • Anmeld

    Martin

    "Og ideen om både at anskaffe begge versioner af Sea Hawk bliver endnu mere logisk"

    That’s a bingo... ;) Men realistisk må man indtil videre nok nøjes med én af typerne.

  • Anmeld

    Morten

    Jeg tror grunden til at NH90 ikke er i bud fra eurocopter er at man allerede een gang har tabt med den model til EH-101 i slaget om CSAR/TTT til flyvevåbenet.

    Hvis det drejer sig udelukkende om den mest kapable platform, med de bedste muligheder for reservedele (hvilket skulle være ved at være et stort problem for Lynx’en) tror jeg mest på Seahawk - jeg kan dog ikke rigtig blive enig med mig selv om den helst skal være ocean grey, eller den kongeblå de nuværende sporter

  • Anmeld

    Tom

    Jeg tror ikke på idéen om to versioner af Seahawk (R og S, som kun delvist bygger på samme platform). Med det forholdsvis lave antal helikoptere, vi skal have, er de faste omkostninger i både anskaffelse og drift relativt høje per type i forhold til de variable omkostninger per helikopter. Den samlede besparelse ved at anskaffe f.eks. seks Romeo og seks Sierra i forhold til 12 Romeo kan meget vel vise sig på sigt at være minimal, og slet ikke modsvare kapacitetsforringelsen. Jeg har ingen konkrete tal, men vil blot påpege, at der måske ikke er så mange penge at spare, som man skulle tro.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arveedsen

    "R og S, som kun delvist bygger på samme platform"

    Ordet "delvist" er lidt underligt - de 2 modeller har dog identiske "forender" / cockpit, samme rotor system og hovedgearboks, og vel minimalt forskellighed på halerotor. Men "S" har det lange skrog fra en anden model i familien, og altså mer plads ed en "R" stripped for udstyr.

  • Anmeld

    Melton

    Ja det bliver jo et svært valg. Agusta W (sammen med Rolls Royce) er ved at blive blacklisted af Økonomimisteren og Eurocopters produkt kan angiveligt ikke flyve under de forhold, der er i Nordatlanten.

    Såh..... hvor svært mon det bliver at vælge.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Hej

    Denne youtube er faktisk fin - viser bl.a hvad der kræves af piloten på en forgænger til MH-60R -Jayhawk

    http://www.youtube.com/watch?v=PQLnmdOthmA&feature=fvwrel

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Og til de som mener at Sikorsky’s H-60 serie er for gammel kan man jo anføre at Sverige nu har besluttet at købe Black Hawk til sit forsvar:

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12855753.ab

  • Anmeld

    Cphmoose

    Den politiske konklusion i Sverige virker meget klar:
    En hyldevare til omgående levering i stedet for NH-90.

    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/124558/sweden-close-to-signing-order-for-25-black-hawks.html

    Hvis det ikke var for dagens løfter / trusler om nedskæringer efter 2015 så burde vi forfølge samme model hvis Hæren skal have noget at flyve i.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Og et andet sted står den interessante oplysning at man i Sverige ikke regner med at have NH90 fuldt operativ før 2020. Her kunne ligge en af forklaringerne på at de har trukket sig m.h.t. marineudgaven i DK. Og evt ikke umiddelbart før den australske afgørelse vil se NFH tabe til MH-60R.

    http://www.metro.se/nyheter/sverige-koper-15-black-hawk/Hdzkdi!nXV1uyiBrUGj@HA6PcEuvw/

    Mer om MH-60R på dette link:

    http://mags.shephard.co.uk/rotorhub/2011/dh-marapr11/index.html?ntp=20845@102298@36022454

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Og forresten lægger Eurocopter an til at komme med en ny helikopter til erstatning af den civile helikopter, som Pantheren er bygget på - nemlig Dauhin:

    http://www.shephard.co.uk/news/rotorhub/eurocopter-edges-closer-to-french-government-funding-for-x4/8763/

  • Anmeld

    Begravelse af myten om NH90 som det oplagte valg « nytkampfly.dk

    [...] den danske kampagne, men da de endelige bud skulle indgives til Forsvarets Materieltjeneste (FMT) valgte Eurocopter selv IKKE at byde ind med NH90 men derimod med den ældre AS565 Panther, da man mente, at den passede bedre til hvad danskerne [...]