Panther er alt det søhøghen ikke er...

Eurocopter har som nævnt tidligere valgt ikke at stille op i konkurrencen om nye maritime helikoptere til de danske fregatter med den avancerede NFH90-helikopter. I stedet stiller man med den langt mindre avancerede AS565 Panther, der til gengæld har masser erfaring fra det civile liv og som bruges af US Coast Guard.

Dermed har Eurocopter valgt at lægge sig i den helt anden grøft end Sikorsky med deres superavancerede MH-60R Seahawk. En strategi, som kan vise sig at være særdeles klog.

Eurocopters officielle begrundelse for ikke at deltage med NFH90’eren var, at den var for avanceret i forhold til de ting det, danske forsvar har stillet krav om at helikopteren skal kunne. Hvis vi skal drage paralleller til telefonverdenen, så er der ingen grund til at tilbyde en smartphone, hvis kunden kun mener at have behov for at kunne ringe og sende sms’er.

Login

  • Anmeld

    muc

    Her er et godt eksempel på, hvad sådan en fætter kan bruges til (ok, ok, jeg ved det godt, det er forgængeren SA365F Dauphin ...)
    http://www.youtube.com/watch?v=d9a1vanKw7o&NR=1

  • Anmeld

    Lars Duelund

    Egentligt tænkte jeg at det dog var en underlig beslutning og en temmelig "kedelige" helikopter at stille op med, men jeg tror du kan have ret i af det kan vise sig at være en klog beslutning fra Eurocopter. Hvis jeg var skulle sælge Panther’en til os ville jeg plastre mit tilbudsmateriale fuld af USCG helikopters, især bilder af SAR flyvinger fra skibe I Alaska (Og et par bilder hvor de jager smugler I den Mexicanske Gulf). Jeg tror det kan blive deres "Unique selling point": En helikopter der er OPERATIONEL både i arktiske områder (som Nord atlanten) og næsten tropiske områder (som ud for Somalia).
    Og så kan man jo invitere indkøbere på en tur til Caribien for at se på den :)

    Eneste problem her er at USCG også har en variant af Seahawk (HH-60J Jayhawk), men den er så hvidt jeg kan se ikke stationeret på deres skibe.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Jo da Pantheren er da næsten alt det "Søhøgen" ikke er, men dog alligevel - det er et ældre design.
    Eurocopter er ved at planlægge dens afløser - Så muligvis ville man købe en helikopter, der om få år ikke produceres længere.
    http://www.shephard.co.uk/news/rotorhub/eurocopter-edges-closer-to-french-government-funding-for-x4/8763/

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    "Eneste problem her er at USCG også har en variant af Seahawk (HH-60J Jayhawk), men den er så hvidt jeg kan se ikke stationeret på deres skibe."

    USCG "Famous-class" opgives at have en Jayhawk ombord - Det er en klasse på 13 skibe - på ca en trediedel størrelse af vores kommende fregatter.
    Just for the record

  • Anmeld

    Lars Duelund

    Okay, Jeg blev nok snydt af følgened på USCH side om HH-65
    "The H-65 is the only Coast Guard aircraft used aboard certified cutters during deployments."

    Men jeg har nu også set andet sted at Der ville være plads til en HH-60J på USCG skibe, men jeg kan ikke gennemskue om de rent faktisk er stationeret på dem eller hvordan.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Jeg synes ikke at USCG brug af HH-65 er et særligt stærkt argument i forhold til vores behov.

    USCG anvender den primært fra land og ikke fra skibe, hvis ellers man skal tro Wikipedia.

    Med mindre politikerne af økonomiske årsager er ved at konvertere SVN til en kystvagt må man forvente at en kommende helikopter som minimum har en 360 graders radar og et militært link system.

    Hvad der igen vil gøre en dansk AS565 / HH65 til en "stand alone" helikopter i forhold til avionics.

    Og så er vi tilbage til at der kun er en "hyldevare".

    Cphmoose

  • Anmeld

    Henrik B.

    AS365Fi havde, da den var i irsk tjeneste 360 grader radar (Honeywell RDR 1500) og AS565 Atalef har det (Telephonics APS-143C(V)3), så det burde ikke være helt nyt.

    Ligeledes har franskmændene Link-11 i deres Mk.2 ifølge http://www.defpro.com/daily/details/316/ .

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Jeh istemmer med Cpmoose "Og så er vi tilbage til at der kun er en “hyldevare” "

    Link 11 i Panther Mk2 er ikke det nyeste M.m. Artiklen der henvises til omtaler en prototype fra maj 2009 - Er den faerdig i fuld operativ tjeneste med det nye udstyr ?

  • Anmeld

    Jens Hostrup

    @LHA: Den franske flåde skulle efter planen være færdig i 2014. At det tager relativt lang tid skyldes bl.a. at arbejdet udføres i flere etaper. Men de helikoptere der lige nu er ved at blive leveret til Bulgarien er født med ’opgraderingen’ (og lidt til). Mht. bevæbningen går det lidt langsommere: Så vidt jeg kan se afventes udviklingen af Future Air-to-Surface Guided Weapon (FASGW, ca. 2015 efter planen).

    Panther’en er absolut ikke min favorit, men jeg vil mene at den relevante version klart lever op til kravet om at være en ’hyldevare’ i drift i andre NATO-lande (Frankrig+Bulgarien). ’Hylden’ er måske lidt lille, men den er der... En evt. dansk Panther skulle have opgraderet Link 11 til et nyere system (Link 22?) kompatibelt med de danske fregatters Link 16. I min naivitet kan jeg nu ikke se at det skal være det som er afgørende. (Så vidt jeg ved er en stor del af de franske skibe som anvender Panther’en udstyret med Link 11.)

    Og ud fra de udmeldinger der hidtil er kommet fra forsvaret og forsvarskommisionen (+ visse andre...) er den totale mangel på udstyr til ASW (sonar) heller ikke noget problem.

    Der hvor jeg umiddelvart kan se det helt store problem (politiks) er transportkapaciteten og evnen til på andre måde at støtte landoperationen. Disse egenskaber er den ene efter den anden gang fremhævet som værende centrale, og her kommer Panther’en efter min mening uhjælpsomt til kort i forhold til ’Søhøgen’.

    PS. Jeg kan også godt finde på 4-500 andre argumenter for at vælge høgen...

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Og så med hensyn til AW159 - jeg ser endnu ikke andre bestillinger end den mulige danske - Og - hvem siger at den ikke bliver kanselleret inden RN får den i 2014 - der foresvæver mig noget om nedskæringer på den anden side Vesterhavet.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    "Pantheren er alt Søhøgen ikke er..."

    I hvert fald synes prisen at være under det halve - det skulle være populært i disse tider: Ca 18 mill US$

    Det svarer til den rapporterede pris for den civile udgave på 10 mill US$

    http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Eurocopter-AS-565-MB-Panther/210

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Nu ser jeg at samme link giver prisen på den Canadiske Cyclone til 15,3 mill US$ - rimer ikke med kontraktprisen for 28 styk på 5 milliarder $CAN. og MH-60R skal koste 28 mill US$

    Begge er meget tvivlsomme.

  • Anmeld

    Jens Hostrup

    Her er en samling at <a href="http://grandlogistics.blogspot.com/2010/08/helicopter-costs.html" rel="nofollow">helikopter priser</a>. Der er næppe megen tvivl om at det skøn blanding af pærer og bananer - ja, man fristes til at sige frugtsalat! Så her er der ikke megen hjælp at hente. Hvis man kigger på <a href="http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/myFO_publication.php?news_id=419&amp;lang=EN" rel="nofollow">www.eurocopter.com</a> kan man se at det bulgarske militær bestilte "12 Cougar AS 532 AL and 6 Panther AS 565 MB helicopters for a total of 360 million euros." Det giver 30 mio. USD (150 mio. kr) per helikopter. Jeg gætter på at prisen for de 2 modeller er nogenlunde ens: Panther’en er godt nok mindre, men er til gengæld marin. Der er et billede af den pågælden Panther på <a href="http://www.deagel.com/library/Bulgarian-Navy-AS-565-MB-Panther-helicopter_m02009062200057.aspx" rel="nofollow">www.deagel.com</a>.
    I mine øjne ligner det godt købmanskab fra forsvarets side: Hvis man starter med at få et tilbud fra markedets billigste leverandør har man væsentligt bedre chancer for at få en god handel hjem fra den ønskede leverandør! Modsat EH101...

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Ser af Jens Hostrups prisliste at man ikke helt kan regne med priser som opgives af deagel når det gælder udenfor US m.h.t. US udstyr - hm - gad vide om det er samme historie som da vi diskuterede hvad det betød at meddelelsen internt i US om muligt salg havde så store beløb.

    Mit det egentlige punkt er at se lidt frem - Hvis den franske marine opdaterer sine ca 16 stk Panther, så de ligner det vi kunne købe, og man dertil lægger de bulgarske 6 stk - så ville man om 10 år stå med mindre end 40 stk helikoptere at afskrive udvikling og opdatering på - og en helikopter der til den tid er udgået af produktion - Sammenholdt med en mængde som Søhøgen på over 300 - Hvor US Navy siger den er i brug om 25 år. Den er nok også udgået af produktion til den tid - men stumper kan man få. Det er også noget at basere en prisforskel på.

  • Anmeld

    Jens Hostrup

    @LHA: Jeg er sådan set enig. "Hyldevare" skal gradbøjes for at få Pantheren med. Problemet vel endnu større en du skriver, fordi de ældste franske helikoptere er fra 1993, så man kan spørge sig selv hvor længe den franske flåde bliver ved med at bruge dem. Så det kan hurtigt ende med en situation, hvor der ikke er andre flåde-Panther’er i NATO end de danske og evt. de 6 fra Bulgarien.

    Og som du skriver er situationen ikke meget bedre med AW159. Det er fuldstændigt uforudsigeligt, hvordan UK i sidste ende vælger at anvende den (eller ikke).

    JH.

    PS: Det er ikke "min" prisliste - jeg har intet at gøre med den.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Jeg tror ikke rigtigt på at man kan finde direkte sammenlignelige listepriser. Men de forskellige kontrakter kan sikkert give et fingerpeg om prisforskelle.

    Noget andet er så hvor meget modkøbskravene kommer til at øge prisen. Her er Eurocopter og dermed Panther vel en ukendt størrelse. Hvor imod Terma allerede har et MOU med Sikorsky. Og LM kan vel tage F16 dele for deres del af et dansk MH-60 køb.

    Der er vel også en eller anden DJØF’er i FMT som vil bringe total "cost of ownership" på banen.

    Hvis HS lægehelikopter iøvrigt koster 30 millioner om året og kun kan flyve i dagtimerne -

    http://politiken.dk/indland/ECE1269547/helikopterchef-der-er-situationer-hvor-vi-kunne-have-gjort-en-forskel/

    Så tør jeg ikke tænke på hvad SAR beredskabet med EH-101 eller ny maritim helikopter egentlig koster.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Henrik B.

    Er der nogen der ved hvordan FMT har tænkt sig at mase 10 personer + besætning ind i en AS565?

    Det angiver de nemlig på http://forsvaret.dk/FMT/Materiel/Fly%20og%20helikoptere/Skibsbaseret%20helikopter/Pages/default.aspx

    AS565 UB kan gøre den, men det er grundlæggende bare en kassevogn med en rotor, som nærmere skal sammenlignes med MH-60S.
    Omvendt kan der ikke være 7 personer i en standard MH-60R. Jeg har været med til at være tre personer i bagagerummet på sådan en og der var ikke meget plads til overs. Ergo skal der bygges noget om, hvis der skal gøres plads til 7 personer - eller Søværnet skal til at ansætte dværge til boardinghold fremover.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Hvis nogen kunne sammenligne den norske pris på C-130J og den danske - Norge købte direkte ved US MOD og vi ved Lockheed - kan hænde man kunne få et hint dér.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Har hørt i min øresnegl at en officer på Iver Huitfeldt ville foretrække AS565 - fordi den kunne sætte et team i et andet skib og ikke krævede ombygning på Thetis-klassen. Så er det jeg spør om man så ikke skulle have bygget 5 Absalon-klasse. FMT har taget denne Søhøg ud til vurdering her og ikke søsteren eller en tredie - jeg synes Søhøgen passer sammen med fregatten - og sensorene alene ville være vældig gode tilføjelser til enhver sømilitær operation, da alt kan linkes live mellem skib og helikopter og visa versa. Sensorpakken er helt fænomenal - Uden at tage hensyn overhovedet til evt våbenbrug.
    Grundlæggende er spørgsmålet er hvad John Dyrby, Nonbo, Espersen m.fl. egentlig har i sinde -

  • Anmeld

    Jens Hostrup

    Er Søværnets Maritime Indsatshold ikke normalt på 12 personer? (Så dumper alle kandidaterne!) Det kan selvfølgeligt splittes op i 2, hvilket ydermere har den fordel at den ene helikopter kan beskytte den anden.

    @Henrik B: "Er der nogen der ved hvordan FMT har tænkt sig at mase 10 personer + besætning ind i en AS565?" Et rigtigt godt spørgsmål!

    "Omvendt kan der ikke være 7 personer i en standard MH-60R. Jeg har været med til at være tre personer i bagagerummet på sådan en og der var ikke meget plads til overs. Ergo skal der bygges noget om, hvis der skal gøres plads til 7 personer – eller Søværnet skal til at ansætte dværge til boardinghold fremover."

    Det bliver sjovt at se... Er der ikke en konsol i MH60R som kan afmonteres - eller er den fastmonteret? Kabinen i MH60R er så vidt jeg husker 6 m2, mens tallet for AW159 er 3.4 m2. Jeg ved ikke hvor stor Pantherens kabine er?

    På <a href="http://www.ffaa.net/helicopters/panther/caracteristiques.htm" rel="nofollow">www.ffaa.net</a> er Pantherens (den franske MB-version) kapacitet 5 passagere. Mon ikke det tallet gælder, hvis den nye konsol (som er kommet til under opgraderingen) afmonteres?

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Jens "Jeg ved ikke hvor stor Pantherens kabine er?"

    Jeg kan da huske at der vist var plads til 10-11 i en flyvning fra Esbjerg og ud. I 2 rækker tværs over. Det var i den civile udgave - men kabinen er samme størrelse.

    D.v.s. at hvis der skal være et tungt MG og et evt konsol, så kan man godt pille 3-4 passager ud.

  • Anmeld

    L-H Arvedsen

    Tænkte at denne video kunne give et frikst pust

    http://www.youtube.com/watch?v=bC2XIGMI2kM&amp;NR=1