Wildcat kunne leveres hurtigere og havde lavere levetidsomkostninger end Seahawk

I november 2012 vandt den amerikanske MH-60R Seahawk-helikopter konkurrencen om at blive Danmarks nye skibsbaserede helikopter som afløser for de aldrende Lynx-helikoptere. Seahawk’en vandt på trods af at Forsvarets Materieltjeneste konkluderede, at modkandidaten, AW-159 Wildcat, både kunne leveres hurtigere og ville have lavere levetidsomkostninger over 30 år end Seahawk’en. Det fremgår af det 33 sider lange notat, som Forsvarets Materieltjeneste (FMT) udarbejdede med indstilling til Forsvarets ledelse og politikerne om hvilken helikopter de burde vælge. Et notat som nytkampfly.dk har fået aktindsigt i. (Læs selv notatet her).

Af notatet fremgår det, at FMT vurderede, at Wildcat’en ville koste 12,8 mia. kroner over 30 år inklusiv 2,9 mia. kroner i anskaffelsespris. Seahawk’en ville koste 13,4 mia. kroner inklusiv 4,1 mia. kroner i anskaffelsespris. Wildcat’en ville altså være 600 mio. kroner billigere over den samlede levetid på 30 år.

Det kan være svært at lave holdbare beregninger så mange år frem. Men 600 mio. kroner er trods alt også en slat. Ja, det er faktisk lige under fem procent. Det står en anelse i kontrast til udtalelserne fra Forsvaret i november 2012, da Seahawk’en blev valgt.

Login

  • Anmeld

    Tom Mortensen

    Du har ret i, at 600 mio. er mange penge, men som FMT skriver, så kan man ikke bruge den udregning til at konkludere, at den ene kandidat reelt vil blive dyrere eller billigere end den anden. Med andre ord: Forskellen i pris under de givne forudsætninger er ikke statistisk signifikant.

    Man kan også spørge sig selv hvornår nogen sidst har kunne vurdere den samlede økonomi i et 30-årigt projekt indenfor 5% af hvad det i virkeligheden kom til at koste.

    Principielt var jeg tilhænger af Wildcat’en, men det var ud fra en mavefornemmelse af, at den ville være markant billigere end Seahawk’en. Da dette ikke er tilfældet, synes jeg faktisk, at man har truffet et rigtig godt valg. Seahawk’en er i hvert tilfælde en meget kapabel platform.

  • Anmeld

    Carlos

    Det er nok en meget god helikopter - formentlig købt via 3n FMS Case - men kan den overhovedet lande på et inspektionsskib?

  • Anmeld

    René

    Hej Andreas

    Mht til leveringstiden, skal DK jo være klar til at modtage Seahawken. Her tænker jeg på bygninger, simulator, uddannelse, skibstilpasninger osv. Der er ikke sat et spadestik i jorden til hangarfaciliteter, så jeg tror leveringsdatoen for de første heloer er planlagt så det passer med strukturen. De resterende heloer kommer så nok i et flow, der er tilpasset opbygningen af eskadrillen.

    @Carlo: Der er tilpasninger af de helikopterbærende enheder i gang for øjeblikket. Det skulle efter sigende ikke være det store problem.

  • Anmeld

    JP

    600.000 kr over 30 år: 20.000 om året (1.667 om måneden)

    Ikke alverden ekstra for et testet produkt (Wildcat er jo ikke fuldt indgået i Britisk tjeneste endnu? Levetids omkostningerne er jo estimater uden rigtig operativ erfaring) Erfaringer med Merlin er jo også i baghovedet - og der blev smidt endnu en milliard efter tog igår.

  • Anmeld

    René

    @JP:Det er 600 mill. Ikke 600.000;-)
    Men din pointe er valid. Projektsikkerhed er svær at pris sætte.

  • Anmeld

    Bjarne Baarstrøm

    SEAHAWK har et lavt risikoniveau og det må veje tungt, Danmark skal ikke være prøvekører/flyver, det er vi simpelthen for små til, se bare IC4 !

  • Anmeld

    JP

    @René

    Damn! Hurtig (for hurtig) hovedregning i en pause, så kan det jo ske! Men 1,7 mil om måneden er jo heller ikke så galt med de budgetter der opereres med i forsvaret (og for staten general: 5-6 milliarder brugt på tog - de kunne vel nok have fået nogle tog på skinner til den pris ovre på fabrikken i Randers?)

  • Anmeld

    Steen

    Er spændt på at se argumenterne når det nye kampfly skal vælges, hvis projektsikkerhed er så stort et issue, så tror jeg ikke at F-35 bliver valgt :-).
    Tror i øvrigt at Seahawk er et ganske fornuftigt valg

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Så vidt jeg husker er Lynx og Merlin, det eneste britiske, der er indkøbt over en meget lang årrække - Jeg tror ikke det er helt tilfældigt. Og se bare på den ynkelige opførsel af en tidligere britisk forsvarsminister - nu hos AW.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Vil gerne uddybe udtrykket "ynkelig" - Al anstændig opførsel i handel er vel, at "kunden har ret".

    Nu var situationen, at der var en mindre forskel på cirka 5% i totalprisen - Om den så havde værete 10% så må det være kundens ret at gøre en vurdering. Alle 3 potentielle leverandør firmaer er velkendte størrelser hos det danske forsvar. De 2 kandidater har derimod væsentlige forskelle - en kandidat er bestilt i cirka 350 styk, den anden i 28 styk, men stadig under udvikling - husk elektronik indmaden i en marinehelikopter er næsten halvdelen af værdien og RN udgaven af AW159 havde dengang end ikke fløjet. - Valget var ikke svært, hvis man tar projektrisiko med i overvejelserne, inklusive de dengang aktuelle gentagne voldsomme nedskæringer i britisk forsvar.

  • Anmeld

    GD

    To helikoptere hvor den ene har en MTGW der er 66% højere end den anden, men de lander 5% fra hinanden på LCC.

    Der er stærk korrellation mellem MTGW og direkte omkostninger.

    http://giorgiobendoni.wordpress.com/2013/05/28/450/

    Men selv om de direkte omkostninger er 66% højere lander de i det samme prisbånd.

    Fordi den tunge helikopter produceres i større styktal, har større supportbase, og Uncle Sam spiser projektrisikoen.

    Samtidig kan den tungere helikopter flyve længere med større last.

    Nuvel.

    Hvor meget fortæller et studie som det om jagerfly fra IHS Janes om hvad det koster at have kampfly, når det baserer sig på direkte omkostninger?

    Kan man i virkeligheden købe og drifte 2x, 3x, 4x af en type, fordi den vejer mindre? Eller er der andre "drivere" af omkostningerne?

    Derfor giver den norske evaluering mening og derfor giver den schweiziske ditto mening.

    Man inkluderer projektrisiokoen og omregner den til potentielle omkostninger (og pacitet hvis et kapacitetsmål skal opfyldes).

    :-)

  • Anmeld

    Kenneth

    @ GD

    "Kan man i virkeligheden købe og drifte 2x, 3x, 4x af en type, fordi den vejer mindre? Eller er der andre “drivere” af omkostningerne?"

    Har planet, Gripen t ex, en motor istället för två så minskar ju bränslekostnaderna per automatik. Och ett lättare plan drar naturligtvis mindre bränsle. Gripens motor, om jag är rätt på det, F404 är till stora delar ombyggd och förbättrad vilket gör att den inte behöver servas så ofta och är dessutom lättare/snabbare att servas. Nya motorn GE F414G där har bränsleförbrukningen gått ner väsentligt! Och F-35 behöver tydligen 17 service tekniker där Gripen endast behöver ett fåtal. Ej heller har den en kostsam stealthcoating som ska putsas på i lång tid och otid.

    Saab köper in stora delar från andra firmor och får därmed ner priset. F-35:s delar tillverkas i 40+ stater och en del verkar tillverkas för hand. Jag vet inte, men det synes mig som det är en logistisk mardröm.

    F-35 och buller, här får man bygga särskilda bullervallar o.s.v. och kanske till och med lösa ut folk från vissa hus och gårdar = kostar pengar.

    Tillverkning i stora serier. Gripen kommer aldrig att tillverkas i jättestora serier. Men enligt Saabs VD Håkan Buskhe så når de break even redan vid 80/80+ tillverkade plan.

    Förmodligen finns det fler anledningar till varför detta lilla plan är billigare men jag kommer inte på det just nu förutom att den riktigt dyra biten, sett under tid, drivmedel och underhåll där slår Gripen alla konkurrenter på fingrarna så det står härliga till.

    Lägg därtill en inte helt oviktig sak. Lilla Sverige med en begränsad militär budget har inte råd med några dyra utsvävningar à la USA så Saab t. ex. får verkligen tänka efter och rätta mun efter matsäcken och där gör de ett excellent jobb! De har som enda tillverkare av avancerade stridsflygplan lyckats med konststycket att konstruera BILLIGARE plan än föregångaren trots att de packar in så mycket ny och avancerad teknik!

    Hatten av för Saab säger jag!

  • Anmeld

    Kenneth

    Lite OT i den här tråden men...

    Några Gripen-nyheter.


    BRASILIEN ETT STEG NÄRMARE GRIPENKÖP

    Stor brasiliansk delegation i Sverige idag för att underteckna de första kontrakten gällande Gripen E och en del annat smått och gott inom det här med försvar.

    En anledning till varför brasilianarna har skyndat på det här är det kommande presidentvalet så att näste president inte ska kunna riva upp allt mödosamt arbete… Trevligt att saker och ting går framåt mer än det brukar göra i den här branschen. ?:)

    Enligt uppgift så ska de första brasilianska piloterna börja träna i Gripen-simulatorn redan imorgon.

    http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3818370.ece

    FÖRSVARSMINISTER ENSTRÖM VILL HA FLER GRIPENPLAN

    Försvarsminister Karin Enström (M) oroas av Rysslands agerande och vill ha uppemot 70 av nästa generations Gripenplan, tio fler än riksdagens beslut.

    http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3818402.ece

    GAMLA JAS-PLAN BEHÅLLS

    Sverige kommer inte att skruva isär befintliga Gripen C för att konvertera till E-modell utan bygga helt nya plan.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5829232

  • Anmeld

    Kenneth

    GROWLER ADVOCATES OUTLINE STEALTH VULNERABILITIES

    ...Much of the concern of skeptics is centered on the emergence of very-high-frequency (VHF) radars, which uniquely can be used to detect stealthy aircraft. “All ’stealth’ means is delayed detection in [a specific] frequency,” says one industry official. With a VHF system, “you are essentially the size of your aircraft from long range,” the official notes. The concern is that these long-range radars can pass data to fire-control systems—including active, electronically scanned array radars—that are capable of launching air defense weapons. THE INTEGRATION OF THE TWO COULD COMPROMISE THE ADVANTAGE STEALTH BRINGS, which is to make the aircraft hard to target rather than making it invisible.

    “We are starting to see the emergence of some stressing capabilities to our conventional forces,” Shaffer says. That “other countries are going out of band is a threat and is a challenge to our systems. Make no mistake about it,” he says. “All aircraft can be seen by certain radars. The trick is to disrupt the [kill] chain when someone can lock weapons on you. We are talking about the ’perishability’ of stealth,” Gibbons says.

    ...“VHF radar can’t do fire-control, but they can see you,” says Mike Gibbons, Boeing vice president of F/A-18 and EA-18G programs. “With low-frequency radars, they can tell which way to look, and they can scramble their super-cruising aircraft out to you. At that point, stealth isn’t going to help you.”

    ...“All aircraft can be seen by certain radars. The trick is to disrupt the [kill] chain when someone can lock weapons on you. We are talking about the ’perishability’ of stealth,” Gibbons says.

    http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_24_2014_p24-674336.xml

  • Anmeld

    Andreas

    Imponerende hvordan I kan få alle debatter drejet over på for eller imod Gripen :-) Selve debatten i relation til et indlæg om helikoptere!

  • Anmeld

    Kenneth

    Fniss fniss, är det inte det så säg. Men det är väl att välja mellan två ting, inget av dem bra. Antingen vänta till en lämplig tråd dyker upp, vilket kan ta ett bra tag. Eller så "begrava" inlägget i rätt tråd så långt tillbaka i tidslinjen att ingen rotar så långt bak i trådarna… Och egentligen var väl hela den här sajten ämnad för just nyt kampfly, om jag kommer ihåg rätt, bara för att bryta ut detta svällande ämne och ge det en egen plats.

    Kanske dax att starta en underavdelning – för eller emot F-35. :)

    Här är mer när jag ändå är på gång…

    F-35 biter sig själv i svansen

    NEW PENTAGON REPORT: F-35 PERFORMANCE PROBLEMS

    ...However, even in the final “3F” software version, the F-35 will lack ROVER, in spite of having close air support as one of its primary missions. The Inertial navigation system does not work. There is an unknown bug with the AMRAAM. THE DAS CONFUSES THE AIRCRAFT’S OWN FLARE LAUNCHES WITH INCOMING MISSILES.

    ...The sortie generation KPP (Key Performance Parameters) is not as contracted; the logistics footprint KPP is in danger. The mission reliability KPP (minimum 93%), at this moment, has a long way to go. The DOT&E report FY2013 (January 2014) found ”Reliability is poor and ranges from 30 to 39 percent behind the current objective. The “availability” of the existing fleet is getting worse and has never reached, is receding from, its quite modest threshold of 50 percent at this stage in the program. The amount of time needed to repair failures “has increased over the past year.

    http://www.jsfnieuws.nl/?p=1140

    Här är mer läsvärt:

    http://www.jsfnieuws.nl/?p=1139

  • Anmeld

    jenoghen

    @Andreas,

    Det er unægteligt vanskeligt at placere sit indlæg det rigtige sted, når det, man vil tale om, ikke rigtigt figurerer nogen steder i de aktuelle indlæg. Jeg har før argumenteret for, at du lavede en slags "ordet er frit" indlæg om F-35, Gripen og andre emner, så vi ikke rodede rundt med diverse kommentarer, som er indlægget uvedkommende. Det fik jeg dog ikke megen ros for den gang :-(

    For min part er det kampfly debatten, som interesserer mig og ikke "firehjulstrækkere" eller "rotorklippere".

    Derfor tillader jeg mig at genere dette indlæg med et emne, der tidligere har været debatteret. Er F-35 så "stealthy" som nogen hævder fra alle sider.

    Boing hævder at:

    "Stealth is perishable; only a Growler provides full spectrum protection," states one of the slides in a briefing given by Mike Gibbons, vice president of F/A-18 and EA-18G programs for Boeing, in a not-so-subtle dig at the radar-evading, fifth-generation jet made by Lockheed Martin Corp.

    Og at:

    The company’s presentation at the conference highlighted how the Growler is the only tactical aircraft slated to receive the Navy’s next-generation jammer, an advanced airborne electronic warfare system designed to replace the AN/ALQ-99, as well as the only plane able to counter threats across the entire electromagnetic spectrum.
    Indeed, one slide suggests the F-35 is equipped with technology to counter threats in the X band spectrum – and only when approaching a target in a direction of ingress.

    http://www.military.com/daily-news/2014/04/07/boeing-growler-eclipses-f35s-stealth-advantage.html

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Andreas/jeonghen

    "Jeg har før argumenteret for, at du lavede en slags “ordet er frit” indlæg om F-35, Gripen og andre emner, så vi ikke rodede rundt med diverse kommentarer, som er indlægget uvedkommende."

    Ett alldeles utmärkt förslag! Och det bör väl inte vara så krångligt att genomföra – väl…???

  • Anmeld

    Kenneth

    Sorry jenoghen för felstavningen. Åsså var det det där med en edit funktion, den hade verkligen behövts!!!

  • Anmeld

    Andreas

    Er der ikke rigeligt med kampflyindlæg, hvorunder I kan diskutere kampfly?
    Det var heller ikke fordi I ikke måtte diskutere kampfly her. Bare sjovt at se hvordan Gripen-lejren kan få alt til at handle om Gripen mod resten af verden. Selv et indlæg om helikoptere :-)

  • Anmeld

    cphmoose

    Bloggen som GD henviste til er faktisk ekstremt interessant I sin konklusion af sammenhæng mellem vægt og pris I daglig drift.

    Om det kan flyttes til kampfly er jo ikke til at vide - men i forhold til EH-101 og NH-90 betyder det, at vi den gang valgte den dyreste helikopter i forhold til direkte driftsomkostninger. Og det var måske en agtindsigt værd?

    Cphmoose

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Andreas

    "Bare sjovt at se hvordan Gripen-lejren kan få alt til at handle om Gripen mod resten af verden. Selv et indlæg om helikoptere"

    Tja, du vet, är man liten (David mot Goliats propagandamaskin) så får man ropa desto högre för att bli hörd! Dessutom är LM ganska tacksamma att racka ner på eftersom de ständigt och jämt ställer till det för sig… Hade Saab gjort likadant så hade man nog fått höra av det. ;)

    Näe Andreas, sära på avdelningarna för kampfly och annat flygetyg så blir det ordning på torpet igen. Svårare än så är det inte.

  • Anmeld

    GD

    jenoghen skrev:

    "Derfor tillader jeg mig at genere dette indlæg med et emne, der tidligere har været debatteret. Er F-35 så “stealthy” som nogen hævder fra alle sider."

    Hvis du læser de indlæg jeg har haft om stealth og elektronisk krigsførelse vil du konstatere at jeg faktisk er i overenstemmelse med indholdet i Boeing præsentationen.

  • Anmeld

    GD

    ...og forresten var kontekten sidst at jeg forholdt mig til hvad der stod på defense-issues bloggen.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Gad vide om dette betyder vi kunne få "vores" Romeo tidligere. HVIS det danske system er klar til at modtage.
    I financiel og trænings henseende :

    http://www.defensenews.com/article/20140414/DEFREG02/304140020/Industry-Bad-Precedent-Set-DoD-Cancels-Multiyear-Helo-Buy

  • Anmeld

    Cphmoose

    Eller så stiger prisen fordi der gå fisk og poltik i det i USA.
    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Cphmoose

    Nu har DK ikke købt hos producenterne, så det kan man vel kun vide, hvis man har kontrakt teksten.