F-35’s driftsomkostninger er langt højere end ved nutids-fly

I en ny rapport om forventningerne til det amerikanske forsvars omkostninger ved driften af F-35 skriver den amerikanske rigsrevision, at F-35’ernes årlige driftsomkostninger vurderes at blive væsentlig højere end driftsomkostningerne for det amerikanske forsvars F-15, F-16, F-18 Hornet og Harriers til sammen. F-18 Super Hornet er ikke medtaget.

“The annual F-35 operating and support costs are estimated to be considerably higher than the combined annual costs of several legacy aircraft,” skriver Governments Accountability Office (GAO) ifølge Breakingdefense.com.

GAO baserer det på udregninger fra Pentagons ”Cost Assessment and Program Evaluation office (CAPE),

Login

  • Anmeld

    Henrik Ø

    Hvis det holder - og hvorfor skulle det ikke det - er det uforsvarligt at vælge f35. De to tilbageværende kandidater er langt at foretrække. Er de også for dyre at holde i luften jvf Østrigs erfaringer må vi enten tilbagekalde Gripen eller anskaffe nogle få nye F16 til rent afvisning. Vores internationale bidrag må så være flåde, og evt en udvidelse af transport kapacitet. Det mangler NATO.

  • Anmeld

    Svend

    "F-35’ernes årlige driftsomkostninger vurderes at blive væsentlig højere end driftsomkostningerne for det amerikanske forsvars F-15, F-16, F-18 Hornet og Harriers til sammen"

    ...til sammen? er det virkeligt sandt? Eller hvordan skal den sætning forståes?

    Det lugter af, at man bliver nødt til at lukke "konkurrencen" og forhandle med SAAB bag lukkede døre. Så kunne de måske smide nogen A26 ubåde med i købet.

  • Anmeld

    olavi

    Som goda grannar utgår jag ifrån att Danmark och Sverige håller fortlöpande kontakter på såväl politisk som ämbetsmannanivå trots FXMs/SAABs uteblivna svar i kampflygfrågan. Om Danmark skulle finna att de nuvarande alternativen i "konkurrencen" skulle bli alltför kostsamma är det säkert inget problem att hitta en bra lösning, med eller utan A26.

  • Anmeld

    Lasse Jeppesen

    Den konklusion kan da ikke bruges til ret meget... Et tænkt eksempel: Hvis der til sammen var 1000 af de gamle fly og 2000 JSF, så ville JSF være BILLIGERE i drift.... Man er nødt til af dele udgiften på et enkelt fly, for at kunne bruge sammenligningen til noget...

  • Anmeld

    Frederik Højer

    Endnu en grund til at vi ikke skal vælge F-35.

    jeg skulle undersøge noget her den anden dag og faldt over at hvis F-35 skal bi beholde dets stealth ville det kunne bære mindre bevæbning end en f-16 eks. i libyen bar de danske f-16 2 JDAM, 2 aim-120, og 2 Aim-9 hvor en F-35 i stealth mode under en ligende mission kun ville kunne bære 2 JDAM og 2 Aim-120 så en orentlig brøler hvis vi køber F-35.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    @Lasse

    Antallet af aktive F-18,F-16,F-15 og Harrier er p.t. knap 2100 stk. De erstattes med ca. 2500 stk. F-35 med en levetid på 40 år+(altså ca. 1875 aktive over 30 år) Så en hurtig hovedregning viser at forholdet ca. er 1 til 1 og derfor sammenlignelig.

  • Anmeld

    lasse

    @Erik

    Se nu giver beløbene mere mening... Tak Erik... :)

  • Anmeld

    jan nielsen

    Prisniveauet på F 35 tager åbenbart et ordentligt hop op!
    It’s no small irony that on the same day the change in Air Force strategy was revealed, Winslow Wheeler, a staff member at the Project On Government Oversight and a long-time critic of the F-35 program, reported that American taxpayers will pay between will pay between $148 million and $337 million per jet in 2015, depending on the model.

    "A single Air Force F-35A costs a whopping $148 million. One Marine Corps F-35B costs an unbelievable $251 million. A lone Navy F-35C costs a mind-boggling $337 million. Average the three models together, and a ’generic’ F-35 costs $178 million," Wheeler wrote.

    "It gets worse. These are just the production costs. Additional expenses for research, development, test and evaluation are not included," he added.

    Of course, this price tag is up dramatically from 2014.

    "The cost of an F-35B grew from $232 million in 2014 to a bulging $251 million by 2015," Wheeler wrote. "The cost of the Navy’s F35C grew from $273 million in 2014 to a wallet-busting $337 million by 2015."

    —By David Francis, The Fiscal Times

  • Anmeld

    GD

    @ EP

    Her et et mysterium!

    Prøv at sammenholde de to beregniner og resultater fra hhv forhåndenværende GAO og seneste Selected Acquisitions Report (http://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf)

    De er begge beregnet af CAPE og får det samme resultat: $19.9B.

    SAR finder det ved at:

    "The Total O&S Cost figures above reflect the CAPE independent life-cycle estimate of O&S costs, updated in 2013 in accordance with tasking from the annual Defense Acquisition Board (DAB) review of the F-35 program. The
    O&S cost estimate includes all three U.S. aircraft variants, is based on a forecast 30-year service-life, and is based on planned usage rates provided by the relevant military service. The planned F-35 usage rates, in terms of aircraft flight hours per year, are as follows: F-35A CTOL @ 250 hrs./yr.; F-35B Short Takeoff and Vertical Landing @ 302 hrs./yr.; and F-35C Carrier Variant @ 316 hrs./yr.

    GAO finder det ved at:

    Notes: For the purposes of this report, GAO defines steady-state operations as the period from 2036 to 2040, when, according to the services’ plans, the number of F-35 aircraft and flying hours reaches its highest point and plateaus.

    a The F-35 cost presented is Cost Assessment and Program Evaluation’s (CAPE) estimated total annual operating and support (O&S) cost for 2040 in base year 2012 dollars.

    b Legacy aircraft cost is based on a CAPE analysis of 2010 cost data, representing a high point for aircraft O&S budgets due to contingency operations at that time.

    Hvad er hvad?

    +++++++++

    De fire nutidige flytyper udgjorde 2000 aktive i 2010. I 2040 er leverancen af 2443 fly netop overstået og kun snese er trukket ud.

  • Anmeld

    GD

    Med andre ord, GAO rapporten siger at $19.9B er prisen for ca. 2400 aktive F-35 i 2040.

    Men jeg kan godt se hvor du har det andet fra.

    Er WW ikke allerede forklaret? 1) Initialomkostninger. 2) Han citerer RAMMEN, ikke kontraktbeløbet, det der faktisk bliver betalt for varen!

    In other news: Sydkorea er klar til at underskrive! Pris? $115M.

    Korea finalizes plan to buy F-35s for W7.3 tril.
    24 Sep 2014 Jun Ji-hye

    "The defense acquisition agency has finalized a plan to purchase 40 Lockheed Martin F-35 stealth fighters as the nation’s next-generation fighters (F-X) with a total budget of 7.3 trillion won ($7 billion), officials said Wednesday.

    The unit cost of each aircraft is 120 billion won.

    "The plan is to gradually buy the aircraft, 10 at a time, from 2018 to 2021," said Jung Kwang-sun, director of the aircraft department at the Defense Acquisition Program Administration (DAPA).

    http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2014/09/116_165179.html

  • Anmeld

    Erik Petersen

    @GD

    jeg tvivler på USA har 2443 aktive F-35 på noget tidspunkt - de producerer 2443 stk. men de første LRIPS slides forholdsvis hurtigt da man ikke vil opdatere på så mange gamle fly. Se EF trance A i UK de slides op så de er væk (det har du selv skrevet tidligere)

    Så summa bliver for mig stadig at vi ikke når over 2000 aktive F-35.

    Ydermere burde vedligehold tale til FR-35´s fordel da det er nye fly. I 2010 var de sammenlignelige F-16,F-15,F-18 og specielt Harrier langt oppe i alderen og kræver derfor større vedligeholdelsesomkostninger jvf. timeprisen på et gammelt dansk F-16

  • Anmeld

    GD

    "(det har du selv skrevet tidligere)"

    Enig. Det har jeg sagt, mere præcist har jeg sagt tranche 1 block 1, tror jeg no. Men jeg er med på hvad du vil sige.

    Forskel: alle F-35 kan opgraderes til samme block, det kan EF ikke. Men ja, de vil blive slidt hurtigt op og smidt væk.

    Hvor mange? Måske vil lots 1-7 (sidste lot 7 leveres vist næste år) være faset ud. Det drejer sig om 150 ea.

    Lad os sige 2300 i 2040. ;-)

  • Anmeld

    Erik Petersen

    OK vi har så en difference på 300 stk i mellem os - får du ret gir jeg en øl i lufthavnen i 2040 :-)

  • Anmeld

    Markos

    For fire år siden skabte denne her briefing megen uro, det var nok første gang at det viste sig at F-35 ikke blev billigere i drift i forhold til de nuværende fly.
    "JSF WILL HAVE A SIGNIFICANT IMPACT ON NAVAL AVIATION AFFORDABILITY IN THE FYDP AND BEYOND"
    http://startelegram.typepad.com/files/navy-don_f-35_total-cost-of-ownership_04jan10.pdf
    I dag er situationen blevet meget værre og hvis man følger logikken i denne orientering så er der ikke så meget at gøre ved det.
    "ABILITY TO INFLUENCE TOC DECREASES OVER TIME"
    Når man først er i drift er der mindre nytte af at have en fælles platform. (side 4).
    Vi har nok vænnet os til dårligt nyt fra F-35 fronten, men 80 % dyrere kan ikke undgå at påvirke de samlede antal.
    Det kan godt være at man i USA vil have 2443, men man har kun råd til at drive 1350. Og budgetterne vokser nok ikke så skal andre ting nedlægges for at betale gildet.

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    "Og GEO udtaler at selvfølgelig bliver flyet i virkelighede meget BILLIGERE i drift, looooooooong term", og tilføjer at den på et tidspunkt ude i fremtiden (ELUD, Early Life UpDate) når flyet får større vinger vil have en sustained turn capability på OVER 5G....!!!

    "Flyets ENORME IR-signatur ved undvigemanøvrer er der desværre ikke noget at gøre ved, vi satser på at Russerne med mere, går efter at udvikle dårligere missiler"

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    GD citerer...: "O&S cost estimate includes all three U.S. aircraft variants, is based on a forecast 30-year service-life, and is based on planned usage rates provided by the relevant military service. The planned F-35 usage rates, in terms of aircraft flight hours per year, are as follows: F-35A CTOL @ 250 hrs./yr.; F-35B Short Takeoff and Vertical Landing @ 302 hrs./yr.; and F-35C Carrier Variant @ 316 hrs./yr.

    GAO finder det ved at:

    Notes: For the purposes of this report, GAO defines steady-state operations as the period from 2036 to 2040, when, according to the services’ plans, the number of F-35 aircraft and flying hours reaches its highest point and plateaus.

    a The F-35 cost presented is Cost Assessment and Program Evaluation’s (CAPE) estimated total annual operating and support (O&S) cost for 2040 in base year 2012 dollars.

    b Legacy aircraft cost is based on a CAPE analysis of 2010 cost data, representing a high point for aircraft O&S budgets due to contingency operations at that time."



    -Vil dét sige at prisen på driften af 2000 fly der har været i krig (contingent) sammenlignes med prisen af driften af 2000 fly der flyver gennemsnitlig ca 280 timer om året, uden at blive skudt på/være presset nævneværdigt....???
    -De er sGu dygtige....

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    -Jég tror ikke USA køber mere end 6-800 totalt, enten kommer Boeing med en ny og smartere jæger eller også tager de F-22 op igen og putter den nyere elektronik over i dén, den er en langt bedre flyver, se 30 sekunder og 2 minutter inde i dén video jeg linker til, dét SKAL fremtidens jæger kunne....

    -F-35 er IKKE en flyver at basere hverken Danmarks eller USA´s luftforsvar på de næste 30 år....:

    https://www.youtube.com/watch?v=Nc04qQTY6bs

  • Anmeld

    GD

    "-Vil dét sige at prisen på driften af 2000 fly der har været i krig (contingent) sammenlignes med prisen af driften af 2000 fly der flyver gennemsnitlig ca 280 timer om året, uden at blive skudt på/være presset nævneværdigt….???
    -De er sGu dygtige…."

    Nej, det vil det ikke sige. For det første er det ikke 2000 sammenlignet med 2000. Det er 2000 nutidsfly sammenlingnet med >2000 fremtidsfly. For det andet svarer "fully funded requirement" til "contingency" ligesom at de enkelte fly ikke flyver markant mere pr bare fordi der er skarpe ops. Desudene er der med de skarpe ops bundet et beløb fra OCO konti der sækker ngle af meromkostningerne.

    De to tal er temmelig sammenlignelige, og det er det der står i teksten!

  • Anmeld

    Henrik

    @GD
    Forskel: alle F-35 kan opgraderes til samme block, det kan EF ikke. Men ja, de vil blive slidt hurtigt op og smidt væk.

    Det nytter ikke du gentager den samme løgn, det kan godt være du får nogen til at tro på den, men det bliver det ikke mere rigtigt af.
    Vil du godt præcisere hvor det står at EF ikke kan opgraderes og hvornår de bliver smidt væk.
    I mens du febrilsk leder efter en dårlig løgn på nettet kan i andre læse det modsatte i disse 2 links.

    "The R2 Retrofit program is intended to bring all the earlier Typhoons up to the Block 5 standard. All 115 Tranche 1 Eurofighter Typhoon aircraft will be standardized through a series of "Capability Upgrade" projects. Aircraft in Blocks 1, 2 and 2B, are now being upgraded to Block 5 capability, also known as Final Operational Capability (FOC), in order to maximize the aircraft capability at the national fleet level. Upgrades will be included in scheduled maintenance activities to enhance overall fleet availability."

    http://ukarmedforcescommentary.blogspot.dk/2013/08/waiting-for-typhoon-as-force-vanishes.html

    http://defense-update.com/products/t/typhoon-eurofighter.htm

    PS. DU plejer at kritisere mine kilder jeg håber UK Armed Forces er gode nok ;-)

  • Anmeld

    GD

    Hej Henrik,

    Jeg synes det er en fin blog, jeg har selv overvejet at linke til den et par gange.

    EF block 5 eller tidligere kan ikke opgraderes til mere end block 5... Andetsteds på bloggen kan du også læse om at italierne smider EF block 5 fra sig, fordi den ikke kan opgraderes yderligere.

    Af samme grund holder UK også op med at bruge block 5.

  • Anmeld

    GD

    Med andre ord, det er ikke en "løgn jeg gentager" men ren kosntatering af at sådan er det bare.

  • Anmeld

    GD

    Her er endnu en kilde...

    "The RAF has committed to have a standardised Tranche 1 fleet and their Block 1 and 2 Typhoons underwent the Retrofit 2 (R2) upgrade to bring them up to the Block 5 standard. The process took 7 months for Block 2 aircraft and 12 months for Block 1 aircraft and was completed in November 2012. A total of 43 Typhoons were upgraded over six years and the final Typhoon to be upgraded was ZJ932 which returned to XI(F) Squadron.

    There will be no upgrades from Tranche 1 to Tranche 2 due to the physical differences between the two builds."

    http://www.fast-air.co.uk/typhoon-block-tranche-summary/

    Mao. retrofit R2 til block 5 er ’he end of the road’ for Tranche 1.

  • Anmeld

    Henrik

    @GD
    Jeg havde også overvejet at linke til fast-air :-)

    Det kan godt være det er mig der misforstår dig, men jeg syntes du fik det forklaret som at de første Eurofighter overhovedet ikke kunne opdateres og var skrottet.
    Jeg er enig med dig i de første Eurofighter ikke var alsidige nok. Men det er histore nu.

  • Anmeld

    GD

    @ Henrik

    For det første var det ikke fast-air, men ukarmedforcescommentary bloggen jeg kommenterede på.

    For et andet skrev du flg:

    "Det nytter ikke du gentager den samme løgn, det kan godt være du får nogen til at tro på den, men det bliver det ikke mere rigtigt af.
    Vil du godt præcisere hvor det står at EF ikke kan opgraderes og hvornår de bliver smidt væk.
    I mens du febrilsk leder efter en dårlig løgn på nettet kan i andre læse det modsatte i disse 2 links."

    Jeg behøver ikke lede febrilsk efter links, mange har allerede været henvist til her på denne blog, for at kunne vise at tranche 1 ikke vil blive opgraderet til tranche 2. Jeg behøver heller ikke lede længe eller "febrilsk" efter tonsvis af links der forklarer (inklusive RAF hjemmeside) hvor der står T1 bliver udfaset inden 2019. Italienerne er på vej til det samme af samme grund, Spanien og Tyskland har forsøgt at sælgte deres brugte T1 til hhv. Sydamerika og Schweiz.

    Alt dette er veldokumenteret og ukontroversielt og noget hurtigt research vil have afsløret dette. Du har ikke fundet kilder der er i konflikt med hvad jeg skrev, men har derimod underbygget hvad jeg skrev.

    :p

  • Anmeld

    Henrik

    @GD

    Vi er vel enige i at Block 1 kan opdateres til Block 5.
    Om det så er nok til at tilfredsstille brugerne er en anden ting.
    Jeg kan forstå vi også er enige i at Eurofighter endnu ikke er udfaset.
    Så skriver jeg rent faktisk også jeg kan forstå de er trætte af de første Trance 1 Block 1. Da de manglede for mange egenskaber.

  • Anmeld

    pron

    Når vi først snakker om Eurofighter så er det nå oppdaget en alvorlig svakhet med flyene som gjør at både UK og Tyskland kutter antall årlige timer i luften til halvparten. Produksjonen er også stoppet.
    -The news website Spiegel Online reported that, in the worst case scenario, the fault could result in the plane’s hull becoming unstable.

    http://www.defensenews.com/article/20140930/DEFREG01/309300045/Germany-Eurofighter-Has-Manufacturing-Fault

  • Anmeld

    GD

    Hvorfor har Tyskland 109 Eurofighters når de kun flyver flyvetimer for en eskadrille???!!!

    "As a result, Berlin has decided to cut the time its Eurofighters spend in the air each year in half, from 3,000 hours to 1,500 hours." (Defensenews)

    Sammenlign med planlagt for F-35 (hvilket også svarer til F-16, F-18E/F, AV-8B i USA brug idag).

    "The planned F-35 usage rates, in terms of aircraft flight hours per year, are as follows: F-35A CTOL @ 250 hrs./yr.; F-35B Short Takeoff and Vertical Landing @ 302 hrs./yr.; and F-35C Carrier Variant @ 316 hrs./yr." (SAR)

    Hvad foregår der her?

  • Anmeld

    pron

    @GD
    Det er vel fordi de aller fleste av de 109 flyene bare står på lager. Spiegel har skrevet om dette, og du finner noe her. De mangler penger.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-luftwaffe-ist-bei-transportflugzeugen-stark-eingeschraenkt-a-987712.html#ref=plista

  • Anmeld

    Erik Petersen

    ER der ikke tale om en skrivefejl.

    Jeg nægter at tro Tyskland kun flyver 3000 timer om året. Danmark flyver 6000 timer om året og Holland og Norge 10000 - 11000 timer hver.

    EF flåden har totalt set rundet 200000 timer(sep 2013) i alt på hele flåden(alle lande på 10 år).

    Godt nok flyver englænderne nok mest/hårdest men så ville de stort set skulle have fløjet alle 200000 timer da hverken Spanien eller Italien flyver ret meget med deres(dårlig økonomi) - specielt Spaniens flåde holder nærmest stille.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    Tilføjelse

    De sidste 100000 timer er fløjet på knap 3 år altså 33000 timer/år.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    Spanien tilbød i 2013 19 Tranche 1 fly til Peru. Der i gennemsnit over 10 år havde fløjet 600 timer.

    Og Spanien gør nok som andre slider de ældste fly op først så det bliver ikke til mere end max et par tusind flyvetimer årligt i EF

  • Anmeld

    GD

    Ja, det bliver simpelthen nødt til at være en fejl. Den samlede EF flåde har fløjet 50.000 timer det seneste år (hvoraf RAF typisk 40% de seneste år).

    Hvis ikke tyskerne skulle flyve dem, hvem skulle så? De nævnte 3000 timer må mindst være en faktor 3-4 for lav.

    I øvrigt ligger det gns antal fløjne timer pr stel (alle) på ca. 80 timer!

  • Anmeld

    pron

    Det står i artikkelen jeg linket til at Tyskland kun har åtte Eurofighter som de kan bruke "uinnskrenket" til enhver tid, og hvis disse åtte flyene hver har blitt brukt 3000 timer i året så blir det 24.000 tilsammen. Det høres ut til å kunne stemme. Nå skal de altså ned til 12.000 timmer, eller 1500 timer pr fly. Disse åtte flyene rulleres sikkert slik at flytiden fordeles over år.

  • Anmeld

    Schmidt

  • Anmeld

    Henrik

    @Schmidt
    Jeg tror kun problemet er midlertidigt. En utilstrækkelig nedslibning af boret huller i skroget burde kunne løses ved udskiftning en pladedel eller evt. sektion.
    Uanset hvad så er problemet opdaget, så de kommende fly burde ikke lide under den skavank.

    Problemet er mere at det kan være et godt politisk argument for ikke at vælge Eurofighter Typhoon.
    Men så er det rigtigt, i så fald er der kun F-18 Super Hornet tilbage.

  • Anmeld

    pron

    @Henrik - Problemet er mere at det kan være et godt politisk argument for ikke at vælge Eurofighter Typhoon.

    Det er vel mulig å finne flere argumenter også.

    Når vi snakker om driftsomkostninger så kan vi nevne Østerrike som selv sier at Eurofighter koster de €70.000 for hver flytime.

    http://www.defenseindustrydaily.com/eurofighter-set-for-rough-ride-in-austria-updated-02701/

  • Anmeld

    Henrik

    @pron
    Østrig råder kun over 10stk. Eurofighter.
    Når man kun har 10stk. så vil driftsomkostninger for det enkelte fly blive ekstremt højt.
    Der skal stadigt bruges hangar, værktøj, reservedele og mekaniker, derudover skal personale uddannes, fly skal opdateres. Man mister også muligheden for at gøre "storindkøb" at lave gode aftaler bliver også sværere.

    Østrig er altså et klart eksempel på et land der har lavet en dårlig handle. Jeg tør slet ikke tænke på hvad en flyvetime ville koste hvis de havde valgt 10stk. JSF

    Men du har ret, det kunne sagtens gå hen at blive et politisk argument.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    @Henrik
    Østrig flyver ca. 1100 timer om året og skriver selv at omkring 19 % af de 500000 kr/time er direkte omkostninger til flyet, resten er setuppet.

    “The rest of the ever negatively highlighted flying-hour costs of EUR 60,000 to EUR70,000 are 81% non-Eurofighter specific, induced by the standing tasks of the in-service support contracts for logistical and spare parts support, which are measured independently from the numbers of flying hours. Thus, only 19% of these costs are related to how much the aircraft are actually flown.”

    Så en EF time koster 92000 kr./time. Hold op imod 80000 kr./time for vores gamle F-16.

    En F-35 time koster 35200 USD jf. linket i selve indlægget altså 207000 kr.

    De 80000 kr. per time er ekstra ordinær høj fordi vores F-16 er gamle og ligger nærmere 50000 -60000 kr. for nye fly.

    Så p.t. koster en EF time ca. 15 % mere end vore gamle F-16 og F-35 koster 2,6 gange så meget. Nu får vi hele tiden at vide timeprisen skal nok gå ned – jeg vælger stadig at tro på dette, da vi stadig primært taler om omkostningstunge testflyvninger.

    Vi må bare erkende, at indtil videre er de gyldne løfter omkring F-35´s performance og driftsomkotninger ikke indfriet så spørgsmålet er hvor langt vi kommer ned.

  • Anmeld

    GD

    Hey EP

    F-35A er 28% dyrere end F-16C, fully funded i USAF regi, efter seneste tal, som du også har anerkendt tidligere.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    @GD

    Nå da :-)

    Kan du ikke lige sende denne anerkendelse/link :_)

    Jeg ved en F-16 i Danmark koster 80000 kr. og jeg ved Janes tidligere har oplyst en F-35A time vil komme til at koste ca. 22000 USD(estimeret).

    Men jeg ved også nu at en reel F35A time koster 35200 USD jvf. ovenstående rapport, men anerkender også at dette tal er baseret på testflyvningstimer.

    Og her gælder vel samme regel som ved alm. produktionsforhold at testflyvninger vil være dyrere end reelle flyvetimer - desværre er F-35A performance teknisk/økonomisk ikke indfriet indtil videre, hvilket jeg også understreger ovenfor.

    Og så vidt jeg husker satte du spørgsmålstegn ved de 22000 usd/time som værende et alt for højt tal.

  • Anmeld

    GD

    Dengang vi diskuterede da den seneste Selected Acquisitions report anerkendte du de 28% direkte. Desuden har du anerkendt de selvsamme tal fra SAR for nylig (dette kommentarspor), da de blev (gen)brugt i GAOs seneste rapport om de 80% dyrere flyvetimer for alle tre udgaver. Det er (grundlæggende) de samme tal genbrugt af GAO...beregnet af CAPE!

    28% dyrere... for F-35A ift F-16, jf. CAPE, SAR. GAO.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    @GD

    AHA

    mon jeg ikke har sagt med udgangspunkt i at man konstant må erkende at driften af F-35 bliver konstant dyrere og dyrere nu erkender at man er 28 % dyrere end F-16

    Først skulle driften være mindre end F-16
    Så samme pris
    så 10 % dyrere
    så 28 % dyrere
    Alle tal er estimater.

    Men nu er den reelle pris 260 % af driften for et F-16(testtimer for F-35)

    Så det bliver spændende at se hvor vi ender.

  • Anmeld

    Henrik Ø

    Jeg har netop læst, at Tyskland har annulleret ordren på 32 Eurofighter med begrundelsen i disse problemer. Naturligvis en bekvem undskyldning for noget de har ønsket længe. Men det er da også et problem ift en evt dansk ordre. Desværre er det et generelt problem for europæiske programmer at holde fast og få programmerne gennemført. Ift den danske situation må det vel give F18 pladsen som første udfordre. Jeg mener fortsat F35 er en alt for usikker løsning. Vi har næppe råd til den. Desuden er den så vidt jeg kan se slet ikke egnet til vores behov. Lad os få Gripen ind i konkurrencen ige.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    @Henrik Ø

    sad også lige for en time siden og læste om annulleringen og tænkte, hvilket belejligt problem for den tyske stat :-)

    Omkring Gripen må man så desværre bare sige at "fuglen" er fløjet

  • Anmeld

    GD

    @ EP

    Ja, prisen i O&S er skredet.

    Nej, for testtimerne er ikke repræsentative overhovedet. Dermed er de heller ikke "reelle"

  • Anmeld

    Erik Petersen

    @GD enige og så lige op til weekenden :-)

    Nå og nu er EF i skudlinien og sørme om ikke kamphunden PS er på banen - nu skal Eurofighter ha tur :-)

    http://rt.com/op-edge/192592-eurofighter-isis-jets-airstrikes-military/

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    Sjældent har man da læst så stor en omgang gylle!

    PS har sgu aldrig været fly designer og han havde i bedste fald en perifær tilknytning til F-15/16 projekterne som konsulent lobbyist.
    Kort sagt aner han ikke en bjælde om kampfly ...og han ingen
    troværdighed blandt de rigtige eksperter i branchen.

  • Anmeld

    Henrik

    "PS: [The Eurofighter Typhoon] has never been a very good airplane. It is rather large, very expensive. Of course we build more expensive airplanes to say the least. But it is relatively unmaneuverable"

    Well Well..Pierre. Hvis Typhoon er unmaneuverable må jeg så spørge om hvilket fly er så maneuverable efter din mening. Han er vist ved at være en sur gammel mand der er træt af hans F-15 og F-16 er ved at være historie.
    Jeg kunne godt tænke mig nogen spurgte ham hvilket fly fra efter 70’erne han syntes godt om.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    Nu kan man jo mene om PS hvad man vil.

    Selv synes jeg hans sammenligning af A-10 og JSF ikke holder vand mest fordi de to fly skal flyves på forskellig måde.

    Fakta er at der med de manpads terroristerne nu potentielt er i besiddelse af f.eks. IS gør, at missionstyper som A-10 var udset til nu er for risikable at flyve.

    Det er så også lige bekræftet med vores udsendelse af F-16 til Irak, hvor man har udtalt at der ikke vil blive udført missioner under 5 km højde pga. det alt for store risiko for nedskydning.

    Derfor udfaser USA også deres A-10 med samme begrundelse - 80 % af de missioner A-10 tidligere udførte, udføres nu af F-16 m.m. og det tal er stigende grundet terroristernes bedre bevæbning.

    men jeg synes PS har en god pointe i, at moderne kampfly simpelthen er så komplekse, at størstedelen af tiden går med at vedligeholde/checke flyet på landjorden i mellem missionerne.

    Værst for F-22 der kræver mindst 30 timers vedligehold for hver flyvetime - så kan der hurtigt gå 2 -3 dage mellem hver mulig mission.

  • Anmeld

    GD

    Når PS nævner 2-3 dage mellem missioner er det som sædvanligt uklart hvor det kommer fra. F-22 har over hele flåden en material availability (svarende til mission capable) på omkring de 60% (GAO, 2014). Altså langt fra de 2-3 dage der ville betyde en MC dårligere end 33-50%. Det er fuldstændigt og håbløst ved siden af skiven.

    Der er mange eksempler på hvordan PS angriber "komplekse" fly med hjemmelavede tal. Han har tidligere brugt en WW konstruktion (uden gøre det er klart for læseren hvad kilden er), hvor WW "analyserer" sig frem til at F-117 producerede færre missioner per dag (0,7) end andre taktiske kampfly (f.eks F-16) under Desert Storm. Her udelader han så at F-117 var udstationeret på en flyvebase lige nord for Yemen og kun fløj når det var mørkt. Antallet af missioner var altså bestemt af at F-117 havde 6-8 timers missioner og der kunne højst flyves 1 mission om dagen. Men availability/MC rates var de samme som for de andre taktiske fly involveret i kampagnen. Hvis de havde været stationeret tættere på og kunne operere døgnet rundt havde sortie generation været højere.

    Desuden er F-117 ikke mere komplekst end de andre fly under Desert Storm da det faktisk har færre eller lige så mange komplekse missions-kritiske komponenter der kan gå i stykker end de andre taktiske fly der var involverede.

    Kilde til F-117 og desert storm: RAND

    Nu har de 0,3 cirkuleret rundt mellem WW, PS og defense-issues, men jeg kan ikke gennemskue hvor det kommer fra?!

  • Anmeld

    Erik Petersen

    Nu kan man lave meget talgymnastik

    det undrer mig så bare at prisen per flyvetime er steget til omkring 70000 usd = 400000 kr/time(2013) fra 44000 usd/time(2009) mens tiden for vedligehold skulle være faldet !!!!.

    Så med mindre reservedelene er eksploderet i pris, undrer det mig, at prisen kan være steget så meget - det er lønningerne i USA i hvert fald ikke.

  • Anmeld

    GD

    Der er ikke så meget talgymnastik i det, da det er åbenlyst at PS ikke er i nærheden af at ramme skiven mht availability/MC rates.


    ********

    30 (34) timer er fra 2007

    Prisen er noget andet. De $44000 (fra 2007 eller 2008) du nævner ser ud til at være operational cpfh. (link nederst)

    Air force cost analysis agency siger operational cpfh $51000 i by12 $ for 2008), i 2009 var ownership cpfh $64000. I 2012 var det hhv $61000 og $68000 by12$ (samme kilde). 20012 er ikke 2013 men bemærk udsving f.eks. 2011.

    30 timer og $44000 operational cpfh
    http://www.hatch.senate.gov/public/_files/USAFResponse.pdf

    afcaa (elp, fordi den poppede først op, :-) )
    http://elpdefensenews.blogspot.dk/2013/01/usaf-cost-per-flying-hour-data-for-2012.html

  • Anmeld

    GD

    Jeg glemte min pointe...

    Fra 2008-2012 er antallet af fly (TAI) gået op med 66% mens flyvetimer/fly er gået op med 37%. Jeg vil tro det nok er her forklaringen til variansen skal finde.

    Men ang. data fra 2007. F-22 gik ioc dec 2005 og foc 2007. Early days med store udsving.

    Men F-22 er et dyrt, dyrt fly.

  • Anmeld

    GD

    Rettelse.

    Fra 2008-2012 er antallet af fly (TAI) gået op med 66% mens flyvetimer DEL[/fly] er gået op med 37%. Jeg vil tro det nok er her forklaringen til variansen skal finde.

  • Anmeld

    GD

    Lad os gå lidt videre og få splittet op hvad der får en ownership cpfh for F-22 op på $68000.

    Tal for 2012, cpfh

    RDT&E (udvikling) - $22.000
    Procurement (opgraderinger) - $12.000
    Government costs - $8000
    Direkte drift (O&S, marginal) - $21.500!*
    Ukendt - $6.500

    http://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2014/FY2014_Weapons.pdf

    http://elpdefensenews.blogspot.dk/2013/01/usaf-cost-per-flying-hour-data-for-2012.html

    *2014 reimbursement, vi kan kalde det prisen for patienttransport i dansk helikopterterminologi.

    Delkonklusion

    operational/ownership CPFH er drevet af overheads, primært et hundedyrt RDT&E/opgraderingsprogram, grundet at der udvikles i 3 spiraler til F-22 (ligesom Tranche 1 og 2/3 for EF) og alvorligt tilfælde af DMS. Dermed stor følsomhed overfor flyvetimer/år.

    ***

    Er det drevet af vedligeholdet og de 30 timer? Fra wikipedia, fordi det er skrevet sammen...

    "F-22 had a mission capable rate of 62% in 2004, 70% in 2009, and was predicted to reach 85% as the fleet reached 100,000 flight hours.[64][192] Early on, the F-22 required more than 30 hours of maintenance per flight hour and a total cost per flight hour of $44,000; by 2008 it was reduced to 18.1, and 10.5 by 2009; lower than the Pentagon’s requirement of 12 maintenance hours per flight hour.[193] When introduced, the F-22 had a Mean Time Between Maintenance (MTBM) of 1.7 hours, short of the required 3.0 hours, but the figure was improved to 3.2 hours in 2012.[64]"

    Altså negativ på den konto.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor#Maintenance_and_training

    ***

    Pierre Sprey siger om F-22
    "It nominally flies about two times a week. So you can’t get very many sorties, you can’t try it out it very often. "

    Det er nok faktisk sandt, men læseren bliver vildledt!

    F-22 flyver 150 timer/år/flystel. Med en ASD på 2-3 timer passer det meget godt med 2 gange om ugen. Men F-15C der har de samme opgaver og er sammenlign., flyver 170 timer/år/flystel. MC rates for de to fly er F-22 60-65% og F-15C 70-75%. (men F-15C har nået "maturity for lang tid siden).

    Altså også to gange om ugen.

    Hvis det er sådan PS stiller det op, kan man ikke bruge det til noget. Der er ingen der vil påstå at F-15C ikke kan flyve 2 eller flere missioner/dag.

    Sammenfatning
    Det ser ud til det er store overheads fordelt på en lille flåde af F-22 der kører forretningen i sænk.

  • Anmeld

    GD

    link til

    "*2014 reimbursement, vi kan kalde det prisen for patienttransport i dansk helikopterterminologi."

    http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2014/2014_f_h.pdf

  • Anmeld

    GD

    suk... endnu en rettelse. jeg skriver det for hurtigt.

    Hvis der er nogen der ikke kan få dette til at gå op

    "F-22 flyver 150 timer/år/flystel. Med en ASD på 2-3 timer passer det meget godt med 2 gange om ugen. Men F-15C der har de samme opgaver og er sammenlign., flyver 170 timer/år/flystel. MC rates for de to fly er F-22 60-65% og F-15C 70-75%. (men F-15C har nået “maturity for lang tid siden)."

    ASD er average sortie duration under kampforhold. Træningspas som er det regime F-22/F-15C befinder sig i er af kortere varighed..1½-2 timer.

  • Anmeld

    Erik Petersen

    Og så fik politikerne i Canada lige kolde fødder igen og har skudt indkøbet af kampfly til hjørne endnu en gang :-)

    http://ing.dk/artikel/canada-udskyder-koeb-af-kampfly-opgraderer-gamle-boeing-fly-i-stedet-171547

  • Anmeld

    Henrik Ø

    Den canadiske udskydelse peger da mest i retning af F35. der bliver længere tid til at få styr på projektet JSF og de øvrige kandidater får vanskeligere ved at holde produktionslinien åben.

  • Anmeld

    cphmoose

    Overskriften på ing.dk er vinklet meget skarpt for ikke at sige fejlagtigt. For nu at klippe klistre den centrale sætning i den artikel ing.dk har sakset.

    "The government must decide whether to proceed with the F-35 purchase or conduct a competition involving other fighter aircraft as well.

    It will not say when it will make that decision."

    Så det eneste nye er sådan set at Canada gennemfører yderligere opdateringer, der kan holde deres F18 flyvende frem til 2025. Og det er ikke skrigende meget længere end hvis de køber JSF i morgen.


    Cphmoose

  • Anmeld

    Erik Petersen

    Nu var Canada et "sikkert" partnerland til F-35 og det bliver også dette fly.

    Men fakta er, at ingen politikere åbenbart tør røre sagen så længe debatten omkring et vs to motorer stadig raser. Argumentet for at vælge F-18 var jo at det var tomotorers.

    Så nu skyder man så valget igen så kan andre tage over og i 2025 vil der højest sandsynlig ikke være andre valgmuligheder end F-35.

    Men det skaber jo igen usikkerhed når endnu et "sikkert" partnerland skærer ned og/eller udskyder valget for så kommer prisen jo ligesom ikke ned som lovet.