Arktis-analyse er ved at drukne

Analysen af forsvarets fremtidige opgaveløsning i de arktiske egne har snart været to år undervejs og skulle have været færdig for 10 måneder siden. Forsinkelsen betyder, at andre fokusområder er ved at overhale Arktis indenom og løber med opmærksomheden og de økonomiske midler.

For mens embedsmændene arbejder med Arktis-analysen (læs kommissoriumet her), så løber de andre fokusområder med midlerne til materielanskaffelser. For artilleri, pansrede lastbiler, pansrede mandskabsvogne og pansrede patruljekøretøjer er ikke just det, der bliver størst behov for i de arktiske egne i fremtiden. Men det er det materiel, som forsvaret aktuelt er ved at bruge seks milliarder kroner eller mere på at indkøbe. Materiel, der først og fremmest har internationale landoperationer for øje.

For seks milliarder kunne man til eksempel have fået 12 inspektionsfartøjer af Knud Rasmussen-klassen eller mindst 13 ekstra MH-60R Seahawk helikoptere til at supplere de ni, som netop er indkøbt til blandt andet at blive brugt på de danske inspektionsskibe af Thetis-klassen. Præcis hvad pengene skulle bruges til, skal jeg gøre mig klog på. Men man kunne få meget materiel, der var mere relevant i en Arktis-sammenhænge end pansrede patruljekøretøjer og lastbiler, for seks milliarder kroner eller mere.

Login

  • Anmeld

    Christian

    Vi må nok erkende at når vi taler arktis, så taler vi om suverænitetshævdelse og overvågning. Vi kommer ikke til at kunne kæmpe i arktis.

    Det mest realistiske vil være at erstatte de nuværende inspektionsskibe med en isforstærket udgave af de fleksible støtteskibe. Det der er brug for er tilstedeværelse, overvågning og muligheden for at kunne indsætte mindre teams på kysten og som evt. medbringer snescootere eller ATV køretøjer. Hvis man skulle kunne kæmpe i arktis så ville det bedste bud være at anskaffe nogle forholdsvis store undervandsbåde, da store overfladeenheder og landstyrker forudsætter luftoverherredømme. Og at sikre luftoverherredømmet over arktis med jagerfly, radarfly og luftværn er helt urealistisk.

  • Anmeld

    D.Staal

    Jeg ville ønske jeg kunne give dig ret Christian, dog giver jeg dig ret i dit indslags første linjer.
    Men det du skriver om sker aldrig.

    Kan du forestille dig at man køber ubåde som kun skal sejle ved Grønlands/Arktis kyster? Man har ikke engang de museumsgenstande i flåden herhjemme længere. Og med de midler der er tilbage i forsvaret, kommer der ikke et ubådsværn mere.
    Med den størrelse det danske forsvar har, kommer man aldrig til at kunne forsvare Grønland i tilfælde af et angreb. Man skal droppe alt den snak om at placere jagere, og om at de nye jagere skal have to motorer for at kunne blive indsat på Grønland osv, osv.(selvom jeg ikke har noget imod to motorede jagere)
    Politikerne og til dels forsvarets top har en amatøragtig tilgang til det nordlige område, selv om at de skibe og det mandskab der sejler deroppe gør et rigtigt godt stykke arbejde med det på forhånd værende materiel.
    Personligt har jeg ondt af Arktisk kommando. De burde få meget mere materiel, men der sker ikke.

    Alt den snak om Arktis er bare tomme tønders buldren.
    Man burde koncentrere sig om at vise flaget ved at købe et dedikeret patruljefly, og et eller to Knud klassen skibe mere, eller et Thetis klasse skib mere, så man kunne dække både vest og østkysten ordentligt på samme tid.
    Så burde man droppe alt den snak om at indsætte jagere på Grønland, det er spild af materiel, og penge, og i tilfælde af at det hele gik "hot" ville de få deroppe alligevel ikke være til nogen verdens nytte.

    Skal man gøre noget skal man gøre det ordentligt, ikke det her snik snak, og halve løsninger fis som det danske forsvar er blevet til.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ D.Staal

    Du skriver:

    "...og et eller to Knud klassen skibe mere, eller et Thetis klasse skib mere, så man kunne dække både vest og østkysten ordentligt på samme tid."

    Der kommer nok ikke flere Knud-klasse. Prøv at sammenholde i interview med hvad chefen for marinstaben Frank Trojahn mener: INTERVIEW i forsvarsavisen nr 7 2015


    "På længere sigt skal øget kapabilitet og kampkraft tænkes ind, når de nuværende inspektionsskibe om 10-15 år skal erstattes af nye, mener Frank Trojahn. Fleksible inspektionsskibe - Jeg tror, at vi gør klogt i også at tænke andre opgaver ind, når vi skal finde en afløser til Thetis-klassen....."

    ".........Dét, der ikke må ske, er, at der bare trykkes på ”gentag”-knappen og bygges nogle flere fartøjer af KNUDklassen. De er simpelthen ikke store nok til at kunne operere i blandt andet Danmarksstrædet, forklarer Frank Trojahn"

  • Anmeld

    Cphmoose

    En "billig" her og nu løsning er at tilføje en eller to ekstra Thetis besætning og prioritere at enhederne faktisk er i nord og ikke bruges til fx kommando platform for minerydning.

    Men jeg har på fornemmelsen at 100plus nye ansigter plus øget drift er langt mere end der er penge og vilje til.

    Cphmoose

  • Anmeld

    D.Staal

    Jeg mente ellers at der var afsat penge til et 3de Knud klassen skib.
    Under alle omstændigheder er det jo så åbenbart det sædvanlige der er sket med at man ikke har tænkt sig om, for de 3 Agdlek klassen som Knud klassen afløste var/er jo noget mindre, og hvis de så stadig ikke er store nok, tjae, så har man vel kun sig selv at takke. For arbejdsopgaverne har ikke ændret sig nævneværdigt her på det sidste.
    I dag har man jo kun Tulugaq tilbage i tjeneste.
    Men at der er hårdt brug for mindst et skib til gerne med helikopter, viser de seneste måneders hændelser jo, hvor at man har været dagevis om at nå frem til positioner.
    Eller at man havde et dedikeret patruljefly, for den smule som Arktisk kommando råder over Challengeren i dag er jo langt fra nok.

    Jeg må indrømme at jeg ikke kan se de 4 Thetis klassen skibe blive udskiftet indenfor de næste 10-15 år, da slet ikke hvis man beslutter sig for at købe F-35.

  • Anmeld

    leif liltorp

    Kristian har ret.Men det traditionelle danske problem er bagdelen på hænderne.Mappedyrene og nakkekradserne har haft 2 år til at komme med en forslag.Havde de tværet et privat firma var de blvet fyret.!!!!

  • Anmeld

    Cphmoose

    @D.staal
    Den tredje Knud klasse er indeholdt i dette forlig og er pt. under bygning i Skagen.
    Det er en opdateret udgave af de to tidligere. Inklusiv udstyr til sø opmåling.
    Cphmoose

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Ret så gode (teoretiske indlæg) uden stor "jordforbindelse, alt for mange teser,og O,OO realities.

    Dog enkelte highlights med to motorede jagerfly som er ALLROUND, som Eurofighter.

    Men helt ærligt artelleri på / i arktis ? -disse indlæg er totalt OUT og urealiserbare,og indlægsskriverne har næppe været I / på Grønland.
    Kære uvidendene, vor kære arktisområder er ENORMT store. sov så godt tomp godnat

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ D.Staal & Cphmoose

    Som Cphmoose så rigtigt skriver er Knud-klasse Lauge Koch indeholdt i forliget og under bygning, som erstatning for meget gamle og meget mindre enheder (ca. 1/5). Men admiralens udtalelser er fremsat læææænge efter indeværende forlig blev indgået - her i sommer. Så man kunne fristes til at sige at i stedet for 4 nye 3500 Thetis-klasse skulle der 5 nye "Ny Thetis-klasse" på 4500 tons.

    Når det er sagt, så må man ikke glemme det alt overskyggende problem - skaf mænnerne. 5 skibe kumme ligne 700 mand, i stedet for de godt 400 man har nu.

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Skån dette luftfartssite for mere kanon og krudtrøg, det er YT med artelleri og hører hjemme med F-18 og "R" seahawk på Stauning flymus FLYHIS vh tdp

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik

    Med krisen i off-shore kunne man vel overveje at udlicitere / privatisere meget af arbejdet under Grønland.

    I princippet kunne ESVagt eller et andet rederi vel godt drive en Thetis klasse med dobbelt besætning hvis man udtager kanonen. Og dermed løse forsvarets rekrutterings og fastholdelses problemer. Så problemet er i bund og grund penge og ikke personel.

    Og så længe du ikke har 9 besætninger til de 4 Thethis klasse vi har så er der ingen grund til at tænke på flere eller større helikopterbærende enheder de næste 10 år.

    Selvfølgelig kan man ikke skaffe helikopter bærende skibe fra off-store branchen. Men hvis jeg var minister ville fokus være på SAR og miljøberedskab og ikke skibe med større militær kapacitet, sådan som Trojhan ønsker sig. I mine briller giver en kystvagt i nord så meget mere mening end en pseudo militær kapacitet mod Canada, USA og Rusland.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Halken

    Til overvågning kunne vi måske overveje at anskaffe to langtidsholdbare doner. At have et bemandet fly er spild af penge, når droneoperatørerne kan sidde varm og godt i Nuuk eller Karup. Køber vi en RQ-170 el RQ-180 kan de i tilfælde af eskalering trækkes hjem og bruges andre steder, og samtidig undgå at russerne opdager dem i Arktis, som de har gjort med amerikanernes predator og reaper i Syrien. At finde en stealth drone i Arktisk er som at lede efter et halmstrå i en høstak. Men det er nok for fancy og for dyrt herhjemme. Men Global Hawk er heller ikke billig, så man skal overveje hvad der er brug for. Drone operationer i Arktis er også noget vi kunne samarbejde med de andre arktiske nationer om, som Norge, Canada og USA.

    Det er vel mere kystvagt opgaver skibene skal varetage deroppe, så hvad skal man gøre med afløsninger for Thetis og Knudklassen? Canadierne er ved at bygge de her 6000 tons skibe. Men det er samtidig statsstøtte til deres værfter og en lidt usikker kapabilitet:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Harry_DeWolf-class_offshore_patrol_vessel
    http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/01/25/canada-arctic-offshore-patrol/22153853/

    Norge har den her:
    https://en.wikipedia.org/wiki/NoCGV_Svalbard

    Men de canadiske er pebrede. Måske hvis at vi fik dem bygget af Samsung i Sydkorea, og kunne kopiere enten Norges eller canadiernes design gratis. Den norske er desuden noget billigere og kræver et mindre mandskab, hvilket også er vigtigt. Nye skibe kan designes til at kunne operere dag-til-dag med mindre mandskab, men så opgraderes i krisetider til fuld bemanding, eller evt også med missillaunchere etc.

    US Coastguard ser ud til kun at have alm patruljefartøjer eller isbrydere, men ikke noget midtimellem.

  • Anmeld

    Halken

    Jeg er tiltalt af tanken om at et skib designes til multimission, så hvis filmen knækker, så kan de trækkes hjem og udstyres med sensorer og våben, eller evt bare til kystforsvar, ubådsjagt og minerydning.

    De nye amerikanske USN kystforsvarsskibe ser ud til at kunne udstyres til forskellige missioner på få døgn, som fx minerydning, ubådsjagt, overflade, specops eller ISR.

    "The ships are planned to have a 3:2:1 manning concept. That is three ship crews, and two hulls for each ship that is on station at any time. The other ship and other two crews who are not on deployment will either be preparing for deployment or in rotation in or out of theater. The result is a 50% reduction in ships and a 25% reduction in crews (and smaller crew sizes) than traditional deployment practices."
    https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship

    Det kunne være at fremtidens arktiske skibe skulle designes med samme udgangspunkt, så de kunne bruge nogle af de samme missions moduler, men deres primære opgave ville være SAR og miljø mm, men det missionsmodul kunne så skiftes ud med de andre, og hvor modulerne kunne være kompatible med egne fregatter/LCS mv.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    Angående USN LCS, så prøv at læse denne her artikel:
    http://warontherocks.com/2013/08/getting-our-moneys-worth-lcs-vs-iver-huitfeldt-class/

    Personligt ville hellere have et par ekstra IVER-kl ift en helt ny klasse.

  • Anmeld

    D.Staal

    @Halken.
    De amerikanske LCS er indtil videre nogle glorificerede standard flex skibe, som har mødt stor modstand i de politiske og militære verdener.
    De vil ikke have isklassificering der kunne bruges på Grønland da de delvis er bygget i aluminium.
    Canadierne har heller ikke vist sig i stand til at kunne bygge patruljeskibe der har nogen nævneværdig isklassificering. Og så vidt jeg kan huske har de også på et tidspunkt været ude efter Thetis klassen tegningerne.
    Skal vi have bygget nye skibe der kan bruges på Grønland, skal de laves i Danmark, det er noget vi kan være stolte af at kunne bygge herhjemme.

    Mht.til droner, ville det være totalt overkill at købe RQ170-180. Hvis vi kunne få lov til at købe dem hvilket jeg tvivler på. Og så er der prisen, på over en milliard kr per styk.
    Mht.Global hawk er vi ude i samme situation igen. Prisen er på næsten 900 millioner, du bruger ligeså meget mandskab som var det et bemandet fly, droner har mangel på "sense and avoid" systemer der gør at de de har meget lille nytte i Europa pga. de strikse ATC regler, hvilket bla.var en af hovedårsagerne til at tyskerne droppede Global hawk, så købte man `en eller nogle ville de have lille nytte værdi ud over på Grønland. Canadierne har også droppet ideen om at flyve dem i deres arktiske områder, som jo er endnu større end de grønlandske. Og så er der det faktum at de også er mere vejr sensitive end bemandede fly.
    Hvis man absolut skal flyve patrulje på Grønland ville det give mere mening at have et bemandet fly, da prisen alligevel vil være lavere, og mandskabet alligevel ville være det samme også. Den eneste fordel du har med en drone er længere endurance, og mindre fare i et krigsområde, hvilket ville være lige meget på Grønland. Køber du nogle af de mindre patruljefly kan du købe 2-4 af dem for prisen på en Globalhawk.
    Eks.bruger svenskerne, islændingene, australierne, og canadierne Dash 8 MPA fly med en endurance på mere end 8+ timer.http://www.fieldav.com/about/news/detail.aspx?news=1430
    Airbus´ CN235, og 295 kan også fås i MPA versioner som bla.US coast guard bruger osv.
    https://en.wikipedia.org/wiki/EADS_HC-144_Ocean_Sentry

    Faktisk giver Cphmoose´s ide om en decideret kystvagt meget god mening i mine øjne.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Det er da endog meget sandsynligt at man kan finde isforstærkede off-shore skibe, der med en mindre ombygning, kunne funke som erstatning/tilskud til kystvagtslignende opgaver på Grønland, inklusive udrustning med helikopterdæk og hangar.
    MEN, det er ikke den opgave politikerne har givet forsvaret. Og heller ikke den jeg kan se de vil give forsvaret i den nærmeste fremtid. Som jeg ser det, er det jo kun de mest djøffede partier, LA og de Radigale, der kunne mene at det var løsningen, og måske Venstre.

    Som jeg ser det, så vil der senest om 6-7 år skulle findes en konto for udgifter til projektering af en afløser for Thetis-klassen. Og senere bygningen af den (om 13-16 år) kommer nok til at følge mønsteret fra Knud-klassen. Helt færdig detailprojektering i DK, og færdigudrustning i DK.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Og glem så ikke at læse denne artikel i Berlingske i dag:

    http://www.b.dk/nationalt/de-mystiske-ubaade-ved-groenland

  • Anmeld

    Halken

    @SP Takker. Det vil bestemt være en fordel hvis at man kun har en skibstype, som både kan dække fregatterne og Arktis.
    LCS er bestemt ikke uden fejl, men de har forsøgt at minimere hvor meget personale der skal bruges, da de også har besvær med at finde mandskab. LCS er desuden er første skud (to) så langt fra raffineret.
    http://breakingdefense.com/2015/01/whats-in-a-name-making-the-lcs-frigate-reality/
    Desuden er de lavet til at operere delvist under tag af en aegis destroyer. Efter min mening er det det største problem ved fregatterne og ligeledes LCS, at de ikke er udstyret med aegis. Her har nordmændene været lidt smartere med deres Nansen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen-class_frigate
    Måske kan Ivar opgraderes?

    Men det er ikke noget der er brug for på patruljeskibe til Arktis.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    Hvor meget kender du til Aegis, siden du mener at fregatterne mangler det? Hvad er det du mener de mangler fra Aegis i forhold til det de kan i dag?

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    LCS har lige så meget at gøre i Arktis som en snescooter har at gøre i Sahara - Det er et letbygget fartøj af beskeden størrelse, som ikke vil kunne klare sig i Nordatlanten og slet ikke i isfyldt farvand.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    Til info, så er LCS klassen udstyret med Lockheed Martins COMBATSS-21 system, der basalt set er en videreudvikling af Aegis combat management systemet.

    http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/COMBATSS-21-brochure.pdf

    Jeg forstår ummiddelbart stadig ikke dine udtalelser om, at LCS og IVER-kl burde have haft Aegis, men det kan du forhåbentlig hjælpe mig med :-)

  • Anmeld

    Halken

    Roolig nu. eg har ikke skrevet at vi skal have LCS i Arktis. Jeg har skrevet at det ville være smart hvis patruljeskibene i Arktisk kan udstyres med missionsmoduler til fx ubådsjagt eller minerydning og bygges mandskabseffektivt.

    @SP

    Jeg kender åbenbart ikke nok til ivar-fregatterne, og jeg har ikke kunne lokalisere den tråd hvor at upgrades til deres radarer og software diskuteres. Når de er opgraderet vil de så komme på højde med skibe med aegis i både rader og software?
    Er combats-21 lige så godt som aegis? Og i så fald, hvorfor efterspurgte sauderne så LCS med aegis og hvorfor har nordmændene valgt aegis og AN/SPY-1F 3-D på Nansen-klassen? Det er ikke et retorisk spørgsmål, for jeg kender ikke svaret.


    @DStaal

    Se bla mine svar ovenfor. Det ser ud til at det kun er Norge, ud over Thetis, der har noget moderne patrulje med isklasse. Sådan en koster 575 mio NOK efter hvad wikien afslører. Vi har ikke længere værftskompetencer, så at bygge den her, vil ikke give meget mening. Selv Mærsk har måtte lukke skibsbygning i DK, og kan de ikke, tvivler jeg på at nogen kan.

    God pointe med dronerne. Så er det nok værd at overveje en hyldeløsning, som Dash 8 eller HC-144 eller alternativet at købe Challengere med passende udstyr, da vi i forvejen har stumper og mekanikere til dem. HC-144 har kort take-off og plads til gods, hvilket sikkert ikke er nogen dum ide i Grønland.

    En decideret kystvagt er ikke nødvendigvis en dum ide. Skulle det være en rent civil kystvagt?

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    Der er ingen tvivl om, at Aegis er et rigtig godt Combat Management System og er blevet testet og "proven" igennem mange år i USN. Men det har også sine svagheder: Det er ikke bygget efter moderne softwareprincipper og arkitekturer, det er sindssygt dyrt i forhold til lignende systemer og det er bundet ret "hårdt" sammen med sine sub-systemer. Eksempelvis SPY-1 radaren, Aegis Weapon Control System etc. Et Aegis system består af flere elementer: SPY-1 radar, Aegis Command & Decision (CND kaldes det også), Aegis Display System (selve den HMI som brugeren ser på) samt Aegis Weapon Control System.

    Hvis man vælger at basere sin løsning på Aegis, vælger man altså "hele pakken". Der er ikke umiddelbart ret meget rum for fleksibilitet i konfigurationen. Det er netop det man gør op med i COMBATSS-21, hvor man bliver væsentlig mere fleksibel omkring hvilke missionsmoduler man tager med i pakken.

    Jeg skal ikke kunne sige, hvorfor Norge har valgt Aegis, men mon ikke "testet and proven" har spillet ind!?! De har i hvert fald valgt den lille SPY-1 udgave, der ikke umiddelbart vil kunne bruges til BMD missionen og deres Mk 41 VLS er ikke den rigtige konfiguration til at kunne skyde SM-3 missiler, så e.g. BMD missionen ligger i lige for.

    Angående Saudi, så vil jeg gætte på at to faktorer har spillet ind: 1) "Testet and proven" ved USN og 2) BMD missionen.
    Men jeg kender faktisk ikke status på programmet i Saudi - de er så vidt jeg ved stadig igang med selve konkurrencen.

    Selve C2 systemet på IVER-kl er fuldt på højde med Aegis. Det er til gengæld også modulært og moderne opbygget, så det kan tilpasses til forskellige våben/sensor-pakker. Dette udtrykt blandt andet ved at det er samme system på alle skibsklasserne i søværnet, bare med forskellige konfigurationer.
    Om søværnets skibe kommer helt på højde med en Aegis Destroyer eller Cruiser efter BMD sensoropgraderingen, kommer helt an på, hvilken rolle man ønsker skibene skal have og hvilke sub-systemer man vælger. Selve combat management systemet (Det der svarer til Aegis CND og Aegis Display System) er i hvert fald lige så godt.

  • Anmeld

    Christian

    Hvis man skulle bygge nye inspektionsskibe ville det være smart, at de var konfigureret så tæt som muligt på støtteskibene og fregaterne.

    Hvis der er den samme elektronik, de samme motorer o.s.v. så ville det være billigere i reservedele, uddannelse og man ville nemt kunne bytte besætningsmedlemmer rundt i mellem skibene.

    Man kunne så også have klargjort dem til at montere våben. Dvs. plads til standard flex moduler, en radar mast der er udstyret med en simpel radar, men som er stor nok til efterfølgende at få monteret avanceret radar. Ligeledes kunne skibet være forberedt til at få monteret en slæbesonar på et senere tidspunkt. Så vil skibet ikke blive urimeligt dyrt i første omgang, og man har ikke afskåret sig fra muligheden for at opgradere inspektionsskibet til en Arktisk Fregat.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Flere mener at nye inspektionsskibe skal være fleksible m.h.t. mulige opgave - Er det ikke det søværnet har bestræbt på i alle nye skibe efter 1980-erne ? Systemet hedder flex-containere. Og er det ikke det, der ligger i admiralens bemærkninger citeret ovenfor i mit første indlæg i denne tråd ?? Når der om nogle år skal konfigureres nye skibe til Nordatlanten, så vil de nok i høj grad ligne de 5 nye skibe m.h.t. teknisk udrustning. Hvorimod skroget må være et der er mere egnet til Arktis.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    Prøv at overveje om ikke LCS er et USN forsøg på at lave en smart efterligning af tanken bag Absalon-klassen, men på sædvanlig US maner vil man pokker opfinde den dybe tallerken en gang til m.h.t. det fleksible. "If it is not invented here it cannot work" - Jeg har set det i offshore flere gange. Smarte ideer bliver ødelagt på US-værfter.

  • Anmeld

    Christian

    @Lars-Henrik Arvedsen

    I Forsvarsavisen nr. 7, siger Trojahn:

    "...de fremtidige inspektionsskibe baseres på de fleksible tanker, der ligger bag støtteskibene:
    - En eller anden form for lastedæk er vigtig i Nordatlanten,
    for eksempel når vi lægger depoter ud for Slædepatruljen
    Sirius."

    http://www2.forsvaret.dk/omos/publikationer/forsvarsavisen/Documents/Forsvarsavisen_07_2015.pdf

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Christian

    Tak for hjælpen

  • Anmeld

    Henrik

    @Lars-Henrik Arvedsen
    Enig.
    Det modul system som sidder på LCS har vi haft siden midt i 80’erne. Det startede på Flyvefisk-klassen og sidder en dag på alle enheder både fregatter, støtteskibe og inspektionsskibe.
    På under 24 timer kan flex containerne udskiftes, så man kan skifte fra f.eks missilbevæbning til en kanon eller en kran.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik
    Hvordan er trade off mellem et skrog der er egnet til sejlads i is, evt. regulær isbrydning for at støtte kyst sejladsen evt. kombineret med at man skal kunne slæbe et havareret krydstogts skib og evt. have udstyr ombord til forurenings bekæmpelse på den ene side og så en skrogform egnet til militær anvendelse inklusiv ASW på den anden side?

    Jeg ved absolut intet om den balance men jeg kan ikke se at de to sæt af krav umiddelbart kan forenes.

    I og med at man af økonomiske hensyn har pillet VDS sonaren af Thethis klassen og samtid har valgt en 2D scanter radar til levetidsforlængelsen i stedet for 3D Smart MK2 radaren fra Absalon klasen oplever jeg det som om at man mere eller mindre frivilligt er på vej mod et kystvagts skib og mindre mod et krigsskib i fremtiden.

    Prioriterings mæssigt synes det som en bedre ide at bygge så civilt / kystvagts agtigt eller billigt i nord så man ikke bruger penge på yderliger militær kapacitet der er ubrugelig øst for Skagen. Eller det er i det mindste sådan det ser ud i mit hoved.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Cphmoose

    At sætte en SMART-S radar (samme radar som Absalon klassen) ville være et væsentlig "overkill" i forhold til skibets opgaver og ikke mindst bevæbning. Thetis klassen har ingen våben ombord, der kræver data fra en SMART-S eller lignende 3D radar.

    Husk at Thetis skibene er inspektionsskibe og ikke krigsskibe og har meget begrænset kampkraft.

  • Anmeld

    Henrik

    @Cphmoose
    Et skrog der kan bruges i Arktis til isbrydning kan altid bruges til andre opgaver. Men er ikke optimeret til normal sejlads, det er langsomt da det kun kan have en skrue, det bruger for meget energi da der ikke er muligt med en bulk i stævnen.
    Derfor er også noget vrøvl når nogen forslår at isforstærke skroget på Fregatterne så de kan bruges i Arktis, det kan ikke lade sige gøre, de er bygget til at sejle hurtigt.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Simon
    Enig. Dog valgte Norge TRS-16 til Svalbard og Nordkapp klassen som i opgaver vel er det tætteste du kan komme på en sammenlignelig enhed.

    Det var mest en kommentar eller refleksion til Trohjans ønske om at en erstatning til Thetis klassen skulle have flere sensorer og mere command and control.

    Og at man i levetidsforlængelsen går i den modsatte retning. Thetis klasse er tit blevet brugt som kommando platform og her må et fuldt luft billede være at foretrække også selv om der mangler våben.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Cphmoose

    Jeg skal ikke kunne sige, hvorfor Norge har valgt at gøre som de har. Det virker underligt, men jeg tænker at de har andre enheder, der bruger 3D data fra de to skibsklasser via et taktisk datalink, eller lign.

    Angående brugen af Thetis som kommandoplatform, så vil man i det tilfælde "leve" af det taktiske situationsbillede, der leveres via taktiske datalinks, e.g. Link 11 eller Link 16, fra de enheder man har kommandoen over.

  • Anmeld

    Christian

    @Henrik

    Som jeg hører det, så bliver der ikke talt om at ombygge de fregatter vi allerede har til at kunne sejle i is.

    Men at man kunne bygge et nyt inspektionsskib med et isforstærket skrog, der kommer så tæt på fregatterne og støtteskibene som muligt. Og ja, man vil uværgeligt komme til at gå på kompromis med hastigheden. Vi skal nok også passe på med at skelne imellem en decideret isbryder og skibe der er isforstærket.

  • Anmeld

    Henrik

    @Christian
    Der før blevet nævnt af nogen at de syntes man skulle isforstærke en af fregatterne, men ikke i denne tråd.
    Både Knud Rasmussen klasse og Thetis klassen er bygget til at kunne bryde 80 cm pakis, det er det jeg forholder mig til. Det vil jeg heller ikke kalde en decideret isbryder.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Thetis-klassen er på 3500 tons og ca. 100 meter i vandlinjen.
    De 2 faktorer der bestemmer fart er vandlinjelængde og installeret hk. Og generelt er 1 propel den mest effektive - 2 propeller er normalt mest for manøvreevne. Der er mere tab i 2 propeller. Der er andre fregatter der kun har 1 propel, f.eks "Oliver Hazard Perry-klasse". Så installerede hk og en effektiv propeller samt en lang vandlinje, så kan man få skub i damperen. Der er et fast forhold mellem vandlinjelængde og mulig fart for skibe der ikke planer - fuld deplacement skibe. Det er en logaritmisk kurve i forholdet mellem Hk og fart.

    M.h.t. slæbeevne af f.eks. et krydstogtskib - Mange heste og stor propeller diameter, skulle give gode slæbeegenskaber - Stor propeller diameter giver mindre tab i propelleren hvis omdrejninger er passende små. Stor propeller kræver dybgang, som ikke er noget problem ved Grønland.
    Buksering vil normalt kræve at man slæber fra et punkt foran rorstammen, ellers er det slæbet som styrer den slæbende. Der kræves et passende agterdæk - f.eks. under et hangardæk - ikke det store problem. Eller et arrangement som i Nordkapp-klassen, som en øget vandlinjelængde i.f.t. Thetis-klassen skulle gøre enkel at opnå, og helo-dæk nærmere midten af skib er jo kun en fordel m.h.t. bevægelser. Man skal op på 15-25 meter længere skiv før man med nogen økonomi kan sejle 25+ knob, med en skrogfacon som Thetis-klassen, men det kan evt ved tankforsøg forbedres, så man kan spare stål/længde/deplacement.

    Og ASW arbejde kræver at man kan slæbe et kabel efter damperen - Det skulle være enkelt at opnå, samtidig med at det udvidede agterdæk gør det muligt at håndtere udlægning af flydespærringer.
    Og jeg kan ikke se at man ikke skulle kunne have samme maskinrums opdeling som på Ivar-klassen - 2 maskinrum med hver 2 motorer. Måske ikke V20, men så V16 motorer af samme motormodel serie, eller hvad der nu passer.

    Så dine tvivl Cphmoose - dem deler jeg ikke.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    I øvrigt indenfor Skagen skal vi have en mindre type skib - cirka "en kvart" fregat størrelse i deplacement. Vælg her: http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Beklager - Jeg skulle ikke have skrevet Buksering men Bugsering. Der er ingen hoser indblandet her :-)

  • Anmeld

    Cphmoose

    @LHA
    Hvis du siger det ikke er noget problem, så tror jeg selvfølgelig på dig.
    Tak for et forståeligt og argumenteret svar.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Ja ARKTIS er vigtigere end man umiddelbart skulle tro.

    Husker soleklart en tidligere chokerende episode under udstationering på inspektionsskib som flytekn på helikopteren.

    Pludselig dukkede Ruslands største hangarskib op tæt på OS i det Nordligste Atlant fuldstændig uvarslet og uden NATO s bevidsthed, nogle timer senere var der en NIMROD og nogle andre NATO enheder.

    Der blev taget billeder m.v og sejlet om kap med Moskva klassen, tli der blev FYRET gevaldigt op med tydeli sort røg op af de mange skorstene på den Ryske carrier som forsvandt vel med et stykke over de 25-30 kts ISP
    anslået fart.
    Noget senere var der hektisk trafik på de krypterede linier og lufttrafik og masser af skibe i det ellers noget øde område. T.P

  • Anmeld

    D.Staal

    @Halken
    Ikke nødvendigvis civilt. Man kunne tænke sig paramilitært.
    En myndighed i hvertfald, med begrænset politimyndighed som den norske kystvagt. Suverænitetshævdelse, kystbevogtning, fiskeriinspektion, som i dag, men med det offensive dvs.kampelementet fjernet fra operationsproceduren og skibene/flyene/helikopterne. En bestykning nok til at sætte sig i respekt, og udføre skarp kontrol, og ikke mere.

  • Anmeld

    Tom Petersen

    JA,som du siger er det osse nok på vej derhen, og incl SAR
    go dag Tom.P

  • Anmeld

    Halken

    @SP Tak for svar. Tak C2 systemet på Ivar også snakke med aegis hos vores allierede og fx F35, hvis at vi skulle gå hen og købe den slags?
    Da vi ikke har fartøjer nok til specialisering og fregatterne er de største enheder vi har, så skal de vel kunne anti-overflade, -undervand og -luft og lave bmc2, samt udveksle informationer mm med andre enheder.


    @LHA OG: En bulpstævn mindsker modstanden for et skibsskrog, men er ikke god til is. Skrog som omvendt er gode til is, er sjældent gode til åbent vand, så det er et trade off. Ofte bruger isbrydene skibe deres vægt til at presse isen stykker. Dvs de maser ikke bare på, men kører skroget op på isen, som så går i stykker, under vægten af skibet.

    https://en.wikipedia.org/wiki/NoCGV_Svalbard

    Det norske arktiske kystvagtskib er double acting, hvilket vil sige at den ved tykkere is vender bagenden sejlretningen og bruger sine azipods til at kværne isen i stykker. På den måde kan de få et skib som er kan lidt af begge dele. Den har dog stadigvæk en noget rund bovprofil i sammenligning med fx de norske fregatter der er lavet til åbent vand og som har bulp og en skarp profil.

    Den er desuden lavet til at kunne bugsere skibe op til 100,000 tons. Men dobbelt så stor i tonnage som Thetis

    Ideen om en kystvagt er ikke dårlig og det norske skib er sikkert et godt sted at starte med arktiske patruljebåde. Som jeg læste artiklen om det ovenfor, er det dog først om 10-15 år at det bliver relevant at udfase Thetis klassen.

    Dermed bliver det nok vigtigere at få indkøbt arktiske kystpatruljefly, som bør være bygget på en kommerciel platform, så reservedele kan fås nemt og billigt.

    https://forsvaret.no/en/facts/equipment/kv-svalbard
    https://forsvaret.no/en/facts/equipment/fridtjof-nansen-class
    http://www.defensenews.com/story/defense/2015/11/01/arctic-attracting-new-military-scrutiny/75001476/

    @DStaal

    God pointer.

  • Anmeld

    Halken

    Ang LCS og kystskibe, så har Israel lige købt de her:
    http://defense-update.com/20150511_meko80.html#.VjdevoRzTBI

    Jeg tror at de er del billigere end USNs LCS :-D

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    "Jeg tror at de er del billigere end USNs LCS"

    Med 800 mill Dkr stykket bliver det cirka 75% mere end 1 styk Knud-klasse, Og en femtedel af en LCS.

  • Anmeld

    Jack

    Arvedsen, i forhold til paeletraek glemte du at inddrage udvinklingen (Paa IVER-kl. justerbar) paa propellerbladene. Omdrejninger og diameter er ikke alene afgoerende.

  • Anmeld

    Henrik

    @Lars-Henrik Arvedsen
    Du skyder mit argument med 2 propeller ned - fair nok.
    Jeg mener at hvis Thetis-klassen skulle kunne opnå samme fart som Iver Huitfeldt-klassen skulle propel diameteren være så stor at den ville piske rundt i overfladen ved lidt søgang.
    Propel diameteren på Thetis klassen er næsten ø 4,5 m, de 2 propeller er hver ø 4 m. Skibene stikker begge næsten 6 m. Hvis propellen på Thetis-klassen skulle rotere så hurtigt den kunne komme op på ca. 30 knop så ville det tage en evighed accelerere derop.
    - Er jeg helt galt på den ??

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Jack

    Propellerne på Ivar-klassen er overhovedet ikke optimeret til pæletræk, men for at undgå kavitation som larmer ud i vandet. Man gør meget for at undgå netop det, som kan høres langt væk på hydrofon.

    @ Henrik

    Der er flere parametre - men en propeller skal kunne overføre drejningsmomentet fra akslen til vandet. Der er flere komponenter i værktøjskassen, blandt andet omdrejningstal, diameter, antal propellerblade, der alle blandes for at finde den bedste optimering, hvilket er et kunststykke for specialister. Hvad jeg skrev ovenfor er de generelle regler der gælder.
    Og du glemmer forholdet med vandlinjelængde - en Thetis med sin skrogform kommer aldrig op på 30 knob om du så satte 2 30.000 hk gasturbiner i skibet, så skulle vandlinjen være tæt på det dobbelte.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Før nogen kommer med indvendinger m.h.t. fart og vandlinjelængde, og fregatter sammenlignet med Thetis-klassen. Der er tale om 2 forskellige skrogforme. Fregatterne har et fladt agterskib i modsætning til inspektionsskibene. Det er en væsentlig forskel m.h.p. fart.
    Fregatterne "slipper" vandet agter, i modsætning til et fuld deplacement skrog der er velegnet til at sejle i is.

  • Anmeld

    Halken

    @LHA så du min kommentar fra kl 1454? Den skulle lige igennem moderation pga links.

    @Flere

    Jeg tror bestemt at den norske skibstype kunne være vejen at gå, evt blandet med inspiration fra standy-by/ERRV skibene til boreplatformene. Se fx Esvagts skibe. De er bla bygget ud fra et kommercielt cost-benefit perspektiv.

    Diskussionen om der bør oprettes en civil kystvagt uden militære kapabiliteter er også værd at tage. Det er de militære kapabiliteter der koster på disse skibe og fly, samtidig med at militæret har svært ved at tiltrække mandskab. Vil det være nemmere for en civil organisation at tiltrække folk, og kan indbyggerne deroppe selv passe nogle af de jobs? Uanset, så har en civil organisation flere frihedsgrader end en militær.

    Ud over en lille kanon og lidt lettere våben, kunne man vel fjerne næsten al anden militær udrustning fra de arktiske skibe, hvis de alligevel ikke udfylder en militær rolle? Det er meget af det militære udstyr der koster kassen. Evt kan vi overveje om de evt skal have lidt overvågning i det militære domæne, så de kan detektere hvis der er nogen.

    Skal de have helikoptere til bla SAR er SH60 lavet i en SAR udgave til den amerikanske kystvagt som MH-60, og deler sikkert en del stumper med SH. Pt er det Air Greenland der har to to helikoptere deroppe, men der er nogle af de gamle Sikorsky Sea Hawks, så måske kunne man slå flere fluer med et smæk der.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_MH-60_Jayhawk

    Og så nogle maritime overvågningsfly der er baseret på civile typer og gerne hyldevarer. Med lidt lastkapacitet og til korte start og landingsbaner, da de vist har en del af dem deroppe. HC-144 eller dash 8 fx.

  • Anmeld

    Halken

    For at undgå unødige udgifter til SAR, bør vi stille krav til at krydstogtskibe enten sejler i par eller medbringer et SAR stand-by skib, da øget krydstogtaktivitet i området ellers kan blive et dræn på en slunken kasse og små samfund, ergo, den der generere en aktivitet betaler også for den, så krydstogtrederne må betale for det SAR redskab de genererer.
    Kommercielle aktiviter bør ligeledes selv betale, som fx olie sektoren der har deres standby ERRV, eller betale den nyoprettede kystvagt for at løse den opgave.
    Der bør stilles krav om miljø-certificering af skibe mm, og krav om at de er certificeret til at sejle i de farvande og har en fornuftig sikkerhedsstandard og træning, samt at de har den nødvendige ansvarsforsikring til at betale for SAR og miljøoprydning i tilfælde af ulykker.

    Det begynder at ligne en strategi for det maritime Arktis...

  • Anmeld

    Halken

    Som en sidetanke/strategi bør vi overveje om vi ikke skal lade en kystvagt overtage kystvagtopgaverne i DK også. Både Sverige og Norge har en separat kystvagt organisation, så forsvaret og kystvagtopgaverne ikke bliver blandet, og så generalerne ikke skal prioritere mellem miljø og kanoner, hvilket de åbenbart har lidt svært ved:

    http://ing.dk/artikel/leder-stop-skandalen-og-giv-os-en-dansk-kystvagt-167485

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    Vi har en kystvagt i Danmark - her til lands hedder den bare søværnets 1. Eskadre.
    For en del år siden var det min passion, og var der mere at komme efter med den tanke, hvor både Toldvæsenet, Fiskerikontrollen og politi m.fl. sejlede rundt i egne fartøjer i danske og grønlandske farvande, og med hver sit eget rederi og fartøjs indkøbsfunktion.
    M.h.t. KV Svalbard så er det jo et fantastisk skib, men
    ligger udenfor hvad jeg tror man her til lands stiler efter. Der bliver jo mere frit vand at sejle i. Og der går adskillige år før vi véd om DK skal hævde suverænitet på Nordpolen.
    "Ud over en lille kanon og lidt lettere våben, kunne man vel fjerne næsten al anden militær udrustning fra de arktiske skibe, hvis de alligevel ikke udfylder en militær rolle? " Men det er jo netop det man gerne vil at de skal kunne, ved at gøre dem fleksible m.h.t. udrustning og mulige roller. Det var kun det elektroniske udstyr der gjorde at en Thetis-klasse IKKE var kommandoskib ved fjerning af krigsgas fra Syrien.

  • Anmeld

    D.Staal

    @Lars-Henrik
    At der bliver mere frit vand at sejle i kan tilskrives visse steder i Arktis, men for Grønland passer det ikke helt. Der har været nogle meget strenge vintre på Grønland de sidste år, hvor bla.vest isen har været tæt på kysten helt ned til 63-64 breddegrad på vestkysten, og dette er jo ud over fast isen i Nord Grønland. Selv Royal Arctic Line’s kraftigt isforstærkede skibe havde svært ved at komme frem i vinter, og søværnet og RAL’s skibe måtte hjælpe hinanden med at komme frem.

    Så der er i høj grad stadig brug for delvis isbryder kapacitet, + høj isklasseficering.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    De danske fregatter er udstyret med forskellige datalinks jf NATO STANAGS, der gør dem i stand til at udveksle data med allierede enheder, hvad end det måtte være USN destroyere af Arleigh Burke klassen, krydsere af Ticonderoga klassen (dem der er udstyret med Aegis) eller kampfly e.g. F35, F18 eller Eurofighter. Det korte af det lange er, at uanset hvilket kampfly Danmark vælger, så kan fregatterne tale med dem, ligesom med allieredes skibe etc.

    Fregatterne er bygget til multimission operationer, hvilket kan ses på sensor- og våbenpakkerne:
    https://da.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-klassen
    Dog er deres primære formål Anti Air Warfare, altså områdeluftforsvar, hvilket er deres helt klare force og gør dem meget velegnede til den kommende BMD opgave.

  • Anmeld

    Henrik

    @Lars-Henrik Arvedsen
    Tak for et godt svar mht propeller og fart. Det er altid rart at møde en der virkelig ved noget om tingene ;-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ D.Staal

    De seneste år er der flere gange blevet sat rekorder m.h.t. hvor nordligt inspektionsskibene har kunnet sejle - men der vil være svingninger - det generelle er dog mere frit vand. Det du omtaler har jo været meget fint illustreret på bl.a. forsvarskanalen inklusive brug af lille drone, måske som forvarsel på kommende tiltag :-)

  • Anmeld

    Tom Petersen

    En masse sømilitære gisninger og konklusioner.
    Men undskyld er det her ikk et Nyt kampfly site og IKK krudt og kanoner / artelliry.
    for slet okke at tale om Water hydrauliske hightech som hverken kan måle sig med fanblades og moderne prop theory,

    Men da meget interessant, dog lidet aktuelt

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Skriv dog i stedet noget om high tecl Dowty props og A 400 engines and multi innovative fly propellers her på dette "air-site" Og hvis I ikke ved noget om aeronautik som er innovativ,så fortsæt bare under vandet

  • Anmeld

    H.B

    Hejsa
    Lars-Henrik Arvedsen.
    Ved du om de norske fregatter kan klare at sejle i is. Eller i de arktiske områder.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ H.B.

    Det véd jeg ikke - går ud fra at det er det samme som de danske fregatter. D.v.s. de kan klare den is der opstår nær kysten og i fjorde i hjemlige farvande om vinteren. Altså ingen isklasse.

  • Anmeld

    Jack

    Arvedsen, det ved jeg udmaerket godt, men det er nu heller ikke min pointe her. Pointen er, at fremdrift (fart, paeletraek, choose one) afgoeres af omdrejninger, diameter og bladenes udvinkling (justerbare eller ej).

  • Anmeld

    Halken

    @SP tak for opklaringen. Men er alle platforme og links lige? Som jeg forstår det vil et F22 og et F35 kunne udveksle en masse information, mens at fx EF, SH og Gripen slet ikke vil kunne det samme?

    @LHA Selvom isen bliver mindre om sommeren, den ret korte sommer, så vil der stadigvæk være lige så meget is om vinteren. Desuden kommer meget af isen fra Arktis og ned langs kysten, og det bliver heller ikke nødvendigvis mindre fordi at der samlet set bliver mindre is i den korte sommer. Se også hvad DStaal skriver. Noget tyder desuden på at klimaet i Arktis er højst foranderligt, til begge sider, i det enkelte år, samtidig med at faldet i sommeris ser ud til at have stoppet nogenlunde, og så er det skidt ikke have have iskapable skibe pga en overordnet trend eller en computermodel.

    Jeg har ikke kunne finde nogen pris for Thetis-skibene til at sammenligne prisen på Svalbart klassen som koster 575 mio nok. Svalbart kan klare at bryde is op til 1 meter og isskruninger op til fire meter, hvis at jeg kan norsk :-). Men skal kun have en 40 mands besætning mod Thetis 60 mand. Svalbart er dog ikke noget der kan bruges til C2, da det pga skrogformen er meget levende i åbent vand og ikke særligt økonomisk. Double acting skibe vinder frem i områder hvor der er is dele af året, da det betyder at længere sæson. Et skib som Svalbart er til gengæld ikke særligt hurtigt. Konceptet er kendt fra bla offshore ERRV:

    http://www.offshoreenergytoday.com/finnish-yard-lays-keel-for-new-icebreaking-supply-vessels/
    https://en.wikipedia.org/wiki/Double_acting_ship

    På Færøerne er der mig bekendt ikke brug for istolerans/isbrydning, da de ligger i golfstrømmen.
    C2 kapabliteter og militære kapabiliteter gør disse skibe dyrere, så spørgsmålet er hvad det er der er brug for. Hvad giver mest gavn både militært og for det lokale samfund.

    At kystvagt missionen ligger i søværnet, betyder ikke at det giver mening at det ligger der.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    Det med mindre is er hvad alle regner med, også den øgede handelsskibs trafik gennem Nordøstpassagen og begyndende trafik i Nordwestpassagen. Så det er grundlaget for alles beregninger.

    "At kystvagt missionen ligger i søværnet, betyder ikke at det giver mening at det ligger der"

    Det giver mening fordi søværnet d.d. er så lille en enhed, inklusive de skibe der bruges til kystvagtsopgaver, at det ikke er meningsfyldt at opdele det yderligere, specielt når man fjerner de synergier der ligger i mulig brug af skibe til andre opgaver, uddannelse, anvendelse af folk på tværs af søværnets eskadrer, skibsadministration etc. etc. At skabe en dansk kystvagt ville gå stik imod alle de centraliseringer, der er i gang både i forsvaret og i det civile Danmark.

    Jeg mente for mange år siden at vi burde have en kystvagt, men i dagens billede giver det ikke mening.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    Taktiske datalinks jf NATO STANAGS og/eller MIL STD er bygget til at gøre det muligt at udveksle data mellem platforme, uanset platformstypen.
    De taktiske data sender information på "spor" niveau, det vil sige efter et C2 system har lavet klassifikation og identifikation af de spor som en radar har rapporteret på baggrund af dens indbyggede tracker funktionalitet.
    Eksempler på taktiske datalinks, kunne være Link 11 og Link 16.

    Derudover kan man have mere platformsspecifikke datalinks, der er bygget specifikt til at binde to specifikke platforme sammen. Eksempelvis F35 F35, F22 F22 eller Aegis Aegis.
    Disse datalinks kan laves væsentlig mere specifikke idet man kender systemerne i begge ender og ved hvilke data de kan levere og hvilke de kan modtage.
    Derfor kan man eksempelvis sende data på "plot" niveau, hvilket vil sige at radarne kan udveksle plots/"meassurement data" med hinanden, altså inden trackeren gennemfører plot => track funktionen. Dermed kan man lave det der kaldes "multi sensor tracking".

    F35 har et antal datalinks, hvoraf nogen af dem er designet til at binde flyene tættere sammen end e.g. Link 16 kan gøre (der vil altid gå data tabt, når man "oversætter" fra platform til Link 16 og omvendt).
    Der er snak om at man kunne lave jordstationer til disse specifikke datalinks, men pt har jeg ikke kendskab til at disse er blevet til noget - blandt andet på grund af rækkevidde på dem.

    Gav det svar på dit spørgsmål? :-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Jack
    Undskyld jeg havde overset dit indlæg. Hvis du med "udvinkling" mener det der kaldes stigning, så har du ret at det også er en komponent, men da der forudsættes at der anvendes propellere med variabel stigning, afhængig af hvor meget moment man vil overføre ved en given fart, så det er ens for alle forhold. Jævnt øgende stigning ved acceleration - lille stigning ved slæb, max stigning ved max fart o.s.v..

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Simon Petersen

    "Dog er deres primære formål Anti Air Warfare, altså områdeluftforsvar, hvilket er deres helt klare force"...

    Force klinger vel lidt hult lige pt....det kræver jo at man faktisk har noget at skyde efter et luftmål og for nuværende har vi ikke engang nok ESSM til at fylde halvdelen af Mk56 VLS cellerne på hhv flytteskibene og fregattene. Og rigtig area air defence kapacitet får sidstnævnte først når der er kommet nogle langtrækkende anti-luft missiler i deres MK41 launchere.

    Man kan jo så undre sig over at man tilsyneladende godt kan finde midlerne til en BMD opgradering der kan ende med at koste et par milliarder, men ikke et par hundrede millioner til et mindre indkøb af f.eks SM-2 missiler.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @MKP

    Ja, min udtalelse er naturligvis baseret på fregatternes design og den hensigt man havde med dem, dvs med et langrækkende AAW missil (læs: SM-2) i launcheren. Deres nuværende kapacitet er "anderledes" ;-)
    Men hvis man ser på sensor- og våbenpakken, så er det klart et skib, der er designet til at være et AAW skib som primær opgave.

    Angående midler til BMD vs. SM-2, så skal du været opmærksom på, at der pt ikke er nogen midler til BMD. Det er politikernes opgave at finde dem ifm det næste forsvarsforlig. SM-2 missilerne blev prioriteret ud af dette forlig og hvis det ikke var fordi der er meldt "last buy" på SM-2, så kunne man sagtens have forestillet sig, at de kom igen i næste forlig.

  • Anmeld

    H.B

    Kan nogen finde en liste over udtryk og forkortelser.
    Så kan vi almindelige også være med.
    BMD
    AAW
    MIL STD
    RAL Skibe
    SAR
    Og meget mere.
    Jeg er ikke sikker på jeg ved hvad alt dette betyder. Så en lille liste over det vil være rart.

  • Anmeld

    D.Staal

    @HB
    BMD = Ballistic missile defence
    AAW = Anti Air Warfare
    MIL STD = Military Standard
    RAL = Royal Arctic Line
    SAR = Search And Rescue

  • Anmeld

    Christian

    Ærgerligt at der ikke er lavet en booster til ESSM. Der er jo rigeligt med længde at tage af i en MK41 launcher. Og det ville jo nok være en økonomisk måde at få noget mere rækkevidde på, hvis der ikke er råd til fuld diameter Standard missiler. Skulle da også tro det var en business-case for Raytheon til de fattig røve der alligevel ikke køber Standard.

  • Anmeld

    pron

    Overvåkingsflyet MQ-4C Triton har blitt fremmet som en erstatter for Orion i Norge. Triton er den maritime versjonen av RQ-4 Global Hawk.

    Northrop Grumman hevder at deres system kan ha 70 prosent lavere driftskostnader enn Orion, og dette med langt bedre sensorer tillegg til dobbelt så lang rekkevidde og utholdenhet.

    En av dronens viktigste kapasiteter er rekkevidde og utholdenhet. Northrop Grumman har kjørt simuleringer som viser hvordan ett fly kan fly rundt ytterkanten av hele Norges økonomiske sone.

    Også Triton er kostbar teknologi. Hvert enkelt system har en pris på rundt 120 millioner dollar.
    Les mer her.
    http://www.tu.no/industri/forsvar/2015/11/05/er-dette-dronen-som-skal-erstatte-orion-flyene-i-norge

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @ SP

    "der er meldt “last buy” på SM-2,"

    Så må vi saftsusme håbe at et stort amerikansk indkøb af SM-6 kan få presset prisen fra dets nuværende unit cost på $3-4M og ned på et niveau hvor vi kan være med. Ellers er der en stor risiko for at fregatterne kommer til at sejle rundt med tomme multimissil launchere i hele deres levetid.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Christian

    Standard Missile 2 block IIIA/B er faktisk billigere end ESSM ( ca 2/3 af prisen hvis jeg husker rigtigt).
    Til gengæld koster SM-6 så 2-3 gange så meget som ESSM(block 1)
    Den kommende ESSM block 2 bliver formentlig noget dyrere.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Christian

    Det at få et missil til at flyve længere, er ikke udelukkende et spørgsmål om at sætte en booster på. Der vil også skulle ske andre ting i missilet for at understøtte længere rækkevidde.

    Angående det at udnytte den længere Mk 41 VLS til længere ESSM for fattigrøve, tror jeg ikke meget på. Dem der ikke har råd til at købe standard missiler, vil ikke købe Mk 41 VLS, men derimod Mk 56 - ligesom Danmark har gjort på Absalon klassen. Vi havde jo også planer om at købe standard missiler til fregatterne, men efterfølgende ændrede det sig.

    @MKP
    Din pris for SM-6 er for lav, hvilket bestemt ikke gør det mere overkommelig for Danmark...

    Jeg kender faktisk ikke prisen for ESSM, så jeg ved ikke hvor de ligger ift SM-2, men det vil jeg da lige undersøge ;-)

  • Anmeld

    Christian

    @Simon Petersen
    "...ikke udelukkende et spørgsmål om at sætte en booster på". Ja, ellers var det jo nok blevet gjort. Skulle ellers tro at med 4 ESSM i hver Mk41 celle, så ville det have en appel i forhold til truslen om "saturation" angreb. Men med 2x61 celler på Ticonderoga føler USA nok ikke det store behov. På den anden side har de så også travlt med fylde cellerne med Tomahawk og Asroc ud over ESSM og Standard.

    "Dem der ikke har råd til at købe standard missiler, vil ikke købe Mk 41 VLS". Danmark er nok undtagelsen der bekræfter den regel.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @MKP

    Du spurgte mig på et tidspunkt om en kilde på det med "last buy" på SM-2... Ved brug af open source, kommer vi det nok ikke nærmere end dette: http://www.ft.dk/samling/20141/almdel/fou/spm/144/1533002.pdf

    Bemærk i øvrigt at "last buy" ikke betyder rigtig "last buy". Det er sidste bekræftede produktion der startes op lige om lidt. Derefter kan man naturligvis altid købe efterfølgende, men så er priserne afhængige af, hvor mange missiler man selv køber og hvorvidt andre lande går med - jo flere missiler der købes, jo lavere pris. Og denne "sidste" produktion er et pænt højt tal, så her ville være tale om pænt lave priser.

    @Christian
    Danmark affyrer ikke deres ESSM fra Mk 41, så vi har ikke quad pack ESSM. Vi skyder dem kun fra Mk 56 launcherne.

    "“Dem der ikke har råd til at købe standard missiler, vil ikke købe Mk 41 VLS”. Danmark er nok undtagelsen der bekræfter den regel"
    Det er jeg faktisk ikke enig med dig i. Danmark købte Mk 41 VLS mhp at skyde SM-2 og/eller Tomahawk fra dem. Integrationsarbejdet etc til SM-2 blev også udført, så der mangler kun at komme missiler i launcheren og få afsluttet certificeringen.

  • Anmeld

    Christian

    @Simon Petersen
    Reglen: Dem der ikke har råd til Standard missiler, de køber ikke Mk41.

    Undtagelsen fra reglen: Danmark har købt Mk41, men har ikke råd til Standard missiler.

    Det var bare det jeg siger :-)

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Christian

    Jeg forstår hvad du siger, men for en gang skyld synes jeg faktisk ikke, at det er helt fair overfor forsvaret. Pengene til indkøb af SM-2 var allokeret i forsvars materielanskaffelsesplan og projektet var i gang, blandt andet ved at integrationen er lavet og kun mangler certificeringen.
    Men af en eller anden grund blev pengene til indkøb af missilerne fjernet sidst i 2014 eller tidligt i 2015 - jeg har ikke oplevet det som et fravalg af SM-2 overhovedet, men som en udskydelse af indkøbet fordi pengene skulle bruges til noget andet.
    Nu er man så overhalet lidt af virkeligheden ved at der pt ikke er planer om flere produktioner i USA (men det skal der nok komme), så nu er det ret usikkert, hvornår Danmark kan få SM-2, men jeg tror stadig på, at de formentlig kommer - om ikke andet, så kan man garanteret købe/låne nogen af USN, hvis "ballonen går op"...

  • Anmeld

    Christian

    @Simon Petersen
    Jeg har ikke nogen illusioner om at ansvaret for "undtagelsen" ligger andre steder end på Christiansborg.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    For at belyse nogen af de forskellige udmeldinger, der kommer fra diverse embedsmænd, og fra folk med kendskab til Arktis, er det interessant at følge hvad Berlingske har oprullet i de seneste dage.

    Her har vi 2 tidligere chefer for Grønlands Kommando, der begge er tidligere skibschefer i området og ubådsfolk, samt den nuværende chef Arktisk Kommando, der er tidligere F-16 pilot. Hvordan ser de på rapporter om mulige observationer af fremmede ubåde i Grønland. De der har lang tids lokalt kendskab fagligt tar observationerne alvorligt, hvorimod flyveofficeren uden tidligere kendskab til området ikke ser noget problem.
    Og det i Danmark baserede FE vil helst bortforklare observationerne som usandsynlige.

    http://www.b.dk/nationalt/de-mystiske-ubaade-ved-groenland

    http://www.b.dk/nationalt/soeofficer-er-ikke-i-tvivl-russisk-ubaad-paa-togt-i-groenlandsk-fjord

    Måske er det en af grundene Arktis analysen er ved at drukne. Man vil ikke høre på folk der har haft hands on kendskab ?

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik
    Du kan sikkert godt tilsætte lidt værns rivalisering. Ubåde kan ikke jages med kampfly - så dermed ikke noget problem.
    Alle marginalt fornuftige tiltag koster penge for ikke at sige mange penge. Og der har du et par DJØF’ere der siger INDEN FOR RAMMEN og det er deres politiske ledere sjovt nok enige i.
    Så bedre at analysen drukner end at man kommer til den konklusion at alle tiltag koster flere penge.

    Og endelig må jeg indrømme at jeg tænker: der er sikker ubåde i Grønlanske fjorde. Men hvor står det på prioriterings listen? Under kampfly, under ASW kapacitet i DK, under område luftforsvar, under en eller 2 ekstra Herkules, under panserværn til hæren, under luftværn til hæren, under artilleri? Med andre ord - hvis der er så kan vi ikke gøre en pind ved det.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Som jeg blot ville sige - Det sete afhænger af øjnene der ser.
    Anvendelse af mørkelygten er udbredt i stor stil. Og Peter Christensen er vel trænet i den disciplin.