Tilbageblik: Derfor valgte Norge F-35

Mens vi venter på at regeringen offentliggør beslutningsgrundlaget i den danske kampflykonkurrence, så kan vi passende kaste et blik på det norske beslutningsgrundlag, som redaktøren har gravet frem med hjælp fra det norske kampflykontor.

Det norske beslutningsgrundlag fra 2008 er interessant læsning, da det giver en god pejling på hvad der kunne være nogle af den danske regerings hovedargumenter for F-35, når beslutningsgrundlaget lægges frem til foråret.

Inden vi graver os ned i det norske materiale, så er det naturligvis vigtigt at huske på, at det norske grundlag er fra 2008 - hvor de traf det typevalg, som vi endnu ikke har truffet. Og vigtigt at huske på, at valget i Norge kun stod mellem F-35 og svenske Gripen. Sidstnævnte er som bekendt ikke længere med i den danske konkurrence.

Login

  • Anmeld

    CP

    Jeg syntes det er en skam du ikke nævner wikileaks.. Jeg mener også det er ret skidt af redaktøren ikke syntes at Gripen bliver brugt i NATO, og det er endda ikke engang E versionen.

    Man kan vel sige at Norge valgte F35 på samme betingelser som da Obama fik Nobel medaljen. Man var ikke helt sikker på hvad der kom, men det så godt ud.

    Nu er Norge jo glade for olie, og har ret store reserver. Men spørgsmålet er hvad prisstigningen på F35 og prisfaldet på olie gør ved hele regnestykket..

    F35 har potentiale hvis man har pengene til at flyve det. Måske har Norge det, stadig men hvor er det lige DK skal finde pengene?

    Morsomt er det da at man mener det er muligt at fastslå omkostningerne for F35 med sikkerhed. Mon ikke man kunne have sparet den norske skatteyder for omkostningerne til den valgproces og så bare have kåret vinderen.

  • Anmeld

    Andreas

    @CP: Redaktøren nævner ikke Wikileaks, da dette er en gennemgang af det norske beslutningsgrundlag og ikke en beskrivelse af den norske proces generelt.

    Redaktøren skriver kun, at det er E-versionen, der ikke bruges af NATO-lande. Han er godt klar over at Ungarn og Tjekkiet bruger C/D-versioner, som de har leaset i Sverige.

  • Anmeld

    CP

    @ Andreas. Wikileaks siger en del om beslutningsgrundlaget. Ellers forstår jeg simpelthen ikke pointen i dit indlæg.
    Det ovenstående fremstår jo som om Norges konklusioner kan stå til troende. Det har vi jo fået beviser for at det ikke kan. Når vi skal konkludere herhjemme og bruger den Norske beslutning til at læne os op ad må vi jo vide at det er farvet.

    Det her skal ikke nødvendigvis blive en "Gripen er bedre end F35", begge er kapable fly med plusser og minusser. Men det siger en del om det politiske pres køberne bliver udsat for.

    Readaktøren er naturligvis klar over at C/D versionen er NATO kompatibel. Min pointe var sådan set bare det absurde i at Norge skulle tro en E/F version ville blive mindre NATO kompatibel. Især når Gripen som det første fly bærer Meteor missilet med fuld 2vejs kommunikation.

    Der er sket meget siden 2008 og noget af det her er da sikkert i bagklogskabens lys. Men en del af det er også skummel påvirkning af amerikanerne.

    Der er så meget berettiget tvivl om Norges beslutninger at de reelt set ikke kan bruges til meget andet end reklame for Lockheed Martin.

    Og det er vel strengt taget ikke denne sides formål..

  • Anmeld

    Henrik

    Den norske konklusion er mere ulækker læsning end jeg havde turde tro.

    @Andreas:
    "Men F-35 står formentlig stærkere qua alle tre flyvende værn i USA, Norge, Holland og UK i ryggen, samt flyets sensorkapacitet og evner inden for netværksbaseret krigsførelse."

    De andre kandidater har ret beset også sensorkapacitet og netværksbaseret krigsførelse. Den naturlige udvikling af de andre kandidater har efterhånden elimineret de punkter hvor de var bagud.

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    I en artikel tilbage fra marts 2014 på ida.dk anføres Saabs egen estimat for samlede levetidsomkostninger for Svenske Gripen NG til omkring halvdelen af Norske F-35:

    http://ing.dk/artikel/saab-ny-gripen-er-hoejteknologi-til-lavpris-166750

    ... Man skal nok være opmærksom på at der tale om den Svenske regerings priser for Gripen NG, som nok kan være forskellige fra udenlandske regeringers priser - men alligevel.

  • Anmeld

    jenoghen

    Den norske Gripen sag stinks, lige så snart man bevæger sig lidt væk fra den sminkede officielle norske forklaring. Der er jo stadigvæk en grund til, at Stoltenberg blev Natos nye chef (lige såvel som Rasmussen blev det i sin tid). Remember there is no such thing as a free lunch....!

  • Anmeld

    Jim

    "har konkurransedyktig anskaffelses- og levetidskostnader, samt anses å ha potensial til å nå det kvantitative målet om hundre prosent industrielt gjenkjøp.”

    Sjældent kommer til at læse en tekst som er så optimistisk, at den næsten er løgn.

  • Anmeld

    Andreas

    @CP: Wikileaks-afsløringen er en del af efterspillet. Den her artikel handler om det beslutningsgrundlag, som den norske regering fremlagde 20/11-2008. Hvordan argumenterede man og hvordan passer det ind i en dansk sammenhæng.

    Jeg skrev i øvrigt om Wikileaks-sagen for mere end fem år siden:

    http://nytkampfly.dk/archives/2243

    Nordmændene skriver skam (som jeg nævner) at E-versionen vil være NATO-kompatibel. Det det handler om, er om der er nogen NATO-lande, der bruger flyet:

    ”Norge må anskaffe, drifte og levetidsutvikle samme type kampfly som et tilstrekkelig antall andre nasjoner/brukere.”

  • Anmeld

    GD

    Det er godt at Norge har kvalificerede embedsmænd der skærer igennem bullshit & skønmalerier og præsenterer en neutral og rigoristisk analyse.

    Gripen-folk: Jeg er godt klar over at sandheden er for brutal for sarte Gripen-ører, men lev med det!

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @GD

    Norges beslutningsgrundlag har netop vist, hvad der var "bullshit & skønmalerier". Om deres præsention var neutral og rigoristisk analyseret, er vist et åbent spørgsmål.

    De kom ihvertfald frem til den modsatte konklusion af, hvad vi ved i dag, omend skiftende valutakurser har en stor indflydelse på priserne.

    Det bliver spændende at se, hvordan situationen er i 2020.

  • Anmeld

    GD

    @SEH

    Tag for eksempel dette klip, brutal sandhed:

    "”Norge må anskaffe, drifte og levetidsutvikle samme type kampfly som et tilstrekkelig antall andre nasjoner/brukere.”"

    Eller dette:
    "“har konkurransedyktig anskaffelses- og levetidskostnader, samt anses å ha potensial til å nå det kvantitative målet om hundre prosent industrielt gjenkjøp.”"

    Der er afledet af det første klip og meget andet. Husk også at Norge anerkendte at Gripen havde den bedste modkøbspakke, men at JSF-pakken var tilfredsstillende og ville blive leveret. (Skulle Gripen-pakken ikke have været svinet til, hvis det nu var et overlagt norsk karaktermord på Gripen, sådan som konspirationsfolket mener det?)

  • Anmeld

    Jim

    Hvis Sverige ikke var en hyklerisk nation, og som officielt stod bag de andre nordiske nationer når det virkeligt gjaldt, i krig f.eks. Og ikke mindst var et fuldt medlem af NATO. Så kunne jeg ikke se nogen grund til, at alle de nordiske lande ikke, skulle havde købt Gripen som fælles kampfly. Så kunne flere lande havde undgået, at forstille at de "vælger" kampfly; En bombemaskine med 2 bomber som F-35 der blev 4 gange så dyrt som aftalt, og som er alt andet end et robust, sikkert, økonomisk, og fremtids sikret. Alle direkte-pilotstyret kampfly har fremtiden bag sig om 20 år. Dette gælder også F-35, og derfor er F-35 ikke den dobbelte pris værd.

  • Anmeld

    GD

    "F-35 der blev 4 gange så dyrt som aftalt"

    Fakta er F-35 er blevet 68% dyrere end *estimeret* back in the day. Til sammenligning ligger Eurofighter på 75% over estimatet, og Gripen A/B på 17% over estimatet.

    F-35 er i øvrigt ikke en bombemaskine, men gentag, gentag, gentag så bliver det virkelighed. :-)

  • Anmeld

    Jim

    GD@ taste fejl, jeg mente 2 x, eller dobbelt. Husk dollar kursen..

    -Hvad vil du betegne et kampfly som IKKE kan gå i luften og kæmpe akut ved et overrumplende angreb i eget luftrum f.eks. lige over basen, efter nedslag af fjendtlige krydsermissiler og luftrummet derefter fyldes med fjendtlige kampfly.

    Er det er en bombemaskine, eller en jagermaskine...?

  • Anmeld

    GD

    Hvor har du fra, at F-35 ikke kan det? det kan alle de fly der har været på tal til DK!

    F-35 er ikke forskellig fra F-16, Gripen C/D, Super Hornet, Hornet, etc.

  • Anmeld

    CP

    @ Andreas, jeg er ked af det, men overskriften "Derfor valgte Norge F35" må nødvendigvis indeholde alle begrundelserne, inklusive det pres som USA lagde på beslutningstagerne. Presset blev jo lagt inden der blev konkluderet, at det så først blev afsløret bagefter er vel ligegyldigt nu.. Det andet kalder amerikanerne vist "cherry picking".

    F. eks ”Analysen for Gripen NG viser at et kostnadsbilde for de identifiserbare kostnadselementene er 20-30 milliarder kroner dyrere enn JSF i et 30-års levetidsperspektiv.”

    Den konklusion når man kun til under pres. Især da der ikke var noget "kostnadsbilde" for JSF i 2008.

    Hvad er det lige helt konkret vi skal bruge nordmændenes beslutning til hvis ikke vi tager hele grundlaget med? Det er jo som at beskrive en bil uden at nævne motoren med et enest ord. Det kan da godt være du ikke kan se den udefra, derfor er den da stadig en del af bilen.

    Bevares, vi bliver ikke enige om det med Gripen, vi skal da helt sikkert ikke anklage Norge for at have hjulpet salget.. Om noget var de en stor del af grunden til Saab trak sig i den danske konkurrence. Så det er lidt en selvopfyldende profeti.

  • Anmeld

    Bättre flyg än stå i hangaren

    Här https://www.youtube.com/watch?v=uXhV0imVu3g är ett bra input till norsk "professionella" ekonomiska beräkningsförmåga.

  • Anmeld

    tomp

    Det er jo altid spændene at læse HISTORIE fra så langt tilbage som 2008, men det er næppe særligt aktuelt nu næsten hele OTTE år bagefter,hvor F-35 JSF problemerne er tårnet op. Kæmpe forhøjet pris, ikke færdigudviklet, piloter der er bange,og vægrer sig ved at flyve i dem.
    Vi må IKKE prøveflyve dem, JA listen er ligeså LANG som en stangsprings-stang.
    Men det er en FLOTT historie om "kejserens nye klæder"

    Den artikel kune vi sikkert godt have undværet Andreas.
    Du skriver så mange andre gode indlæg.
    bh Tom.P

  • Anmeld

    Jim

    GD@
    ahhh så du ikke klar over, at F-35 slet ikke behøver dogfighter evner, den piller sine modstandere ned fra stor afstand uden at blive set med sine TO missiler. Meget meget heldigt for F-35 er en håbløs dogfighter med sin mangel på vinger og en slatten motor. Vi må bare lige huske at aftale med russerne hvordan de skal angribe os, således at de ringer først, og derefter sender deres missiler og kampfly i små håndterbar bølger...

    Og, du kan slet ikke sammenligne F-35 med f.eks. eurofighter, det er helt ude i hampen. Det er jo nærmest generelt manglende kendskab.

    "Hvad vil du betegne et kampfly som IKKE kan gå i luften og kæmpe akut ved et overrumplende angreb i eget luftrum f.eks. lige over basen, efter nedslag af fjendtlige krydsermissiler og luftrummet derefter fyldes med fjendtlige kampfly." ?

  • Anmeld

    Henrik

    @GD
    "Det er godt at Norge har kvalificerede embedsmænd der skærer igennem bullshit & skønmalerier og præsenterer en neutral og rigoristisk analyse."

    Jeg går udfra det skal tages som en joke fra din side. Det er jo ren justitsmord på Gripen, tag lige og læs artiklen igen!!!

  • Anmeld

    Schmidt

    Viste godt, at de nordmænd var gak gak. Men jeg er mårløs over.Hvad de kunne få sig selv til at skrive og vælge på baggrund af.
    Hvis nogle herinde ikke kan se, at de var helt rundt på gulvet eller betalt/presset for at vælge F-35. De har heldigvis for dem, masser af oliepenge (det går lidt ned af bakke, lige nu med den oliepris).
    Håber DK vågner op og ser på. Hvad vi har råd til og brug for.

  • Anmeld

    GD

    @ jim

    Det er en stråmand med dogfighting evner, og forkert med de to missiler (her er du selektiv). Hvis F-18, Super Hornet eller F-16 er godt nok, er F-35A det også. Bedre subsonisk/transonisk accelereation, bedre manøvre, kan bære flere a-a missiler (14).

    Hvis du har en situation med "overrumplede angreb" luftrum "der fyldes med fjendtlige jagerfly",ja så *har du allerede tabt*!!!! Uanset flytype. Det her er en logisk kortslutning, hvor du sætter barren så højt at *ingen* af flytyperne kan løse opgaven.

    Prøv et setup/scenarie der har med krigsførelse i det 21 århundrere at gøre, og ikke Battle of Britain.

    Siden du er glad for Eurofighter. Du mener at det er diskvalificerende for F-35 at den er blevet 68% dyrere end de allertidligste estimater. Jeg går ud fra du så gså mener at Eurofighter er diskvalificeret gennem sin 75% overskridelse. Eller er den slags kun legitime argumenter når det rettes mod F-35?

  • Anmeld

    CP

    @ GD hvis F35 skal bære fuld payload mister den sin stealth. Hvorfor er det så lige vi skal betale så meget ekstra for den?

    Min primære bekymring er at piloterne kun får trænet når der rent faktisk er en TU95 på dørtrinnet, resten er for dyrt. Jeg kan sige mange gode ting om simulatorer, det er bare ikke det samme i sidste ende.

    Det interessante er ikke hvor meget dyrere flyet er blevet gennem udviklingen. Det interessante er slutprisen.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @GD

    Hvor får du energien og motivationen fra?

    Den norske evaluering er udtryk for inkompetente embedsmænd og kinsulenter samt et uhyrligt politisk press fra USA’s regerings og det militærindustrielle kompleks.

    Når man har besluttet at se verden på den måde så er det ligegyldigt hvor mange facts der siger noget andet.

    Fx evaluering i CH som konkluderede nogenlunde det samme som i Norge i forhold til de opgaver som Norge skal bruge flyet til, men som ikke er relevante i Alpe landet.

    Og den lille detalje at Brasilien ikke skal betale for Gripen E de første 8 år og derefter får flyet over 25 år med ca. 2 procent i rente garanteret af den svenske stat.

    Cphmoose

  • Anmeld

    E. Petersen

    Der er vist ikke mange af de militære eksperter - hverken i DK eller Norge der tror på et b.o.b scenarie.

    I forbindelse med valget af F-35 er Norge også gået ned til en luftbase for at spare midler for etableringen af en F-35 base koster Norge 8 milliarder NOK.

    http://www.tu.no/industri/2016/01/05/om-to-ar-kommer-de-nye-f-35-flyene-til-norge.-her-skal-de-bo

    Så kan man være enige eller uenige i dette setup.

    Nu lider jeg måske lidt af missilskræk men tror en direkte konflikt mellem Nato og Rusland vil ske på lang afstand dvs. primært missiler. Man behøver også kun at se tilbage på Sovjetunionens planer for angreb på DK hvor USA/Regeringen bluffede overfor den danske befolkning og USA helt eller delvist bluffede overfor regeringen.

    Så baggrunden for Norges valg af F-35 bunder primært i, at man samlet set så flere krav/interesser militært og økonomisk opfyldt med F-35.

    Man brugte LM oprindelige pris som matchede Gripen - den er så siden skredet med 68 % mod Gripen´s 17 % som GD skriver - det er så ikke første gang i verdenshistorien man lige glemte at korrigere den endelig pris :-)

    Læg hertil at Norge, som kronjuvelen i modkøb, fik JSM aftalen på plads som de gerne ser som en fremtidens standardmissilsystem som skal sælges i tusindtal

    Sidst men ikke mindst trak amerikanerne lige sikkerhedskortet for om de ville supportere Norges Gripen med det bedste udstyr.

    Så vi behøver ikke "sutte" mere på det "Gripen bolsje" Flyet har stadig ikke(på nær de to leasingkontrakter) fået et ben indenfor NATO - ærgerligt - men fakta.

  • Anmeld

    Jim

    @GD
    Først, jeg er bestemt ikke pro Eurofighter. Men den er en fuldblods dogfighter mere end den er en bomber.
    Og det omvendte gør sig gældende for F-35.
    F-35 er primært et bombefly, et first strike bombefly.
    Og du kan slet sige at de to fly er jævnbyrdige i en dogfight.
    Og til din oplysning, selv om det ikke burde være nødvendigt. Så er krigen ikke tabt for NATO hvis det kommer til dogfight over et NATO land. Så er den kun lige begyndt! Som jeg har prøvet at gøre dig opmærksom på, så så matcher F-35 rigtigt dårligt med russernes vanlige angrebs strategier. De har for vane at kaste alt ind i et kvantitativt og overrumplende angreb på deres modstandere, og i den situation er det kun fly som Eurofighter og F-22 Raptor som kan svare igen med effekt. Og Ikke dit dingsede distance kampfly!

    Hvis man her i landet ønsker first strike capabilities over for Rusland, så kan man med fordel indkøbe missiler til kun 10 millioner kr. stykket til vores Fregatter, deres missilbrønde er stadigt tomme!

    Vi burde stoppe denne store 10 års indkøbs-farce af kampfly , og ganske enkelt lease nogle kampfly, f-eks. F-18, eller F-15. Næste generation kampfly bliver kampdroner, som kommer på markedet hurtigere end man tror. Hvorfor det er en meget dårlig investering at købe nyt kampfly når vi er på vej ind i tidsalderen med kampdroner.

    Det bedste Danmark kunne gøre var, at lease et solidt gennemprøvet kampfly på kontrakt i 15 år evt. med 5 års forlængelse option, og derefter overgå til kampdroner uden et kæmpe tab både økonomisk og på vores forsvars evne.
    For man kan være helt sikker på, at en evt. kommende socialdemokratisk ledet regering, med de Radikale som parlamentarisk grundlag, vil aflive resten af Forsvaret med besparelser når F-35 viser sig at være det dårlige køb som alt tyder på. Flyvevåbnet skal heller ikke selv vide sig sikker på at gå ramt forbi.

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    Det er noget dyrt grej. en hjem til JSF koster åbenbart 3,3 mio norske kroner.
    Denne vare er så en af dem, der står på listen over ting, der skiftes 10 gange hyppigere end først antaget (for et år siden var det 16 gange hyppigere)
    http://www.nrk.no/urix/norsk-f35-piloter-med-hjelmer-til-3_3-millioner-1.12704608

  • Anmeld

    Henrik

    @Jim
    Jeg er fuldstændig enig. Det er det samme jeg har prøvet forklare før. Droner er i en rivende udvikling, se hvad der er sket på 10 år, og tænk så over hvad der kommer til ske de næste 10 år. Jager tror jeg så der vil være brug for mange år, men striker har ikke meget mere 15 år igen, så er det "All drone strike"

  • Anmeld

    Jim

    @Henrik
    Nemlig!
    Første gang Venstre i regering ikke kunne lukke handlen til USA’s tilfredshed var i 2011 hvor Forsvaret ville have F-18.
    Man udsatte. Nu udsætter man igen, og af flere årsager. Fordi at venstre er blevet en mindretals regering, og ikke kan styre sit parlamentariske grundlag som er blevet kritiske overfor F-35. Fordi flygtningeproblemet koster boksen, ca. 15 kampfly. Samt at dollaren koster 40% mere end i 2011.

    Der er gået hele 10 år, og tiden er løbet fra alle
    direkte-pilotstyret kampfly på de 10 år. De har fremtiden bag sig, Dette gælder også F-35. Vi er nu i Dronernes tidsalder, og hvordan det? De store kampfly producenter tegner pt. kun på 6. generations kampfly som drone.

    Hvorfor der ikke er nogen fornuft i, at købe et tvivlsomt generation 5. kampfly til fuld overpris.

  • Anmeld

    jenoghen

    Jeg vil gerne erklære mig enig i synspunktet om, at såkaldte 5. generations ANGREBsfly risikerer at blive en parantes - og en meget dyr en af slagsen. Derfor bør vi fokusere på den billigste løsning til vores FORSVAR. Jeg vil undlade "sutte" mere på "bolsjet". Man risikerer jo at få sure opstød ;-)

  • Anmeld

    Jocke

    Angående nato förberett gripen eller inte. Ungern och tjeckien är båda medlemmar i nato. Båda länderna har 14 flygplan var.Dessa två länder vaktar inte bara sitt eget land utan flyger till baltiska länderna och till island för att göra natos uppgifter. Hur är det möjligt att dessa två länder med så litet antal gör detta tror ni ? Icke nato kompatibelt ? Icke driftsäkert ? dyrt att flyga ? Tjeckerna tog Canadas uppgift på sig att vakta Island senast....
    För övrigt är svenska flygvapnet nu oxo nato certifierat.

  • Anmeld

    GD

    Det er en gammel og fortærsket stråmand at F-35 skulle være et "first strike" fly. Det er et all-round multirollefly, og dets stealth og andre selvforsvarssystemer er nødvendige ***hver dag*** på slagmarken. Det er simpelthen kravene, ikke kun til "first strike" (der findes en definition af dette inden for atomstrategier, men for kampfly?).

    Selvfølgelig behøver man ikke den samme grad af stealth og selvforsvarssystemer hvis flyet kun skal bruges til ren defensive counter air, men så er/bliver man afskåret fra alt andet, herunder at komme allierede som de baltiske stater eller Finland til undsætning...

    Anyhow, Tjekkiet og Ungarn har kun råd til 14 Gripen hver, hvilket måske har med at gøre at for hver time de flyver skal svenskerne have DKK 250.000...

  • Anmeld

    Jocke

    @Gd Skulle Danmark flyga med f-35 som Ungern och Tjekien gör med sina Gripen så skulle det bli sjukt dyrt för Danmark. F-35 har en "mage" på kroppen som aldrig går att ta bort. Bränsleförbrkningen i över transonic regionen kommer kosta skjortan för ägaren till dessa flygplan. Så alltså, bara dom baltiska 160 QRA flygningar som gjorts i år skulle vara mycket dyra. Att använda f-35 som multirole som för QRA (interception) passar inte f-35, dom är inte gjorda för det.
    Dom är gjorda för att tyst "lägga" in några bomber och sedan obemärkt flyga därifrån ....Precis som Usa har gjort i alla de senaste krigen fast bättre och säkrare.

  • Anmeld

    GO

    Til dem der mener kampfly er yt om 10 år, så mener de fleste eksperter jf. denne artikel at de stadig har magten om både 10, 20 og 30 år.

    http://ing.dk/artikel/tilhorer-fremtidens-luftrum-kampfly-eller-droner-180844#comment-710801

  • Anmeld

    GD

    mht. droner, amerikanerne, der er allerlængst fremme på dette område, er også kølet ned. Det er adskillige tiår væk.

  • Anmeld

    GD

    @ jocke,

    Uanset mission, så betaler Ungarn og Tjekkiet DKK 250.000 til svensker for hver flyvetime.

    Det er godt at de kan bruge dem til QRA/AVB. Det er vist også det aller-, allermindste krav der kan stilles til et jagerfly, ikke?

    Og hvor tit er det lige at Gripen eller andre kampfly ligger i øvre transonisk og derover? Herre jemini. Og det skulle oven i købet have indflydelse på brændstofbudgettet?!

    I øvrigt har F-35 ***Højere*** marchhastighed end Gripen,***fordi*** den lavere fineness ratio bare er mere effektiv i høj subsonisk. (tænk f-16 marchhastighed sammenlignet med Boeing 747).

  • Anmeld

    GD

    At fineness ratio skulle være forklaringen skal jeg dog lige fordøje på. Men resten er ok!

  • Anmeld

    Jocke

    @GD Våra gripen har flugit supersoniskt flera gånger sedan Ivan vaknade till liv för några år sedan. Nya Gripen E är dessutom tillverkat för supercruise vilket innebär att det kommer kunna ligga i mach 1.1 och ha en mycket låg bränsle ekonomi för att man inte behöver använda efterbrännkammaren som slukar bränsle.
    F-35 är inte tillverkad för supercruise. Sen är ju Gripen ett mach2+ flygplan och f-35 maxxar ut på 1.61 hur mycket man än försöker.

  • Anmeld

    GD

    Og F-35 har fløjet og flyver overlyd...men der er altså ikke nogen af de to flytyper der befinder sig længe nok i overlyd til at der skal tages hensyn til forskellen i et budget.

  • Anmeld

    Jocke

    Gripen e kommer kunna flyga supersoniskt i ungefär 50 minuter på inbyggd tank.Men jag kan säga att det tar ungefär 10 minuter att flyga en f-35 med afterburner för att tömma dennes tank.

  • Anmeld

    GD

    Og hvor har du så lige data fra til at kunne sige det?

  • Anmeld

    Jocke

    Dom flesta stridsflyg idag kan ha afterburner tända mellan 8-14 miunter och har en tank anpassad för detta. Detta kommer även gälla f-35. Bränsleförbrukningen på en jetmotor är bunden till kraften den genererar.-> desto större kraft desto mer förbrukar den i en kurva som passar med kraften (motor 1 med 1 hk dra 1liter motor 2 med 2 hk drar 2 liter) F414g som sitter i kommanda gripen e är känd sedan länge efterson den sitter i dagens superhornet och förbrukningen är vida känd. Gripen har en sådan motor. Vi vet gripens tank mängd och hur mycket en superhornet med 2 f414 drar och även hur mycket en rm12 drar som är ganska nära f414 enligt kända tabeller. Så då vet vi hur mycket gripen teoretiskt drar i max military trust som räcker för gripen e för att uppnå mach 1.1-1.2. Nu över till f-35 där har jag diverse speculationer tagna från flygmekaniker eftersom det inte är redovisat någonstans just nu. Och oavset om jag leker med förbrukningen helt galet så kommer F-35 inte kunna flyga mer på sin afterburner (som behövs för att matcha en gripen e’s intercept) än som andra fighters som jag nämnde ovan. Inga konstigheter.

  • Anmeld

    Jocke

    F-35s variabla afterburner kommer såklart förlänga förbränningen men ingalunda i närheten av en riktig supercruise.

  • Anmeld

    CP

    @ GD, supercruise er vel ret relevant i det artiske område.. Det er relativt store områder vi taler om her.

    Men vi kunne måske investere i et hangarskib og udstationere det permanent..

  • Anmeld

    E. Petersen

    Omregnet er der ingen forskel i brændstofforbrug på F-35 vs Gripen NG

    F35A LW 22500 kg - Range 2200 km - 8382 kg internal fuel
    = 0,1696 G Fuel/(km*kg)

    Gripen NG 10200 LW - Range 2000 km - 3400 kg internal fuel
    = 0,1666 G Fuel/(km*kg)

    Flyene er bygget til 2 forskellige formål og kan derfor ikke sammenlignes - F35A bruger dobbelt så meget brændstof men vejer også det dobbelte så det er klart den skal bruge mere brændstof

    Og jo mere wingload du hænger på flyet jo værre bliver det og der har F-35A nok en lille fordel ved at kunne placere en del af denne vægt internt i flyet.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Lidt mærkeligt at man kan blive ved med at diskutere Dogfight omkring F-35

    F-35 er IKKE et dogfight fly - det udtaler LM´s chef igen og igen osv.

    Danmark køber ikke fly til nærforsvar ej heller til Arktis(rent bluff)

    Vi er sikkert mange der synes pengene til forsvar i højere grad burde gå til nærforsvar men det sker ikke for flyene og den eneste økonomisk egnede kandidat er ude af billedet.

    De folkevalgte køber fly til, afvisning og internationale missioner intet andet.


    Og så lige omkring økonomi - følgende udtalelse viser bare at USA nu går all in på Projektet trods en katastrofal økonomisk start

    softwarekonfiguration, Block 3F, ligger først klar i midten af 2017.

    »Gæt så, hvor mange af de 493 fly ude i marken i 2019, der har, hvad jeg anser for at være den fornødne konfiguration? Ikke et eneste,« sagde Chris Bogdan derfor i september.

    »Hver eneste fly fra produktionslinjen over de næste to og et halvt år, samt de allerede producerede fly, vil have behov for en eller anden form for modifikation for at kunne levere den kampflykapacitet, vi har lovet,« sagde generalløjtnanten. (uddrag fra ingeniøren)

    Hvad bliver ekstraomkostningen ikke for dette.

  • Anmeld

    GO

    @Jocke

    Lige et par ting du skal overveje: Hvilken konfiguration kan en Gripen E supercruise med og i hvilken højde kan den gære det i?

    Den gamle F-104 Starfighter kunne supercruise under bestemte forhold med helt op til Mach 1.4, og en F-16 der ikke har andet med end tip missiler kan også fint komme over Mach’en uden brug af efterbrænder i level flight under bestemte parametre.

    Jeg tvivler på at Gripen E vil kunne supercruise så snart der bliver hængt mere end 2 missiler på den eller en eller flere droptanke eller bomber. Dertil vil den få for meget drag. Både formmodstand men også induceret modstand. F-35 derimod ændrer ikke form da de bærer det hele internt. Den vil kun blive straffet af den øgede inducerede modstand som den øgede vægt medfører.

    Det næste man bør overveje er hele definitionen af ordet supercruise. Da F-22 kom på markedet var definitionen at man kunne flyve mere end Mach 1.6 uden brug af efterbrænder. I dag er begrebet devalueret til blot at kunne flyve supersonisk uden brug af efterbrænder. Så er Mach 1.1 med kun to missiler og i en bestemt højde så anvendeligt når det kommer til stykket? Jeg spørger bare?

    Med hensyn til dit regnestykke med motorkraft og brændstof forbrug, så er det ikke så simpelt som du udlægger det. Der er et begreb der hedder SFC (Specific Fuel Consumption). SFC siger noget om en motors effektivitet, dvs. hvor meget thrust får man ud af en pund brændstof. PW-135 motoren i F-35 er den til dato den (kamp)fly motor i verden som har det laveste SFC. Dette betyder at den er mere effektiv end F-414 motoren da den bruger mindre brændstof for at lave en punds thrust. Hvis du ikke tror mig så prøv at slå SFC up.

    PS. SFC er også det der driver udviklingen indenfor både militære kommercielle fly mht. antal motorer. Færre og større motorer betyder mindre brændstofforbrug da større motorer er mere effektive. Det skal være min påstand at den eneste grund til at der stadig bygges 2 motorrede fly som Eurofighter eller firemotorrede Airbus 380, skyldtes at man ikke havde en motor der var stor nok til at levere samme thrust som 2 motorer (Eurofighter) kunne levere på det tidspunkt man designede flyet, og for Airbus 380 er kan det være andre hensyn som hvor stor en motor rent praktisk må være før den ikke kan hænge under vingen uden at skrabe mod banen og/eller de krav der stilles til fly der skal krydse store afstande over vand (ETOPS). Jeg tror vi i fremtiden vil se færre og færre tomotorede (kamp)fly.

  • Anmeld

    GO

    @CP

    Supercruise er kun rigtig relevant hvis man kan supercruise med højt machtal. Mach 1.1 under ideelle forhold er marginalt bedre end Mach 0.97 under alle forhold. Man skal op over Mach 1.6 for at det batter noget (som med F-22).

    Det at SAAB kalder Gripen E for et fly med supercruise egenskaber er derfor blot sælgersnak.

  • Anmeld

    Bättre flyg än stå i hangaren

    @GD

    Vad är det du försöker insinuera med timpriserna för Tjeckien och Ungern, jag vet inte om dom stämmer, men helt klart låssas du glömma borta att dom inte behöver betala för inköp av planen eftersom det ingår i hyran. Så gör din kalkyl för Danmark och glöm inte inköpet och då även reservdelar.

    Sen så har ju båda länderna fått det hela täckt i motköp vilket ju Danmark inte får med F-35 i alla fall.

  • Anmeld

    Jocke

    @GD ok im switching to english here it’s obviusly some huge"språkförbistring" here. I know exactly what SFC is since i have done the math calculations. I have done calculations as i said for a engine that has very very good (too good) to mimic sfc of f135’s sfc and the calculations for f-35 falls short anyway since it mostly hangs on the huge power these engines can put out.
    Look, regarding supercruise. Being above the sound barrier is a huge plus when firing missiles against another aircraft. The difference is quite high between mach 0.9 and mach 1.1. Sound barrier is demanding to break through for an aircraft and its the same for a missile. And you talk about supercruise as it has to be high supercruise, but high supercruise is just bullshit because it will just waste you fuel. f-22 can supercruise at max for less then 10min and will have wasted huge amount of fuel.
    Supercruise is the name where you go supersonic without using afterburner and it has nothing with speed to do at all.

  • Anmeld

    Jocke

    @GD and i like when you outright contradict when Saab say it will sell an aircraft with supercruise. Moreover when its been tested and proven with air-to-air missiles over the baltic with the Gripen Demonstrator@mach 1,25.
    https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-celebrates-39supercruise39-test-success-for-gripen-321428/
    http://www.defenseworld.net/news/2701/Gripen__Supercruise_demo_flight#.Vo4jl_nhBaQ

  • Anmeld

    E. Petersen

    Hvis der er et sted man regner galt er det omkring timepriser

    Tjekket/Ungarn betaler hver især 750 millioner kr årligt for 3200 timer i følge den nye kontrakt. Det giver en time pris for hele deres setup på 234000 kr/time hertil skal lægges brændstof/baseudgifter og lønninger.

    http://defense-update.com/20120201_sweden-hungary-extend-gripen-lease.html

    Schweiz´s udgift årligt til 22 Gripen var 2 milliarder kr årligt(inkl. afskrivning) over 30 år. Antager vi de bruger samtlige flyvetimer i hver eneste stel giver det en time pris på min. 344827 kr./time. (få fly tal at fordele setupomkostninger over)

    Østrig giver 500000 kr/pr time for EF primært fordi de flyver meget lidt (kapacitetsudnyttelse på under 40%)

    Uk giver ca. 350000 time 400000 pr EF time (større kapacitetsudnyttelse)

    Norge har et dyrt setup up på ca. 3 milliarder danske kr pr. F-35A over 30 år fraregnet inflation. De flyver 9100 timer årligt det - men har kun en kapacitetsudnyttelse på 66 %(derfor et dyrt setup) og prisen ville derfor blive lavere såfremt de købte fly som Schweiz/Tjekkiet/Holland og som DK vil gøre det - men har af forskellige fundet det nødvendig med et højere antal)

    Så ved nuværende forbrug bliver timeprisen 571000 kr./time og såfremt de købte fly som de lande jeg listede op 384000 kr/time.

    Holland vil bruge 2 milliarder til drift årligt på 37 stel – det vil give en time pris på min. 384000 kr/time

    Så kortfattet kan de siges som jeg har altid har sagt det koster kassen at have et kampfly setup og den reelle timepris er langt over de fup-tal der typisk lægges frem for at skjule den sandheden om udgiften.

    Gripen er langt billigere i drift end F-35 men de historier om at man kan flyve dem til en fjerdel af F-35 eller EF passer ikke. Totalt set ville Danmark spare omkring 30% på budgettet i rå tal ved at vælge Gripen herefter kan man så begynde at regne simulator ind osv.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Jocke

    I may need stronger glasses but neither of the links you provide details the configuration of the Gripen Demo except for the flight level.

    The question that is interesting to our "military and political" needs in Denmark is range and speed with JDAMS, SDB or the Norwegian JSM. Stuff the F35 will carry internally without a drag penalty. And not a press release saying that a SAAB pilot ran out for air space.


    Cphmoose

  • Anmeld

    Jocke

    @cphmoose Yes F-35 will have its belly all the time regardless of armament and the belly will not carry alot. My bet is what F-35 can carry in its belly is no problem at all for a gripen e to carry externally and still achieve supercruise, everything loaded under 14ton on gripen e means 10-22% stronger engine then gripen c technically and the f414g also "behaves" diffrently, its "stronger" and cooler etc, better in every way except afterburner fuel draw, where it is a tad worse.

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    Hvis Danmark vælger JSF, er der så nogen, der har en anelse om, hvor meget der skal bygges for på Skrydstrup. Norge lukker jo ned for flere flybaser, og opretter en enkelt, hvor flyene har hjemme. Idag bliver deres f16 vedligeholdt på den base, hvor deres JSF skal stationeres, og denne skal nu bygges om for 8 milliarder norske kroner.
    Hvor meget skal Skrydstrup bygges om for?
    Dette er jo også udgifter som skal dækkes ind af forsvaret?

  • Anmeld

    jenoghen

    Meget interessant diskussion.

    Vedr. Norge og korrupte embedsmænd, så er her lige Gallups seneste undersøgelse, der viser, at hele 30% af nordmændene selv mener, at der er korruption i den offentlige ledelse. Der er f.eks. 2,5 gange så mange som svenskerne. Så måske er konspirationsteorien omkring Gripen, F-35 og Norge ikke helt så malplaceret, som den først lød:

    http://www.gallup.com/poll/185759/widespread-government-corruption.aspx

  • Anmeld

    jenoghen

    @GO 6 januar 23:13.

    Det kunne jo også gå hen og blive noget tilsvarende dette:

    http://finans.dk/live/it/ECE7248105/Er-det-her-de-ni-v%C3%A6rste-teknologi-forudsigelser/?ctxref=ext

    Vogt dem altid for "eksperter", der er jo personer, der har begået alle fejl inden for et snævert defineret område!!!!

  • Anmeld

    GO (Golf Oscar)

    Jocke,

    I am Golf Oscar (GO). Golf Delta (GD) is somebody else. Should not matter if you write it in Danish, English or Swedish, but O and D remain different ?

    Now that that’s clarified lets move on. I did not quite get the part you wrote about the SFC of the PW-135 engine. Can you explain what you mean? My understanding is that the PW-135 is presently the engine with the lowest SFC anywhere in the world. Whether its measured at full MIL power or not is irrelevant. That said, it does not mean that the F-35 with a PW-135 engine is more fuel-efficient than any other type of aircraft out there. It all depends on multiple factors.

    Regarding missiles, its true that you want to fly fast when you launch the missile since you will increase its kinetic energy state. However, there is no requirement to have spent the last 50 minutes in super cruise before being able to launch. Most fighters will plug in there burners for a short duration prior to launch to increase the missiles kinetic energy state. Furthermore, speed is not everything. Altitude at launch is even more important then 0.1 or 0.2 mach. And as you probably know, most fighters have their best climb speed around the 0.85-0.95 regime. Therefor it will be more cost effective to climb as high as possible prior to launch rather then maintaining altitude and just speeding up. Plus, flying high speed for an extended period of time pointing towards the opponent has one more negative side. It eats up the range making one vulnerable to the missiles coming the other way.

    Regarding the Gripen NG super cruise flight and the press release from SAAB, it does not say anything specific about load out or how the speed was achieved. Only that it could maintain the speed in MIL at 28.000 feet. So its sounds cool, but there are many unknowns. Did it use its afterburner to get past the Mach, did it dive or was it all achieved in MIL power level flight? What was the exact configuration? Was it a typical air-to-air load out or was it perfectly clean?
    The old F-104 Starfighter would sustain Mach 1.4 or so in the mid 30’ies, but it had to be clean and it had to use its afterburner to get there.

    And why do you claim that high super cruise is just waist of fuel? Both for the F-22 and Gripen it all happens at MIL power. If you want to conserve the gas, you should probably hang out at Mach 0.7 or so, and that is not really at tactically sound speed. Not for the Gripen and not for the F-22. Plus, Mach 0.7 at high altitude (above 50.000 feet) is not going to happen. You need to fly much faster to stay on the front side of the power curve. I really don’t get what you are trying to point out here – sorry.

    @jenoghen

    Tja, man må tro hvad man vil. Ingen tvivl om at droner er kommet for at blive, og at de kan løse mange opgavetyper. Men eksperterne, og lille ydmyge mig, kan ikke rigtig få øje på hvordan man løser de showstoppers der er for droner lige nu. Det er svært at spå hvad fremtiden bringer, så derfor er det vel også en god ide at satse på fremtidens fly og ikke et forældet design….

    Sidst men ikke mindst, så er der en ting der undrer mig ved Gripen. Hvis nu flyet er så fantastisk et fly til pengene, som mange her argumenterer for, så kan jeg simpelthen ikke forstå hvor alle kunderne bliver af? Indtil videre er det kun Brasilien, og de har kun købt den da det var det eneste alternativ til en amerikansk F-16 nu hvor de er blevet tøsesure på USA. Schweitz handlen er gået i ged (pas på tomp ikke kommer og barberer dig, ged), og de meldte jo klart ud at de var det mindst kapable fly de havde valgt da de kun skulle bruge den til QRA.

    Venlig Hilsen

    Golf Oscar = GO

  • Anmeld

    GD

    Kort kommentar.

    Der netop en pointe her med cruise speed /marchhastighed, hvor F-35 flyver mach 0,05-0,10 hurtigere på 80% mil thrust end f-16 og gripen. Og med unloading/minimal afterburner fås samme dash/supersonisk cruise som gripen ved 100% mil. Hvem kan bedst omsætte det til virkelighedens taktiske fordele. Jeg ville sætte pengene på jsf.

  • Anmeld

    jenoghen

    @GO, lige nøjagtigt, min holdning er blot, at F-35 risikerer at blive en hulens dyr parantes på vej mod noget helt andet. I min verden skal vi holde op med at skabe flere krige og ulykker og i stedet kigge på vores eget forsvar.

    Schweizerne havde jo købt G....., hvis ikke det var for folkeafatemningen. Tror du, at danskerne ville stemme for at bruge en zentillion kroner på at købe F-35, hvis det kom til en afstemning her?

    Og ellers er årsagen til manglende køb af andet end amerikansk isenkram jo at læse i Wikileaks eller pga. det simple faktum, at amerikanerne yder forskellig støtte til diverse regimer rundt om i verden.

    Brasilien havde måske heller ikke fået lov til at købe G....., hvis ikke NSA afsløringerne var kommet.

    Det eneste, vi kan være helt sikre på, er, at der foregår meget bag kulisserne, som ikke tåler dagens lys. Hvis man tror andet, så er man naiv.

  • Anmeld

    pron

    Endel her høres ut som de lever med et verdensbilde som dette.

    A knife is 100 times cheaper, 10 times lighter and far more reliable than any assault rifle.

    It also doesn’t need any ammunition and very little maintenance.

    It’s thus far superior weapon and we should arm our soldier only with knifes.

    Lykke til med valg av nye kampfly.

  • Anmeld

    Henrik

    @GO
    Lige et par rettelser til dine postulater.
    Angående 1 eller 2 motor så er det ikke kun et spørgsmål om hvor meget tryk flyet kan levere. Eurofighter som du nævner har f.eks. ikke kun 2 motors pga tryk, men også pga af sikkerhed, to motors fly kan flyve videre på en motor. Det er rigtigt at fly med 1 motor er mere effektive end 2 motors. Men der skal kigges på to ting, mængden af luft og hastigheden af luft. En stor motor kan levere en stor mængde luft langsomt, det giver mulighed for masser af moment med lav hastighed. En lille motor, lille mængde luft hurtigt, det giver lille moment men høj hastighed. 2 små motor giver altså masser af moment og hastighed på en gang. Derfor kan f.eks F-22 og Eurofighter supercruise med fuld air to air konfiguration og Rafale med 6 missiler.

    Dit argument med F-35s motor er mere effektiv ind Gripens skal nok være rigtig, men den bruger stadig en enorme mængder brændstof.

    Fordelen ved Supercruise har mange fordele ud over at kunne affyre af missil mere effektivt. Det fly med den højeste fart kan nemmere snige sig ind bagfra hvor modstanderen er blind. Flyet med højeste fart bestemmer den vinkel der skal angribes fra (Her vil stealth have en begrænset virkning da radaren vil være tændt alligevel) Så kan det hurtige fly komme hurtigt hjem i sikkerhed.
    Derudover er en efterbrænder et bål der lyser flere kilometer væk på nattehimlen, og 50 km på en infrarød tracker.

  • Anmeld

    GO (Golf Oscar)

    @Henrik

    Jeg tillader mig lige at hejse BS flaget. Der er ikke noget der hedder moment inden for jetmotorer. Det handler om hvormange pund en motor kan skubbe med. Og der er ikke en sammenhæng som du påstår mellem 2 VS 1 motor. Det som det handler om er By Pas Ratio (BPR). En motor med høj BPR vil være brændstof effektiv men vil kun egne sig til lave hastigheder (subsonisk). En motor med lav eller ingen BPR (eksempelvis en ren turbojet) vil have en dårligere brændstof økonomi, men den vil være egnet til høje hastigheder (supersonisk). Moderne kampfly motorer er et kompromis hvor man vælger at bygge motoren som en turbofan motor men med en meget lille BPR (sammenholdt med civil airliner motor). Dette giver fine egenskaber over hele hastighedsregimet.

    Så 1 VS 2 motorer har intet at gøre med super cruise!

    Det næste du skriver er rent vrøvl. Ingen sniger sig ind på hindanden bagfra nu til dages. Modstanderne i en regulær konflikt vil vide hvor truslen kommer fra, og typisk vil en forsvarer have en retning som han ved modstanderen kommer fra.

    IRST er rigtig fin så længe der ikke er fugt i atmosfæren (hvilket der ofte er). Den er ikke failsafe.

  • Anmeld

    Henrik

    @GO
    Nu glemte jeg helt Drone debatten.
    Det link du henviser til viser med alt tydelighed at first strike vil blive udført af UCAV.
    Men der er et interview med en noget negativ Jens Ringmose, han sammenligner performance på Reaper og holder det oppe imod pris på X-47A Pegasus.
    Nu er der også sket meget med Droner siden amerikanerne udviklede MQ-9 Reaper i 1994 som artiklen beskriver.
    En F-16 holder sig som regel i sikker afstand for pilotens sikkerhed, det samme med F-35. En UCAV kan bevæge sig langt længere ind uden fare for piloten.
    Hvor meget en UCAV kan bære er spørgsmål hvad man satser på, med X-47 Pegasus har men valgt stealth og præcision.

  • Anmeld

    Henrik

    @GO
    Sorry jeg kaldte det moment, jeg vidste godt det ikke var det rigtige ord, men jeg kunne ikke huske den rigtig betegnelse. Men det er jo spørsmål om hvor stor motor man vil have, jeg tror ikke Grunden til F-22 eller Eurofighter har 2 motor er pga manglende trust.

    Nej, ingen sniger sig ind på fjenden hvis alt køre som det skal, men en konflikt med overlegen fjende og sensorfusion ikke virker og det hele er panik, så er situationen en anden.

  • Anmeld

    GO (Golf Oscar)

    @Henrik

    Der kan sagtens være grunde til at vælge to motorer frem for en. Det kan være at flyets form skaber en begrænsning der gør at der bedre er plads til to små motorer frem for en stor, men hvis plads og deslige ikke er et issue og man har adgang til en enkelt motor der er ligeså stærk som to små, så er det min påstand at det er den vej man vil gå. Argumentet med at to motorer giver en bedre sikkerhed holder heller ikke. Det er der endda lavet statestik på. Prøv at læse mit svar til D.Staal i tråden under nedenstående artikel (link).:

    http://nytkampfly.dk/archives/7851#comments

    http://www.afsec.af.mil/shared/media/document/AFD-151113-019.pdf
    http://www.afsec.af.mil/shared/media/document/AFD-151113-020.pdf

    De to grafer viser med al tydlighed at der i dag på moderne kampfly ikke er belæg for påstanden om at 2 er mere sikkert end 1.

    Mht. droner, så sker first strike idag allerede ved hjælp af "droner". Disse flyver dog kun en vej og hedder krydsermissiler...
    Ulempen ved UAS er at de ikke er ligeså fleksible som kampfly, da de typisk er bygget til en bestemt missionstype. Og da en mission godt kan ændre sig undervejs, er det en god ide at have sit multitool (multirole jager) med.

  • Anmeld

    Henrik

    @GO
    Men en ting er i fredstid på øvelser, men i krig og et fragment fra en sprængning ramme motoren, har du en motor er det "over and out", har du 2 motor kan man stadigt komme sikkert hjem. I Vietnam var det flere gange F-4’ere kom hjem på en motor efter fragmenter havde taget livet af den ene motor.

    Krydsermissiler er fine til fast installationer hvor de kan styres via GPS. Men skal du ramme en Toyota Hilux på farten, så kræver det du er til stede, i Afganistan har Reaper med Hellfire missiler været en succes. Så ingen tvivl om vi kommer til at se mere til Pegasus og Taranis i fremtiden.

  • Anmeld

    Henrik

    Jeg er enig i Droner ikke er ligeså fleksible som kampfly, der vil helt sikker stadigt være brug for kampfly, men Droner kan tage flere farlige strike missioner, og de er i en rivende udvikling.

  • Anmeld

    Jocke

    kraft*sfc= förbrukning per timme. Nästan alla jetmotorer för fighters idag ligger mellan 0.700-0.900 i sfc dry thrust. Jag har sett på bypass siffrorna(om dom stämmer) på f135 att dom är mycket högre än normalt så jag gissar på att dom har gjort motorn mer åt airliner hållet för att få den mer bränsle snål.
    Säg att dom fått ner det till 0.600 det vore helt fantastiskt men vi leker med tanken.

    fiktiv kalkulering:
    f135 28000lb*0.600 = 16800lbs per timme.
    f414 12500lb*0.840 = 10500lbs per timme.

    Med detta sagt ska man komma ihåg att tex gripen är 3 gånger mindre framifrån och fler gånger än så i mitten än f-35 och i supersoniska hastigeter ökar motståndet exponentiellt.
    Hur snål f135 än har blivit hjälper inte det i situationer av all typ av survaillance/interception etc. För att f-35 alltid ser ut som den gör.

    Varför ser f-35 ut som den gör ? Stor motor för att kompensera dom små vingarna och den tunga vikten som är skapad av den tunga motorn samt den enorma mängden bränsle som hör till. DESSUTOM ska man ha en "luftbubbla" där det ska få plats ett antal vapen. (Läs tjock mage) JSF tom vikt 13199kg bränsle 8382kg tillsammans är det 21581kg. BARA för att flyga tom med en luftbubbla på magen och en kanon. MEN varför är den så stor framifrån då ? Jo den måste ha jättestora luftintag för att försörja den jättestora motorn. Och jag orkar inte ens påpeka att f-35 kommer att få kompensera med flaps för att skapa lyftkraft som oxo skapar motstånd.

    Men varför har f-35 så små vingar då ? Jo för att den ska vara osynlig under 20km på x-band radars.

    MEN säger nån då dom har inte små vingar !
    Jo säger jag, kolla matematiken.

    Gripen E 16500kg/30 550kg/m2
    F-35a 31800kg 745kg/m2

    finns ingen fighter idag som har så dåligt värde på vingload som f-35. De här betyder små vingar.

    Nej f-35 har inte supercruise och ja max hastighet är mach 1.6 !

    Tack för min rant. /Jocke

  • Anmeld

    GD

    @ Jocke

    Det er ikke fordi jeg er håndsky, men jeg har taget den her svingom med tallene så mange gange før.

    I stedet tager jeg lidt praktiske oplevelser fra sen schweiziske evaluering af C/D/E.

    "The mission of Wednesday, August 13, 2008 promised to be yet simple. A plane flying north of the Alps in the direction of Ticino and this is the intercept. To do this, the evaluation team placed Gripen D 39-822 registered on alert on the military base in Sion. The tarmac is dry, it’s beautiful weather. At the controls of the fighter, the Swiss test driver Peter Merz, alias "Pablo"; behind him, the Saab Gripen manufacturer, to ensure that everything goes smoothly. After taking off as planned at 15? H? 32, the Swedish plane flies at supersonic speed to stabilize at Mach 1.42. But suddenly, in the middle phase approach: "Fuel Bingo"! The fuel alarm indicator placed on the left of the cockpit shows the need to interrupt the mission and return to base."

    "Despite this less weight, the test pilot of Armasuisse Bernhard Berset failed to exceed Mach 1.34, according to our informant. It must be said that the reactor, which should enable the aircraft to reach Mach 2.0, could be pushed only three quarters of its ability, the Gripen NG air arrivals have not yet been able to be enlarged."

    Mach 1,6 for F-35 under opreative forhold lyder godt i sammenligning, neh?

    https://translate.google.dk/translate?sl=fr&tl=en&js=y&prev=_t&hl=da&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.lematin.ch%2Fsuisse%2Fsuisse-veut-98-retouches-gripen-7%2Fstory%2F25116550&edit-text=

  • Anmeld

    GD

    sorry, her det fulde citat...

    "uring the flight tests of May 2 to 4 in Linköping in Sweden, the Swiss delegation had just wanted to test at least those famous tanks. As they are essential to achieve sufficient autonomy to the surveillance of an area, a task that the military assumes example at the Davos Forum. But in the end, "Saab people refused," says one source. With three external tanks, the aircraft would have been too constrained. "It was not necessary to have tanks of 450 gallons for missions carried out," retorted the spokesman of Kaj-Gunnar Sievert Armasuisse.

    Despite this less weight, the test pilot of Armasuisse Bernhard Berset failed to exceed Mach 1.34, according to our informant. It must be said that the reactor, which should enable the aircraft to reach Mach 2.0, could be pushed only three quarters of its ability, the Gripen NG air arrivals have not yet been able to be enlarged."

  • Anmeld

    Jocke

    @Gd Så du vill se Gripen C/D i danmark då ? Gripen E har 40% mer bränsle inbyggt. 2008 testades inte gripen demo ens Gripen E hade inte ens bestämt alla delar klart, ändå valde Sweits Gripen.

  • Anmeld

    Jocke

    Gripen E kommer att ha lika lång bränntid på motorn som f-35 kanske lite mindre med inbyggd tank. Dessutom kommer fler hardpoints bli frigjorda då man inte behöver använda en mitt cft, Bränslet är ju inbyggt.

  • Anmeld

    GD

    Ja, fordi det var billigst, det klarede ikke at være bedre end det F/A-18 de havde!!!

    Tovægt Gripen E er også 18% tungere end C og så er der de 40% fuel oven i...

    Pointen er at selv om papir specifikationen for Gripen C/D er på mach 2 max, så kan du åbenbart ikke prygle mere end mach 1.4 max ud af den under praktiske forhold.

  • Anmeld

    Jocke

    Gripen e kommer ha lika stark motor som f-35 vid max vikt och då är gripen mycket mindra med mindre luftmotstånd och har 35% mer bärkraft från vingarna än f-35, som jag visade tidigare.
    Mtow dry wet
    31800 125 191

    92,7% 115,5% 94,9%

    16500 58 98

    Tomvikt är väl dumt att mäta !? Gripen e vid 14 ton (2ton bränsle bort) har 23%wet starkare motor än gripen C eller 7-10% vid dry. Så vad spelar det för roll att den är tyngre ?

    Titta på vad vapnen väger idag . Inte mycket.

    Här kan du titta på lite exempel på gripen e vikter inte helt exacta men bara för att få ett hum.

    Config 1. NO CFT a total of 4200liters of fuel
    40% extra fuel compared to Gripen c with the same configuration 8000+3400=11400kg CLEAN
    That leaves 16500-11400=5100kgs of weaponload


    Config 2. ONE CFT a total of 5905 liters of fuel
    42,7% extra fuel compared to Gripen c with the same configuration 8000+3400+1360=12760kg WITH ONE CFT.
    That leaves 16500-12760=3740kgs of weaponload


    Config 3. TWO CFTS a total of 7610 liters of fuel
    44,3% extra fuel compared to Gripen c with the same configuration 8000+3400+1360+1360=14120kgs WITH TWO CFTS.
    That leaves 16500-14120=2380kgs of weaponload


    Config 4. TREE CFTS a total of (and maximum) 9315 liters of fuel
    45,3% extra fuel compared to Gripen c with the same configuration 8000+3400+1360+1360+1360=15480kgs WITH THREE CFTS.
    That leaves 16500-15480=1020kgs of weaponload

  • Anmeld

    Jocke

    3 jdam 1500kg 2meteor 375kg 2iris-t 200kg magasin till kanonen 100kg ?

    2175kg !? släng in senaste lasern oxo som Brazilien har betalt för. 50 kg

    2225kg !

    En fun fact ! Kanada Lastar bara med två bomber åt gången nu när dom bombar isis.

  • Anmeld

    Jocke

    Ursäkta spammet här ! men jag såg just at den targeting lasern brazilien betalt integreringen i Gripen E för är litening g4 och har ju redan Danmark =)

  • Anmeld

    CP

    http://nyheder.tv2.dk/samfund/2016-01-07-nato-rapport-koeb-af-kampfly-en-trussel-mod-forsvarets-oekonomi

    Ja ja, men omvendt har vi jo lige fået godkendt en ordentlig bunke panser til infanteriet (den smule vi har tilbage).

    Der har været meget frem og tilbage om hvad det koster at flyve en time på denne her blog. Det rangerer fra et par tusinde US$ til flere hundrede tusind. Det sande tal skal nok findes et sted inde i midten. Men det forekommer mig fuldstændig absurd at nogle vil argumentere for at alle maskinerne koster det samme at drifte. Det er helt normalt at adskille capex og opex. Så kan man tale basestruktur oven i bagefter, men at tro en F35 vil koste det samme som f18 i brug forekommer mig helt på månen. Der er ikke en eneste uafhængig kilde - ikke en! som understøtter det synspunkt.

    Så vi kommer tilbage til problemet, fine fly som piloterne ikke kan flyve fordi det er for dyrt. Og der skal da ikke være tvivl om at F35 nok skal blive et fint fly. Lidt ligesom at gå til 30 års fødselsdag i kjole og hvidt. Flot, men måske også lidt flottere end nødvendigt.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Jocke

    "En fun fact ! Kanada Lastar bara med två bomber åt gången nu när dom bombar isis."

    Why is that a fun fact? It is basically what all the F16 users - like Denmark - were carrying over Libya and I don’t think it has changed in the fight against ISIS. Two guided bombs, two drop tanks, 2 AMRAM and 2 AIM9 a targeting pod and you are pretty much out of pylons.

    We don’t know what the Gripen would pack in such operations as the Swedish government would not and currently will not commit the plane.

    Just to be annoying and re quoting myself. Brasilia has not actually paid for anything regarding Gripen. They have borrowed a lot of money guaranteed by the Swedish government and will start paying in 2022. That on the other hand is a fun fact! But perhaps not if you are a Swedish taxpayer.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Tor

    @GD Även om F35 byggs i fler exemplar betyder det inte att dess livscykelkostnader skulle påverkas särskilt mycket. Det ärframförallt produktionskostnader som sänks. Gripen kompenserar bl a genom användning av off the shelf, samt andra produktionsmetoder (som Boeing är intresserade av). Jag ger förresten inte mycket för ditt Schweiziska citat om M1.4. Det var en brutal kampanj och många sa vad som helst för att få Rafale. Ungefär som du när du påstår att Gripen skulle bara skulle kosta 10-20% mindre än F35. Vet du, jag har aldrig sett dig skriva ett positivt ord om någon annan plattform än F35 under de sex år jag varit här. Det är fascinerande enkelspårigt.

  • Anmeld

    GO (Golf Oscar)

    @Jocke

    Bare for at være præcis, så flyver (fløj) de Canadiske F-18 i en skæv konfiguration med 3 stk. 500 punds bomber (en på højre vinge og to på den venstre), en targeting pod, en centerline tank og en vingetank på højre side, to AIM9 og en AIM120 på højre hoftestation.

    Den skæve konfiguration skyldtes at deres targeting pod ikke kan se andet end vingetank hvis der hænger en sådan på den venstre vinge...

    http://foxtrotalpha.jalopnik.com/canada-wades-into-the-fight-against-isis-with-dated-wea-1653657537

  • Anmeld

    GO (Golf Oscar)

    @Henrik

    De to grafer tager højde for brug af kampfly i såvel fredstid som konflikt. De viser endvidere udviklingen fra Vietnam tiden og til idag inklusiv alle de konflikter som amerikanske fly har deltaget i siden Vietnam. Dermed kan du se at der ikke er noget som helst statistisk belæg for din påstand om at det kunne være "rart" med en ekstra motor hvis nu den ene var ramt af et fragment. Moderne motorer kan tåle utroligt meget skade før de ikke kan humpe hjem i sikkerhed.

  • Anmeld

    Jocke

    "dyra" Ungerska gripen konkluderar baltiska övningar #NATO #Baltic Air Policing #Hungary: 430 hours, 101 training scrambles, 25 live alerts.

  • Anmeld

    GD

    430 timer = 107 mio DKK til svenskan. God for business.

  • Anmeld

    Jocke

    @GD dollarn ligger på 9.05 sek idag och f-35 kostar 33000$ i timmen bara at köra med och då har jag inga inköps kostnader inräknade.

    9.05*33000=298650kr i timmen. F-35 per timme.

    hyrda gripen har massor av saker som ingår i hyran. Som känt kostar gripen c ungefär 50000kr i timmen at driva.

    Vad sa du att dom hyrde för ? 250000dk ? låter som en riktig bargin. Ett fullt fungerande nato flygplan som kostar som vanligt som om man köpt det för pengar. Sjukt bra deal om du frågar mig.

    Så vi säger att hyran ungefär är 300000sek per timme med drift.

    Inga köpekostnader.

    Senaste priset för ETT f-35 ligger väl på 160+m$ Det är 1448 000 000 svenska kronor.

    Hur länge tror du Ungern och Tjekien kan köra gripen på dom pengarna ?

    Jo 4826 timmar ....Bara för köpekostnaden av ett F-35.

  • Anmeld

    tomp

    Kære venner, teori-teori. De fiktive omkostningstal kan alle skrive,men har nogen af jer set de konkrete tal og kontrakter samt belæg for dem // bevis ?
    komm igejn.
    bh Tom.P

  • Anmeld

    Bättre flyg än stå i hangaren

    @GD

    Du fortsätter att insinuera att Gripen kostnaden är dyr genom att hitta på en egen matematik.

    Sen spelar det ju ingen roll om dom flyger färre eller mer förutsatt att dom inte flyger mer an avtalat, dom betalar inte per timme.

    Men varför hålla på att försöka glömma inköpskostnaden för andra plan, den slipper dom ju. Och bara för tydlighetens skull så hyr/köper Ungern sina plan så efter nästa hyresperiod äger Ungern sina plan.

  • Anmeld

    GO (Golf Oscar)

    @tomp

    Der er næppe nogen herinde der har set de tal du efterlyser for hverken kandidat A, B, C eller D (som ikke er med længere). Det hele er vel gætværk indtil noget udmønstrer sig i en konkret handel og man om tyve år kan kigge tilbage og komme med en all-up timepris.

    Og hvis der var nogen der på nuværende vidste noget, så tror jeg næppe man ville skrive om det her.

  • Anmeld

    GD

    Det er nu ikke noget hjemmestrik.


    Tjekkiet: 5 mia DKK (2005) for 21.000 timer. Brændstof, pilotlønninger, ground crew, baseinfrastruktur er oven i.

    Men DKK 250.000 til sverige for hver flyvetime, uden at regne det andet med.

    http://ing.dk/artikel/tjekkiet-viser-vejen-til-nye-kampfly-paa-lavbudget-159284

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og den nye kontrakt siger 750 millioner kr årligt for 3200 timer pr. år

    http://defense-update.com/20120201_sweden-hungary-extend-gripen-lease.html

    Og hertil skal lægges fuel/lønninger/basesetup

    og denne pris vil være det absolut billigste kampflysetup du nogensinde vil få

  • Anmeld

    GD

    ja det er så 234.000 dkk sendt til sverige for en flyvetime.

    Som jeg husker det fra aviserne i de to lande, så slap enten tjekkiet eller ungarn for at betale for flystellet (de købte 1/3 flystellet i den første kontrakt), men det gør de så ikke i denne omgang. Den afskrivning må jo så være landet et andet sted. :-)

  • Anmeld

    Cphmoose

    For læsere af Politiken:

    http://politiken.dk/indland/politik/ECE3006093/nato-advarer-danmark-mod-udgifter-til-kampfly/

    "Derimod er de nuværende udgifter til de danske F-16-fly velkendte. I 2014 kostede det ifølge flyvevåbnet 814 millioner kroner at gennemføre sammenlagt 8.000 flyvetimer"

    I meget runde tal er det 100.000 dkk i timen. Hvad der pussigt nok er ca. det samme som en EH-101 time koster.


    "Baseret på de senest tilgængelig tal fra den amerikanske rigsrevision vil et tilsvarende antal flyvetimer i F-35, der regnes som favorit til at blive Danmarks nye kampfly, koste 1,75 milliarder kroner."


    Og sakset fra "http://politiken.dk/indland/politik/ECE3006095/dyre-kampfly-kan-skubbe-haeren-og-soevaernet-ud-over-kanten/"

    "Prisen per flytime for F-35 beregnes af den amerikanske rigsrevision til at være 218.000 kroner, hvilket er nogenlunde det dobbelte af timeprisen i både F-18 Superhornet og Eurofighter samt i de danske F-16-fly. Der er dog store usikkerheder forbundet med tallene fra de tre kandidater, for eksempel stammer tallene for Eurofighter fra producenten selv...........Det amerikanske flyvevåben vurderer selv, at F-35-prisen per flyvetime over år vil falde markant. General Christopher C. Bogdan, der leder flyvevåbnets særlige kontor for flyprojektet, anslår, at F-35 vil ende med et omkostningsniveau blot 10 procent over niveauet for F-16."

    Så kan man jo håbe at Bogdan får ret.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    @ Rytteren
    Prisen er vist ud fra dit link 98 mio USD, dette giver i omegnen af 672 mio dkr

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Men, vi ved ikke om, de 98 mio. dollars er med eller uden motor.

  • Anmeld

    GD

    Det er med motor. Det er slået fast så mange gange.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @GD

    Har du et link til, hvilket LRIP nummer disse fly er købt under (og om det er med motor)?

    Jeg går ud fra, det er LRIP 9 da, det passer bedre med antallet af fly end det i LRIP 8.

    Den forventede pris for fly med motor i LRIP 8 var 108 mio. dollars.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Jeg spørger fordi, køb af fly og køb af motoerer er to forskellige kontrakter.

    Som jeg skrev, var den forventede pris for LRIP 8 ca. 108 mio. dollars. Men, den faktiske pris var 94,8 mio for flyet og 16,5 mio. for motoren, hvilket giver en samlet pris på 111,3 mio. dollars.

    http://aviationweek.com/defense/pentagon-lockheed-sign-f-35-lrip-8-deal
    http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-04-13/pratt-whitney-wages-war-cost-lower-f135-price

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    @GD
    Det er med motor, det er slået fast så mange gange

    Det er jeg nu ikke så sikker på:
    Cost
    • The U.S. DOD announced an agreement known as Blueprint for Affordability in July 2014, aimed at reducing
    the price of an F-35 to the equivalent of today’s 4th generation fighters by the end of the decade.
    • The U.S. government stated the projected cost of an F-35 purchased in 2018 will be $85 million. That’s the
    equivalent of $75 million in FY 2012 dollars.
    • In 2014 the DOD announced a more than $500 million reduction in concurrency costs over the first five
    production lot contracts.
    • The LRIP 8 contract reflects an average airframe unit cost approximately 3.5 percent lower than the LRIP 7
    contract signed in 2013 and a 57 percent reduction since LRIP 1.
    • LRIP 6 Aircraft Costs (not including engine):
    o 23 F-35As CTOL - $103 million/jet
    o 6 F-35B STOVL - $109 million/jet
    o 7 F-35C CV - $120 million/jet
    • LRIP 7 Aircraft Costs (not including engine):
    o 24 F-35As CTOL - $98 million/jet
    o 7 F-35B STOVL - $104 million/jet
    o 4 F-35C CV - $116 million/jet
    • LRIP 8 Aircraft Costs (not including engine):
    o 19 F-35As CTOL-$94.8 million/jet
    o 6 F-35B STOVL - $102.0 million/jet
    o 4 F-35C CV - $115.7 million/jet

    https://www.f35.com/assets/uploads/downloads/13567/f-35fast_facts4q2015_.pdf

  • Anmeld

    GD

    Jan & Svend,

    Jeg er godt klar over at der er kontrakter til to "primes". Det betyder at LM oplyser priserne på deres "deliverables" - altså uden motor. JPO, Pentagon, GAO og resten oplyser ned motorer.

    Rytterens citat på 98 mio usd er total fly-away, men det er UDEN de fleste faste omkostninger, da de er sunket ned i resten af ordren. Det er altså prisen ved at bestille " 3 ekstra fly". Det er derfor ikke retvisende for den gns pris. for den batch.

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    @ GD
    jeg fatter ikke en lyd af hvad du siger. Tallet for LRIP 8 siger jf. den officielle fakta side, at prisen er 94,8 mio uden motor.
    hvor meget man så skal lægge oveni for motor, radar, kommunikation, cdata opkoblinger, våbenpods, etc.

  • Anmeld

    GD

    Nej, kun motor er ekstra. LRIP 8 er 95 mio usd uden motor 108 mio usd for fly plus motor og radar (LM er prime). Derfra skal der så også reservedele mm. for at få en fly away.

    De 98 mio usd Rytteren nævner er prisen per ekstra fly oven i de planlagte i LRIP 9.

  • Anmeld

    GD

    Pods og pyloner er også ekstra, pointen er at avionik er inkluderet.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    GD,

    Hvor læser du dette?

    Hvis jeg for står dig korrekt, så mener du, at LRIP 8 prisen på 108 mio. dollars er inkl. fly, motor og reservedele?

    Men, prisen for LRIP 8 for kun fly og motor blev på 111 mio. dollars (muligvis pga. inflation?), hvilket altså er uden reservedele.

    Er det ikke korrekt, at LRIP 9 prisen faktisk ikke er forhandlet færdigt?

  • Anmeld

    GD

    @ SEH

    Nej, de 108 er for fly+motor i lrip8 - en urf. Hvor fik du de 111 fra? Jeg har nok ikke holdt mig opdateret, så jeg vil sætte pris på en reference. Mit gæt er at der er tale om ECO (altså concurrency mods, men kan ikke vide det).

    Vi er altså ikke uenige omkring prisen og indhold af lrip8.

    Lrip9 er ikke forhandlet færdige men budgetallokeringen for 2016 (lrip9) er klar. Det er her Rytteren har fundet at marginalomkostningen for 3 nye fly er 98 mio dollars - det er så en flyaway, ikke urf. Den giver dog ikke mening at bruge til sammenligninger, da de fleste af de faste, non-recurring, omkostninger, er sunket ned i de andre fly, og der er ikke nødvendigvis købt ekstra reservede, mm. ind til disse 3 ekstra fly.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    GD,

    Jeg har tidligere linket til, hvor det ses, at prisen i LRIP 8 (fly + motor) er 111,3 mio. dollars (det er muligvis inkl. inflation).

    Her er de igen:
    http://aviationweek.com/defense/pentagon-lockheed-sign-f-35-lrip-8-deal
    http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-04-13/pratt-whitney-wages-war-cost-lower-f135-price

    Pointen er bare, at ud fra de links vi har set her, kan det ikke bekræftes, hvilken LRIP de købes under (jeg gætter på LRIP 9, da det stemmer med antallet) og om, de er med motor.

    Hvis du har set dette et sted, vil jeg gerne læse det, da jeg er nysgerrig af natur.

    Budgetallokering er bare ikke det samme som den endelige pris. Især, da amerikanerne også bruger advance Procurement.

  • Anmeld

    GD

    ah ok. det er så nok fordi du lægger gns pris for motorer til A/B/C til de 95 mio. Motoren til B trækker snittet op. Sidst der var et fix på motor til A var 14 mio. Så der er ikke sket en ny udvikling.

    Allokeret budgetramme plejer at ligge højere end endelig pris, men det giver støj, ligesom advance procurement. Ikke desto mindre ser det ud til de korrigerer for det i deres budget - se less/plus advance procurement i deres 2016 budget estimate.

    pdf side 49. exhibit P-40
    http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-150309-005.pdf

    Når jeg læser dette dokument bemærker jeg i øvrigt at snitprisen på weapon system cost falder med 1,8 mio som følge af de tre ekstra fly, hvis man bruger de oplyste tal som udgangspunkt. Blot en lille fræk observation.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Ja, det lader til at være en gennemsnitspris for motoren, idet der kun er 19 stk. F-35A i LRIP 8.

    Den urealistiske lave pris på 98 mio. dollars, der bliver angivet af nogen som prisen for F-35A i LRIP 9, er nok, som du er inde på, en marginalomkostning.

    Lorraine Martin, executive vice-president i LM, udtalte i hvert fald så sent som for et halvt år siden, at LM selv forventede, at prisen kun ville falde med ca. en mio. dollars (formentlig et gennemsnitlig for de tre modeller) fra LRIP 8 til 9.

    Det er derfor, jeg efterspørger et link til prisen for F-35A i LRIP 9 (jeg har ikke selv kunnet finde et endnu), da prisen if. LM vil være på 107 mio., ikke 98 mio.

  • Anmeld

    Jocke

    Oavsett om den kostar 90m$ eller 111m$ så ger amerikanerna ut siffror på ett helt strippat flygplan. Räkna med minst det dubbla priset om ni ska ha tillbehör (som man måste ha)med.

    Kommer ni under 200m$ / flygplan med tillhörande verktyg simulatorer etc så blir iallafall jag extremt imponerad.

  • Anmeld

    CP

    Så vidt jeg kan se er alle priserne uden motor, da de købes separat fra P&WW. De ønsker så ikke at oplyse deres priser.. Men jeg forestiller mig i mit stille sind at en jetmotor til et kampfly koster lidt mere end 4 kroner 75..

    Altså skal vi nok regne med en lrip8 pris for A varianten godt oppe omkring 110 mio med motor. Man kan argumentere for at visse komponenter er "optional", men næppe motoren.

  • Anmeld

    Jocke

    Japan betalar 138m$ per flygplan. Bara flygplanet.
    "The JASDF is making a major investment in its slow but steady procurement of 42 F-35s. This year, the JASDF will purchase six units for ¥103.2 billion (US $827.4 million)" http://www.defensenews.com/.../japan-fighter.../28379749/

  • Anmeld

    GD

    CP og Jocke,

    I behøver slet slet ikke spekulere prisen for F-35A op. Det kan slås op!

    Stykprisen inklusive motor, avionik, simulatorer, træning, reservedele, værktøj, dokumentation, etc. kostede $143 mio for lrip8 og $126 mio for lrip 9.

    Så det er med det hele og laaaangt under de postulerede $200 mio.... Det er gså på vej mod $100 mio, så god fornøjelse.

    pdf side 49. exhibit P-40
    http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-150309-005.pdf

  • Anmeld

    CP

    Tror aldrig jeg har postuleret 200mio. Der må jeg melde hus forbi. LM har selv meldt ud at et komplet fly kommer til at koste 80mio, der er så også et stykke vej ned, men det er da ikke total umuligt.

    Min pointe er dog også primært at det bliver dyrt i brug. Men lad det ligge, under alle omstændigheder er endelig pris på et evt. dansk køb stadig spekulation.

  • Anmeld

    GD

    Nej, det var Jocke der var ude med at han ikke troede F-35 ville komme under de 200 mio usd. Det var lidt rodet af mig at samle svaret til jer begge til ét svar.

    Ja, det er ikke nemt at overføre USA til DK, især driften gøres meget forskelligt.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @GD

    Jeg tror, du var lidt hurtig der.

    USAF budgetterer med en fly-away cost for F-35A på 114,5 mio. dollars. (FY2016 - LRIP 9?)

    De sætter en simulator (hardware) til 16,6 mio. dollars.

    Så de forestiller sig at få (i FY2016) en F-35A og simulator til 131,1 mio. dollars men altså uden, at de får de andre ting med, som du nævner (træning, reservedele, værktøj, dokumentation). De er fordelt ud på andre poster.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Den budgetteret stykpris inklusive motor, avionik, simulator, træning, (initial) reservedele, værktøj, dokumentation er altså ikke 126 mio. dollars, som du skriver, men 146 mio. dollars.

  • Anmeld

    GD

    weapon system cost er med alt og det er sat til 126 mio dollars, og det er det jeg citerer.

  • Anmeld

    GD

    SEH,

    Man køber altså ikke én simulator per fly. Der bliver købt 2 simulatorer i 2016 budgettet!

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Ja, det er vigtigt at få med, at de 126 mio. dollars, du bruger, er en gennemsnitspris for 44 fly og kun 2 simulatorer. Det er ydermere uden advance procurement.

    Ud fra de amerikanske FY2016 tal skal du altså budgettere med en stykpris på 146 mio. dollars for ét fly og én simulator plus det løse. Tager du så 44 fly men kun 2 simulatorer, falder den gennemsnitlige stykpris naturligvis.

    Det mest overraskende, synes jeg, er, at USAF budgetterer med en fly-away pris på 114,5 mio. dollars, hvor LM taler om 107-8 mio. dollars.

    Men, så er det jo et spørgsmål om, hvilke dollars (årstal) de hver især bruger :)

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Nu, vi er i en Gripen E konta F-35 tråd, er det egentligt tankevækkende, at ved 175 stk. bestilt/bygget f-35 er prisen kun kommet ned på ca. 750-775 mio. kroner og, at Gripen E ved kun 60 stk. bestilte fly er helt nede på 225 mio. kroner.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Det 225 millioner var så en opgraderingspris.

    http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability.

    og det siger sig selv at Schweiz ikke giver 3 gange så meget pr fly med tilbehør i forhold til grundprisen.

    https://www.strategypage.com/dls/articles/Gripen-Competes-On-Price-And-Being-Good-Enough-12-16-2013.asp

    men når det er sagt ja F-35 bliver dyrt i grundpris i forhold til Gripen. Men det er også et fly der er dobbelt så tungt, opbygget af meget dyre titaniumdele/komposit konstruktioner, en motor der til enhver tid vil være minimum dobbelt så dyr - en hjelm til 3,3 millioner, mere kompleks softwaresystem osv.. - men en svensk montør skal have samme løn - hvis ikke mere end tilsvarende amerikansk montør

    Dollarkursen har været hård ved F-35 og den vil til en hvis grad også ramme Gripen da en større komponentandel kommer helt eller delvist fra USA.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @E.Petersen

    Sverige køber nyproducerede Gripen E.

    http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3832283.ece

    Vi kender ikke den schweiziske fly-away pris for Gripen E, men anskaffelsesprisen lå på ca. 640 mio. kroner.

    http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3776435.ece?commentsort=1#comments

    Men, der er ingen tvivl om, at Gripens ekstremt lave pris ift. F-35 hænger sammen med de nuværende valutakurser, når man regner om til danske kroner.
    Umiddelbart kan jeg kun komme i tanke om, det er motoren, der kommer fra USA, resten er vist svensk/europæisk produceret.

  • Anmeld

    GD

    @ SEH

    Den eneste pris der kendes for nybyggede Gripen E er den Schweiziske, på 640 mio dkk/stk. Det kan man kalde en weapon systems cost.

    Nej, der er ikke købt 22 simulatorer til de 22 Gripen flystel. Det gør man heller ikke til F-35...!

    Nej, "Plus CY Advance Procurement" skal først lægges til i 2017, ligesom den for 2016 også er trukket over fra 2015. Gross weapons system cost inklusive motor, simulator værktøj, reservedele, etc., er...$126 mio / F-35A.

    Nej, URF på 98 mio usd LRIP9 F-35A er ikke det samme som flyaway på 114 mio usd er ikke det samme som 126 mio usd weapons system cost.

    Se definitioner her.

    http://www.ausairpower.net/XIMG/US-Cost-Definitions-Slide-Public-DAU-1.png

    Siden CH slap for at betale RDTE, så kan vi sammenligne pakke-stykpris Gripen E (93 mio usd, 2010) og F-35A (100 mio usd, 2020; eller 126 mio usd, 2016).

  • Anmeld

    CP

    Interessante tal, så mangler vi bare at finde ud af hvor meget det kommer til at koste når F35 flyene skal opgraderes.. For de nuværende fly har ikke fuld kapacitet. Er man ikke stadig på blok 2B?

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH
    De 225 millioner var en opgraderingspris – prøv at læse mit link

    http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability

    Sidenhen ændrede de det til nye stel. Slutprisen vil blive den samme fordi du samtidig fik helt nye stel mod Opgraderede stel der allerede havde fløjet nogle tusinde timer.

    Dei link viser heller ikke noget om prisen kun at projektet kostede det samme. Du får altså ikke et nyt stel med vinger, hale, katapultsæde m.m. gratis – så det skal lægges oven i de 43 millioner USD. Det er jo enkel fakta at selvom du betaler mere for nyt bliver det tit over tid billigere end brugt.

    Omkring din pris regner vi bare forskelligt

    Ny Teknik har också redovisat att Schweiz budget för hela flygplansprojektet är 21, 5 miljarder.

    21,5 x 0,82( gns kurs 2013) /22 = 801 millioner danske kr. per fly.

    Du vælger så det andet beløb - hvor de trækker noget af tilbehøret ud og ender så på 640 millioner


    Holland betaler også 200 millioner mindre per F-35 fly end Norge, selvom de køber færre fly. Det er jo ikke fordi de er dummere i Norge - men fordi de ønsker flere simulatorer, træningstimer, våbensystemer end Holland i deres tilbehørspakke.

    Så Dk vil aldrig få en lavere projektpris end Schweiz tværtimod ville de nok kræve mere luft til jord sensorpakker/våbensystemer grundet vores prioritering og bedre systemintegration med computersystemerne i vores partnerlandes fly.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @GD

    Vi er enige om definitionerne :)

    USAF budget (FY2016) siger 114,5 mio. fly-away cost og 126 mio. dollars i Gross weapons system cost.

    Jeg påpeger blot, at de 126 mio. er en gennemsnitspris for 44 fly og kun 2 simulatorer.
    Bruger man den totale omkostning, Total Obligation Authority, hvor man har fratrukket den overskydende advance procurement fra sidste år, Less PY Advance Procurement, til at regne ud, hvad stykprisen for et fly og en simulator plus det løse er, bliver den på 146 mio. dollars.

    Når du skriver:
    "Stykprisen inklusive motor, avionik, simulatorer, træning, reservedele, værktøj, dokumentation, etc. kostede $143 mio for lrip8 og $126 mio for lrip 9."

    Kan det forstås som om, at du mener ét fly og én simulator, hvilket du har præciseret senere ikke er tilfældet.

    Den schweiziske anskaffelsespris på 640 mio. kroner kan ikke sammenlignes med USAFs Gross/weapons system cost.

    Det er stærkt begrænset, hvad der indeholdt i USAFs budget. Ingen våben, noget de kalder "initial spares" og kun to simulatorer sammen med 44 fly.
    Schweizerne havde formentlig ikke købt 22 simulatorer, men de havde sandsynligvis ønsket sig mere end to :)

  • Anmeld

    GD

    @ SEP

    Nårrhhh! Toal obligation authority indeholder også advance procurement for lrip 10. Skal du have for lrip9 skal du dividere gross weapons system cost med qty, da denne indeholder advance procurment for lrip. Dermed gross weapons system cost for lrip = 126 mio usd.

    Jeg har allerede gjort opmærksom på dette i et tidligere indlæg. ;-)

    Enig omkring simulatorer. Men køb 5 i stedet for 2 til F-35A, og prisen bliver 127 mio usd/stk.

    Der er ikke våben med hverken i Gripen kontrakten eller F-35A....

    Der er også initial spares i Gripen kontrakten, typisk for den slags er 2-3 år.

    Det er groft sagt sammenlignelige størrelser....

    @ CP

    Siden en gang i første halvår 2015 er F-35 blevet leveret med den endelige hardware konfiguration. Der skal ikke tilføjes noget. Der er ECO rettelser for ca. 1-1,5 mio usd per fly (concurrency).

  • Anmeld

    GD

    *Dermed gross weapons system cost for lrip9 = 126 mio usd.

    (prøv at trække forskellen på less/plus advance procurement fra total obligation og se hvad du får... ;-) )

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @E.Petersen

    Linket til Nyteknik viser, at svenskerne har besluttet, at de ønsker at købe nye Gripen E uden dele fra ældre Gripen C/D.

    Det skal samtidigt være til samme pris som tidligere aftalt.

    Altså 225 mio. kroner pr. fly.

    De 225 mio. kroner kommer af, de har bestilt 60 fly til en samlet pris på 13,5 mia. kroner.

    http://ing.dk/artikel/jubel-december-saabs-gripen-kampfly-165199

    Ang. Schweiz:

    Det er ikke spørgsmål om at regne forskelligt.

    Det schweiziske totale flyprojektbudget var på 21,5 mia. svenske kroner.

    Deres flyanskaffelsesbudget var på 17,7 mia. svenske kroner for 22 fly eller 804,5 mio. svenske, ikke danske, kroner pr. fly:

    "Schweiz budget för hela flygplansprojektet är 21, 5 miljarder. Ur denna kassa tar Schweiz 17, 7 miljarder för att köpa flygplanen under åren 2014-2024."

    Deres totale flybudget indeholdt bl.a. leasing af fly for 1,5 mia. svenske kroner:

    "Ur den totala projektbudgeten betalar Schweiz dessutom 1, 5 miljarder för att leasa 11 Gripen av dagens modell (C/D) under fem år."

    Det er med andre ord schweizerne, ikke mig, som differentierer mellem anskaffelsesprisen og det totale flybudget.

    Det bliver spændende at følge Hollands og Norges indkøb af F-35. Selv når udviklingen af JSM er fratrukket Norges budget, ligger de væsentligt højere i pris end Holland.

    Har de to landes udgifter til simulatorer været udspecificeret i budgettet?

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @GD

    Det giver kun en lille ændring at fratrække advance procurement.

    Fra 146 mio. dollars til 142 mio.

  • Anmeld

    GD

    @ SEH

    5552/44=126

    de 5552 mio usd indeholder advance procurment for lrip 9.

    Du har i øvrigt ret i at der skal trækkes 1,5 mia ud af prisen på de 17,7 SEK for Gripen E.

    Dvs 16,2/22= 736 sek (2010) = 86,4 mio usd (dagen vekselkurs). Så er der lige 5 års inflation, så ca. 90 mio usd pakkepris for gripen e.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH

    Jo men det er jo fordi jeg mener man skal tage de 21,5 milliarder svendske kr. for 22 fly . Så ville du jo også begynde at modregne simulator osv.

    At svenskere vælger at sende nogle ekstra træningstimer (leasede fly) oven i mener jeg skal regnes med - er det kompensation for et mindre simulator setup og hvis Danmark valgte flyet hvorfor skulle de fravælge dette.

    Omkring prisen(225 millioner) har du i følge dit link fuldstædnig ret, hvis SAAB tilbyder pakken til samme pris er prisen på nyt lig med brugt hmmm. Altså værdisætter de prisen for et helt nyt stel, nye vinger, ny hale, nye catapultsæder med mere til 0 kr.

    Med begge ben på jorden må man undre sig, hvis man får tilbud på en brugt bil som forhandleren vil give en overhaling med ny motor m.m. og efter lange forhandlinger kan forhandleren lige pludselig tilbyde en spritny bil til sammen pris kan man da kun antage han prøvede at snyde dig i første omgang. :-)

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH

    Hvor mange dele der er helt eller delvist amerikanske i et Gripen fly viser nedenstående - men ved ikke om det 100 % korrekt fremadrettet.

    http://i267.photobucket.com/albums/ii309/akivrx78/SAAB-JA39-Gripen.jpg

  • Anmeld

    GD

    Der genbruges infrastruktur og træning etc for 15 mia svenske kroner i det svenske gripen e budget. Allerede afholdte omkostninger i Gripen programmet, der ikke skal afholdes igen.

    Det er 250 mio SEK er fly... Det er ikke noget andre kunder kan regne ind.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke selv vælger og vrager imellem hvad, at der regnes med i den schweiziske anskaffelsespris.

    If. Nyteknik var det schweizerne, som regnede med en anskaffelsespris på 17,7 mia. svenske kroner.

    Ligeledes tror jeg, det er en misforståelse, at det var svenskerne som valgte, at schweizerne skulle lease ældre Gripen C/D som kompensation for et mindre simulator setup. Det kan i hvert fald ikke læses ud af artiklen.

    Jeg synes også, det bedste sammenligningsgrundlag er den svenske indkøbspris kontra den amerikanske.

    For mig er det tankevækkende, at selvom der er bygget eller bestilt tre gange så mange F-35 som Gripen E, er prisen stadig tre gange så høj.

    Det var i øvrigt begrænset, hvor mange dele fra ældre Gripen C/D, de ville sætte i et nyt Gripen E. Det har hele tiden været planen at bygge nye Gripen E flystel.

    "Försvarsminister Karin Enströms förhoppning är, enligt förslaget, att riksdagen ska säga ja till - "utveckling av Jas 39 E och ombyggnad av 40-60 Jas 39 C/D till Jas 39 E".

    Men formuleringen ska inte tolkas som så att man faktiskt vill bygga om 40-60 plan ur dagens C/D-flotta.

    Vad det i stället handlar om är man vill bygga nya flygplanskroppar utrustade med en rad nya avancerade delsystem. Samtidigt ska vissa tekniska komponenter som i dag sitter i C/D-planen återanvändas."

    http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3544072.ece

  • Anmeld

    CP

    @ GD. Ak hvis bare det var så vel....

    https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-reveals-advanced-eots-targeting-sensor-for-416631/

    http://www.zacks.com/stock/news/188732/lockheed-martins-lmt-f35-winning-streak-continues

    https://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-firming-f-35-block-4-configuration-412762/

    osv osv osv....

    Noget er "optional extra", så meget for at få det mest avancerede fly til rådighed.
    Og lad det så være hvad det vil med hardwaren, tror du softwaren er billig? Eller med i prisen? De fleste krav til blok 4 upgraden er fra partnerlandene, og det er nogenlunde 100% sikkert at det kommer til at koste ekstra.

    Jeg siger ikke F35 er dårligt. Jeg siger det er for dyrt, især i vedligehold for Danmark. Vi har bare ikke pengene. Ærgeligt, men der er det.

  • Anmeld

    Jocke

    Den enda dealen med gripen e som är verkställd är Brasiliens 126m$ / flygplan och det innehåller massor av saker, inte bara flygplan. Saab har sagt utav det priset (126m$) så är kostnaden för flygplanet 25-30% utav den kostnaden. Vilket skulle innebära typ 40m$ per flygplan. Jag tycker det låter lågt och har hört andra nämna bland andra Brasilien 60m$ vilket för mig låter mer troligt. MEN många av delarna i gripen är ju delade med eurofighter och superhornet och till och med Rafale. Så Gripen E behöver inte nödvändigtvis tillverkas i så många exemplar. Ta till exempel motorn som redan har tillverkats i över 1000 exemplar. Radar moduler delas med Eurofighter och kommer tillverkas i många exemplar. Så visst kan det bli billigt med gripen E ,möjligheterna finns. Och snälla det blev aldrig nån affär med Schweiz, den blev valt av regeringen men folket röstade nej.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Virkeligheden indhenter nu også det "forgyldede" Norge

    De må hæve forsvarsbudgettet med 6,9 % for at få budgettet til at hænge sammen og F-35 projektet er først lige skudt i gang.

    http://www.janes.com/article/55191/norway-to-boost-defence-budget-in-2016

    Samtidig banker konsekvenserne nu også på døren mht. olieprisens nedtur og dollarens stigning.

    https://www.flightglobal.com/news/articles/oil-price-weak-currency-challenge-norwegian-f-35-bu-421084/

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    If. linket til Janes er det faktisk 12 %, de hæver forsvarsbudgettet med.

    Deres forsvarsudgifter for 2016 lander på intet mindre end 49,1 mia. norske kroner.

    "Norway intends to increase its defence budget by 12% in 2016, according to the country’s new draft budget released on 7 October.

    Total defence expenditure is expected to increase by NOK5.2 billion (USD0.8 billion) to reach NOK49.1 billion."

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    49,1 NOK svarer til 37,8 DKr - Et andet norsk problem er kursen på NOK er faldet fra normalt 0,90-0,93 Dkr til under 0,80 Dkr

  • Anmeld

    Jack

    Det er stadig et kæmpe budget i forhold til DK.

  • Anmeld

    Jack

    Næsten det dobbelte.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Jack

    Norge har et areal på 7,5 gange Danmarks og 3 gange kystlinje.
    Desuden har de en anden personelstruktur, så deres udgifter bliver højere - De bruger officerer mere end vi. Og historisk har de et højere materielbudget.
    Og så har de jo haft flere penge på lommen, de sidste mange år.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik
    Bare som lidt hyggeligt lørdags underholdning - prøv at læse den engelske wiki artikel om kystlinje længde. Man kan stort set måle sig frem til det tal man vil, hvis man bare øger opløsningen eller forkorter længden af de streger man slår på et kort.

    Faktor 3 mellem dk og Norge passer meget godt på nogle kilder, men skriger mod min intuition når man sejler langs Norges vest kyst.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Mine oplysninger stammer fra en sammenligning som norske officerer lavede mellem dansk og norsk forsvar i 2005.

    DK 7314 km og N 21925 km

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Jack

    Nu har den alm befolknings værnevilje i Norge i de sidste 70 år været væsentlig højere end man finder i DK på noget tidspunkt.

  • Anmeld

    Jocke

    Angående detta sade dåvarande försvars minister detta :

    1. Norge begärde en offert på 48 plan, men har värderat priset på 57 maskiner. Detta utan att efterfråga nya prisuppgifter från Försvarets Materielverk, FMV. Det priset bygger därmed på uppskattningar.

    2. Norge begärde en offert baserad på 20 års operativt utnyttjande av Gripensystemet, men har istället värderat 30 års användning, utan att efterfråga nya uppgifter.

    3. Norge har inte räknat på det av Sverige erbjudna priset på Gripen, utan har lagt till 4 miljarder kronor för saker man ansåg Gripen behövde kompletteras med. Prisuppgifter för dessa saker fanns bara delvis från FMV, så delvis har Norge gjort egen uppskattning, utan att söka ny information.

    4. Resultatet – att Gripen på grund av ovanstående faktorer ansågs dyrare i inköp – präglar sedan värderingen av livscykelkostnaden. Den har räknats fram utifrån ett procentuellt påslag baserat på inköpspriset. Gripen blir därför enligt den norska beräkningsmetoden dubbelt så dyr som Försvarets Materielverks beräkning ger vid handen.

    5. Den norska driftskostnadsberäkningen för Gripen har baserats på erfarenheter från amerikanska F16, som Norge har idag. Norge har därmed inte utgått från de erfarenheter Sverige har av 120 000 flygtimmar med Gripen.

    6. Haverifrekvensen som Norge räknar med har vida bedömts överstiga den Sverige kalkylerat med och också har upplevt under många års användning av Gripensystemet. Vår uppfattning är att svenska verifierbara och erfarenhetsbaserade data inte har beaktats.

    7. Norge har valt att se kostnader för vidareutveckling av Gripen som en osäkerhetsfaktor, som man sedan garderat sig för med ett 10-15 procentigt påslag. Detta står dock i kontrast till att Norge erbjudits ett fast pris på Gripen och ett statligt svenskt åtagande om detta.

    8. Norge har räknat på att JSF kommer att produceras i flera tusen exemplar och Gripen E/F bara i några tiotals exemplar. Detta måste på flera sätt ses som osäkra antaganden.’

  • Anmeld

    Jocke

    Nr åtta är ju helt invalid då alla större system i gripen E är tillverkade i över 1000stycken som till exempel motorn. Radarn tillverkas ihop med EF lika så andra system.

  • Anmeld

    kurt.

    Bare fordi de er dumme i Norge. Behøver vi ikke være det i DK. Få så de Gripen på banen igen.