Minister: Husk at mulig flyvestation-lukning indgår i kampflyvalg

Når der senere i år skal vælges nyt kampfly, så skal politikerne samtidig tage stilling til, om Danmark fortsat skal have tre flyvestationer - eller om en af dem skal nedlægges. Det minder forsvarsminister Peter Christensen lige om i dag i et svar til Folketingets forsvarsudvalg. Et svar, der egentlig handler om en partifælles drømme om en flyvestation på Sjælland. En drøm, som ministeren ikke deler. Det har vi skrevet lidt om her.

At man i forbindelse med et typevalg skal se på antallet af flyvestationer er egentlig ikke noget nyt. Det blev vedtaget i marts 2013 i forbindelse med beslutningen om nedlæggelse af en række kaserner. Og vi skrev naturligvis dengang om det her på Danmarks førende (og eneste) nyhedssite dedikeret til kampflyindkøbet. Men der er løbet meget vand i åen siden da (Kampflyfeltet er blevet reduceret med 25 procent, vi har skiftet forsvarsminister tre gange og redaktøren har været i USA fire gange og Australien en gang, for bare at nævne nogle af de ting, der er sket).

Peter Christensen skriver i sit svar til forsvarsudvalget:

Login

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Godt indspark !
    EKSP kan sagtens undværes ( Kan køre videre som civil landingsbane / AFIS Lufthavn, og evt bruges som tanken var med EKAH (Tirstrup) som deployeringsflyveplads.

    Lidet anderledes med EKYT (Ålborg) det er en rigtig statslufthavn og Flyvestation med et fantastisk HVK, Hovedværksted for RDAF med mange specialister, men rent flyvestationsmæssigt kan man SAGTENS undvære både EKSP og EKYT ( SKP og AAL ) og have alting på EKKA (KAR) Der er masser af plads og Kristian Tuesen Dahl vil JUBLE.
    Tiden vil vise, go dag Tom.P

  • Anmeld

    CP

    Vil det sige, at det kun er i tilfældet F35 at der skal investeres (åbenbart ret kraftigt) i ny base infrastruktur?

    Må man eventuelt få readaktørens vurdering af scope og omkostning, da de vel reelt set skal lægges til flyets CAPEX, og således vil tælle med i livstidsomkostningerne. Det er vel i virkeligheden også det vi ser i Norge..

    Hvis planerne om flyantal fortsætter vandringen sydpå vil det vel være helt rimeligt at skære baseantallet ned. Her er jeg enig med TomP, det virker rimeligt at Skrydstrup skal lade livet, hvis der skal reduceres.

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    Et relateret problem jeg kom til at tænke på: vil behovet for specielle hangarer m.m. ikke være et problem ved udstationeringer af F-35 - jeg kan huske et indlæg, snakke om klimaregulerede hangarer?
    Sæt nu vi skal indsætte fly i f.eks. Bali - hvor man ikke kan forudsætte, at sådanne installationer forefindes - skal man så først bygge passende faciliteter?
    Hvis ja, vil jeg sige Nato har afgrænset sine muligheder drastisk ved at satse så meget på F-35.

  • Anmeld

    Lars Hansen

    Man skal igen til at tænke lidt i sårbarhed, ikke kun drifteffektivitet - hvor man ikke samler alle sine ressourcer i et mål - så flere deployeringsflyvepladser med forstærkede logistik muligheder bør overvejes grundigt.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Nu er det vel planen at Danmark, såfremt valget falder på F-35, skal vedligeholdes i Italien.

    http://ing.dk/artikel/danske-kampfly-skal-vedligeholdes-i-italien-161160

    Norge der imod skal vedligeholde motorerne

    https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/AIM-Norway-skal-vedlikeholde-F-35-motorer/id2345652/

    Hvilket har medført et ombygningssprogram, på den eneste base der ikke nedlægges. Her skal alle deres F-35 placeres på nær et fremskudt afvisningsberedskab nordligt. Pris 7-8 milliarder NOK

    http://www.tu.no/artikler/om-to-ar-kommer-de-nye-f-35-flyene-til-norge-her-skal-de-bo/276431

    Italien og England har direkte produktion renovering og 100% vedligehold på egne fly og Italien skal udover de danske også køre vedligehold på de hollandske fly og måske også de tyrkiske (guleroden for at købe 90 stk. F-35).

    Så alt andet lige peger pilen i retning af en nedlæggelse af Skrydstrup for at skabe nogle "besparelser" som Norge gør set.

    Lægges al vedligehold ud er Skrydstrup ved overflødig som serviceenhed. Det sikkerhedsmæssige aspekt er så en anden diskussion.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og så et lille sidespring

    Frankrig viser vejen hvordan man sælger kampfly.

    60% af projektbeløbet sender de som lån - Egypten skal kun stille med 40%

    http://www.defensenews.com/story/defense/international/mideast-africa/2016/03/13/egypt-oks-plan-3b-military-gear-loan-france/81747370/

  • Anmeld

    VSMUT

    Hvis der skal lukkes en base, så ser jeg ikke mange muligheder andre end Skrydstrup. Det vil nok blive en bitter pille at sluge for Sønderjylland. De mistede også kasernen i Sønderborg.

    På den anden side, så vil en lukning i Ålborg nok ikke betyde helt så meget, da den lufthavn kører ret fint med civil trafik, og nok vil vokse yderligere i fremtiden. Faciliteterne er nye, og er nok lettere at sælge.

    Skrydstrup vil blive begrænset til racerbane eller en smule skoleflyvning. Den ligger for tæt på Billund, Sønderborg og Hamborg til at konkurrere på passagerflyvninger. Gamle faciliteter og generalt uegnet til kommerciel luftfart må betyde en dårlig salgsværdi.

  • Anmeld

    Tumms

    Nye fly ligmed færre flybaser - Lyder som klassisk politiker sparesnak. Man vil fra politisk side simpelthen ikke finde/afsætte flere midler til forsvaret, i dette tilfælde flyvevåbnet, ergo må man ud i endnu en spareøvelse et andet sted. Flybaserne må altså - ligesom kasernerne - holde for. En i mine øjne i længden uholdbar og direkte farlig tilgang til materielindkøb og forsvar i almindelighed. En fremgangsmåde der mest af alt kan sammenlignes med; "en slange der spiser sin egen hale". Der bliver med andre ord ikke ved med at være noget som regnedrengene så "dygtigt og kreativt" kan spare på...

    Forsvaret må tilføres flere penge! Ingen vej uden om.

  • Anmeld

    Esben

    Sidst der blev talt om en mulig fremtidig lukning af en flyvestation herhjemme, udtalte AFR at man fra NATO´s side ikke havde planer om at nedlægge faciliteter i Danmark.
    Det var dengang, men har NATO reelt indflydelse på graden af besparelser og strukturændringer vi måtte planlægge ifm. købet af nye kampfly?

  • Anmeld

    CP

    Det kommer vel lidt an på... Hvis vi kun skal have 15 fly er det måske under alle omstændigheder lidt flot med 3 baser. Andre må også klare sig med mindre.

    Man er jo i gang med at forkøbe sig, og så må pengene jo findes et sted. Det virker ikke til at Claus Hjort er med på at kyle flere midler efter det.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Nu spiller økonomien næsten altid den største rolle - det gør den også for den kære Putin - trods hans vilde planer kan han ikke flygte fra virkeligheden.

    Og Ruslands påstand om, at de har gjort arbejdet færdigt i Syrien er nok kun delvist rigtigt for noget tyder på, de måske har nået grænsen for hvad deres militære kapacitet er i stand til.

    "Putin tvunget til at vælge
    Han baserer blandt andet sin analyse på, at russerne siden de gik ind i Syrien har foretaget markant færre flyvninger over Østersøen.

    Flyvninger der flere gange har tvunget det danske luftvåben til at sende jagerfly på vingerne for at hævde Nato-landes suverænitet og afvise russiske bombefly.

    Samtidig ser russerne ud til at have skruet ned for krigsindsatsen i Ukraine, som landet tilbage i foråret 2014 invaderede.

    - Rusland er ikke i stand til at foretage store militære operationer flere steder på samme tid. Det er stadig kun amerikanerne, der kan det, siger Johannes Riber Nordby.

    Han stiller samtidig spørgsmålstegn ved de tal og resultater, som blandt andet de russiske medier og det russiske forsvarsministerium har lagt frem."

    Uddrag fra EB i dag

  • Anmeld

    Jim

    Forsvarsministeren nævner evt. flystation-lukning sådan lidt henkastet..."Husk at mulig flystation-lukning indgår i kampfly valg". -Der kommer en flystation lukning, det kan vi godt regne med. Men, der burde faktisk lukkes to stk.!
    Sagen er jo, at vi ikke længere har 70 kampfly, eller 50, eller indkøber bare 30 nye kampfly sågar.
    I de senere år er der blevet flyttet så meget til Jylland, at det snart ville være meget lettere hvis politikerne fortalt os hvad de ikke, har tænkt sig at flytte til Jylland!
    Hvorfor Jylland, og flyvevåbnet selv må holde for, hvis der skal findes penge inden for forsvarets budget til nye kampfly.
    Den tilbageværende stående danske hær skal totalfredes under det næste forsvarsforlig. Der er intet der kan undværes hvis vi skal have et troværdigt forsvar som skal kunne løse sin del af opgaverne indenfor NATO. Bortset fra et af de to specialstyrke korps som militært ikke er unikt eller ikke kunne undværes hvis man nedlagde dem sammen med deres flyvestation. Vi skal jo ikke beholde enheder blot fordi de er jyske. Opklaringsbataljonen på Bornholm f.eks. er militært mere bevaringsværdigt end jægerkorpset fordi de kan meget af det samme og ikke kan sammenlignes med Frømandskorpset som er uundværligt i forhold til jægerkorpset.
    Der er rigtigt mange penge og spare, og der er også en dividende at tage hjem i selve kampfly-købet, fordi vi skal købe nyt her ved det teknologiske generationsskifte for kampfly. F-35 er det sidste generation 5 kampfly og det mest usikre og dyreste fly og dobbelt så dyrt at drifte som sine konkurrenter i snit. F-35 passer slet ikke til vores reelle militære behov og vores tomme pengekasse. Vi har brug for et sikkert fly hvor man kender sit budget 20 år frem, et fly med en masse flytimer i stellet som er velegnet til flyvning i Arktis og under alle slags vejrlig.

    Vi kunne spare over 50 milliarder de næste 30 år.

    1. Hvis vi lukkede Aalborg flyvestation med hele pibetøjet
    og flyttede værkstederne til Karup.
    2. Lukkede Skrydstrup.
    3. Købte F-18 Super Hornet.

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Jeg tror at Airbus Defence har opereret med samme taktik som Frankrig, dog med 80 % totalfinanciering, men det foregår udenfor offentligheden (sikkert)
    Det er jo vejen frem for at vinde hos kunder som INGEN penge har (DK) g aften Tom.P

  • Anmeld

    pron

    @Tim sier: F-35 er dobbelt så dyrt at drifte som sine konkurrenter i snit.

    Hvordan har du kommet frem til dette?

  • Anmeld

    CP

    Der henvises sikkert til denne.. https://www.ftm.nl/upload/content/files/IHS%20Jane’s%20Jet%20Operating%20Costs%20White%20Paper%20FINAL%2013th%20March%202012(1).pdf

    Der er omkring 500.000 forbehold at tage i den sammenhæng, og dobbelt er nok en lidt modig udtalelse.
    Det er dog fastslået af amerikanerne selv at driften vil blive dyrere.
    Og faktisk syntes jeg, selvom den undersøgelse er blevet skældt hæder og ære fra, at det er ret flot de allerede dengang kom så tæt på de 32k som USAF faktisk selv regner med at F35 kommer til at koste.

  • Anmeld

    Peter

    Det er en gammel artiken som ikke beror på nutidig fakta. Allerede nu er der sket store ændringer i bygningsmassen på Skrydstrup.
    Der vil altid være behov for ændringer, men næppe så store.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og så er F-35 projektet ikke engang kommet op i gear før LM taler om det næste "fantast projekt"

    http://finans.dk/live/erhverv/ECE8518209/nye-fly-vil-give-kaempe-brag-og-militaeret-et-vigtigt-forspring/?ctxref=fplive

    Og sørme om det ikke også bliver til en overkommelig pris (har vi hørt dette postulat før)

    Mon ikke baggrunden primært er, at LM og aktionærerne fortsat skal have "strømmen" af penge til at fortsætte fremfor et reelt sikkerhedspolitisk behov. (ville gerne have læst den rapport der retfærdiggør behovet for dette fly fremfor videreudvikling af missilteknologi og hurtig indsættelse af eksisterende materiel)

  • Anmeld

    CP

    Så kender vi dig igen GD... Splitting hairs

  • Anmeld

    leif liltorp

    Der er intet nyt i den nuværende forsvarsministers udtalelser,som indikerer nye nedskæringer i Forsvaret.Den klassiske undskyldning,som altid har været fremført af de vekslende ministre uanset politisk ståsted er,at man reducerer på massen,og derved forøger kvaliteten.Det vil altså modsætningsvis sige,at hvis man f.eks.har 10 fregatter i stedet for 5,så formindskes Forsvarets præstationer???Det ender nok inden for få år med et bevæbnet gendarmkorps,og et forbud mod Hjemmeværnet.!!!

  • Anmeld

    Jim

    F-35 er det sidste generation 5 kampfly og det mest usikre og dyreste fly og dobbelt så dyrt at drifte som sine konkurrenter i snit:
    http://www.migflug.com/jetflights/wp-content/uploads/2014/06/pngbase64145bc3a9d58c96fe.png

    Apropos sminkede kvælstof regnskab: http://ing.dk/artikel/det-amerikanske-forsvar-sminker-tallene-f-35-kampflyet-174995

  • Anmeld

    pron

    @Jim. Er det ikke på tide å slutte med den Saab betalte sammenstillingen av driftskostnader som selv en ung student hadde klart å gjøre bedre. At Janes ville utgi dette er helt merkelig.
    Som andre har sagt om denne.

    Gripen costs involve only:
    – Fuel used
    – Pre-flight preparation and repair
    – Scheduled airfield-level maintenance together with associated personnel costs.

    F-35 costs involve whole lifetime costs for 30 years estimated by RAAF. That means it involves all kinds of depot level repairs and maintenance along with personnel costs (for 30 years) and support costs etc. Even that study concludes that these costs are 60-70 percent of overall costs. Somehow these costs are included in the F-35 costs and excluded from Gripen costs... If we calculate these things into Gripen, then suddenly it doesn’t look that cheap at all. Cheaper than the larger and more capable aircraft, but not that much.

    De som regner på dette i Norge sier at F-16 legger beslag på 5% av driftsbudsjettet, og de beregner at F-35 vil legge beslag på 6%. Altså en økning, men ingen dramatisk økning.De bruker de beste tallene som er å oppdrive på nåværende tidspunkt, men det er selvsagt mulig at dette må justeres etterhvert som grunnlaget blir bedre.

  • Anmeld

    Tor

    @pron
    Jane’s själva utförde underrökelse och beräkningar. Det var dessutom Jane’s som själva bestämde vilka parametrar som skulle vara med i jämförelsen. Saab beställde undersökningen för att från oberoende tredje part få siffror på kostnader efter skandalen i Norge. Jane’s siffror har senare bekräftats av Brasilianska flygvapnet som hävdade att Gripen skull kosta 1/3 i operationell kostnad jämfört med F18 och Rafale.

    Dom som vill läsa hur Jane’s gjorde jämförelsen kan gärna läsa dokumentet från Jane’s själva. Dom skyltar helt öppet med att den beställts av Saab.
    https://www.ftm.nl/upload/content/files/IHS%20Jane’s%20Jet%20Operating%20Costs%20White%20Paper%20FINAL%2013th%20March%202012(1).pdf

    Just tidningar och press kallas ibland för den tredje statsmakten. Deras uppdrag är att granska staten. Gudarna skall veta att Gripen ofta haft pressen mot sig, särskilt i Sverige. Vad jag vet är Jane’s bland dom mer respekterade mediarösterna som finns när det gäller försvarsmateriel.

    Det blev jobbigt för F35-fans när New York Times gjorde artiklar om F35 och gav Pierre Sprey mycket plats. Honom har man ju försökt smutskasta och diskreditera i åratal.

    http://www.nytimes.com/2016/01/25/us/despite-decades-of-stealth-sticking-points-bedevil-f-35-jet.html?_r=0


    PS Du gärna uppge källa på vart ditt citat kommer från.

  • Anmeld

    Tor

    Följande är mycket viktigt att ha i åtanke när man ser på siffrorna. F35 siffror kan alltså tas med en nypa salt.

    "• The F-18, F-16 and Gripen CPFH results are the most certain, with good primary and secondary source data supported by logical results from our deductive modelling
    • The EuroFighter and Rafale figures are less certain owing to the incomplete nature of the data available, though the comparative modelling output appears to confirm IHS Jane’s estimates
    • The F-35 costs remain less certain owing to the absence of actual in-service data; IHS Jane’s does not feel that the modelled fuel cost figure is representative of likely CPFH costs"

  • Anmeld

    Tor

    Förlåt, citatet är taget från Jane’s PDF som länkades till i ovan inlägg.

  • Anmeld

    CP

    Faktisk har Janes været utrolig venlige ved F35, de 31k$ i undersøgelsen er for b/c varianten som alt andet lige må regnes for at koste mere end a udgaven.
    Når nu a varianten af USAF ser ud til at blive 32k$ står b/c til at blive horribelt dyr.
    https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-estimates-f-35-will-cost-32000-per-hour-to-operate-386430/

    Australierne står altså til en gedigen økonomisk øretæve..

    De som regner på det her, og som ikke er blevet tævet af amerikanerne først regner med at den øgede CPFH ift F16 er ca. 25% (dette er lidt frit fra hukommelsen). Det passer nok meget godt. Med forskellen på basic og comprehensive cost tror jeg også Nordmændene står til lussinger.
    Det bliver så et gæt. For 10 år siden skulle F35 koste noget og 50 mio og være billigere i drift end F16.

    Men at forsøge at diskreditere en undersøgelse på den måde er ikke værdigt. Der står ret tydeligt at det er med store forbehold, og desuden at man sammenligner i det omfang det giver mening.
    Det er en sproglig fejl du begår når du mener Gripen har fået særbehandling. Der står i executive summary at Gripen er billigst. Dette er baseret på fuel, preflight osv.. Du tror de metrics er ekslusive for Gripen. Det er de ikke. Det er målemetoden brugt for alle fly - som så konkluderer at Gripen er billigst. Altså er Gripen det billigste af alle fly i basic CPFH

    At F35 så er behæftet med så mange forbehold at det halve kunne gøre det er en anden sag. Men undersøgelsen er retvisende.

    Jeg er helt med på at F35 bliver det mest producerede fly de næste 30 år. Det betyder bare ikke det bliver det billigste at drifte.

  • Anmeld

    Jim

    Kære Pron,
    Først, Vi behøver ikke en first strike stealth bomber som vores nye kampfly, for vi kommer aldrig i åben konflikt (rent uofficielt) med Rusland. Fordi det vil blive en showstopper for os alle. Og i den henseende ved vi faktisk hvor vi har Putin, fordi manden er kleptokrat og super materialist som elsker alt hvad han har raget til sig. Til forskel fra Donald Trump om hvem vi ved er en voldelig narcissist uden politisk track record, men smaskfyldt med valgløfter.

    Og hvor leder disse betragtninger os så hen?

    -Det er med dyre flyvemaskiner som det er med politikere,
    man gør klogest i ikke at stole på dem, før de har bevist deres værd!

    Vores ubestridt største behov ved valget af et af disse 3 kampfly er, at det skal være hamrende stabilt rent økonomisk!
    Resten er af mindre betydning vores situation taget i betragtning. Den største reelle risici for Danmark og Forsvaret ved dette nye kampfly, er økonomi. Det er åbenbart så enkelt, at de færreste kan følge med...
    Det kommer til at koste forsvaret rigtigt dyrt med store nedskæringer til følge hvis, eller jeg mener faktisk når, vi kommer til at indse er F-35 er blevet for dyrt og budgetterne skrider. Det er jo ikke bare en norm ved køb af ny super teknologi, det er politik, at budgettet ikke holder. Vi ved at, de Radikale igen vil få magten over socialdemokratiet i en regering og gud nåde og trøste Forsvaret hvis vi har en IC-35 skandale på det tidspunkt.

    McDonnell Douglas F/A-18 Hornet, er SUVERÆNT det bedste køb rent økonomisk. Resten er flueknepperi.

  • Anmeld

    GD

    * Man kan ikke sammenligne Australiens beregning med de amerikanske tal for drift, det afhænger af så mange ting, så det kan slet ikke konkluderes at der er en begmand til australierne.

    * CPFH som målt i SAAB/IHS Janes beregningerne er ikke sammenlignelige. $4700 for Gripen inkluderer kun de direkte omkostninger ved en flyvetime. Ikke alt det andet. O&S for F-35 på $32k er prisen for at drifte en kampflykapacitet en time (altså reel drift, ikke prisen for en ekstra time). Eksempel, En F-16C koster $25k O&S i USAF brug (CAPE). Den DIREKTE omkostning, den som SAAB gerne vil brug for Gripen, er...$9k for F-16C i USAF brug. Altså er en O&S næsten 3 gange højere end de direkte omkostninger For F-16C (og kun F16C) i USAF brug.

    http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2014/2014_f_h.pdf

    Den direkte omkostning for F-35A var også $17k i 2014...

    Dermed er den brugte definition ikke et objektivt må for hvad en kampflykapacitet koster (det kan i hver fald ikke stå alane)

    * Er der nogen der kan afklare for mig, om når en brasiliansk officer går ud og siger at Gripen er X gange biligere i drift end konkurrenterne, og tallene svarer sjovt nok til IHS Janes beregningerne, læser han så op fra pressemateriale udarbejdet på baggrund af SAAB/IHS Janes materiale, eller refererer han til deres egne beregninger. Det får man nemlig ikke at vide!

    Bemærk, jeg siger ikke brasilianerne ikke har udarbejdet deres egne tal. Jeg spørger bare, hvad henviser de til!

  • Anmeld

    CP

    Hvis RAAF regner med at kunne flyve F35A til 21k$ så kan man uden videre konkludere at der er en begmand..

    Undersøgelsen skal tages med et gran salt - eller 3 kilo af det. Det står sådan set i sektionen caveats. Hvis man gerne vil miskreditere den, så overser man bare den sektion..

    En lidt ældre artikel her, men principperne i den holder 100%
    http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/147327/lower-f_35-costs-need-a-pinch-of-salt.html

    Det er, og vil altid være hemmeligheder og antagelser. Rapporten er i virkeligheden nok mest relevant når det kommer til de andre fly end F35, af den simple grund at man ikke ved nok om det.

  • Anmeld

    GD

    RAAF: Nej, jeg miskrediterer ikke, jeg siger bare at tallenne ikke er sammenlignelige. Og det er dig der siger RAAF får en begmand.

    RAAF: Nej, for tingene koster forskelligt i forskellige flyvevåbener. Fx. USAF eksadriller er overbemandede efter efter danske forhold, samtidigt med at den enkelte personaler har færre kompetencer. I DK bruger man færre personaler med en længe uddannelse.

    Det kendes også fra SVN. USN skibe er vildt overbemandede grundet hvordan man fordeler arbejdet og efter en filosofi om damage control og redundans. Det er helt anderledes i DK, tænk Thetis Kl.

    O&S og CPFH (dir) er også dybt afhængig af brugsmønster.

    Og af omkostningsniveau. Fx er omkost. niveau i Norge 30% højere end i DK og Sverige. Dvs. at alt som udgangspunkt koster 30% mere, selvom det er præcis den samme flyevtime der leveres.

    osv,osv, osv.

    Du skal først rense tallene for disse og mange andre ting før du kan sammenligne. Dermed har du ikke grundlag for at kunne konkludere at RAAF står til en begmand.

    Men tænk, F-35A var nede på $17k i CPFH i 2014 på en skrammelflåde (concurrency) bestående af LRIP 1-5 fly, block 1A/1B udgaver, uden ALIS, uden ordentlig tilførsel af reservedele (og $40-45k O&S, 2015).

    http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2014/2014_f_h.pdf

    No wonder at europæisk aerospace og Boeing) skriger og hyler, for F-35 er et dommedagsmeteor i Armageddon-kl. der er på vej mod dem.

  • Anmeld

    GD

    "En lidt ældre artikel her, men principperne i den holder 100%
    http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/147327/lower-f_35-costs-need-a-pinch-of-salt.html"

    Her siger Defense-aerospace så at det er snyd at sænke estimatet for drift fordi labor rates falder.

    Men en af grundene til at estimatet steg i sin tid, var at labor rates steg. Var det så også "snyd"?

    Mener kritikerne at altid er reelt når prisen stiger for JSF, og når den falder, så er det fordi der er nogen der snyder på vægten? (Analysis by Defense Aerospace (TM))

    Det er i øvrigt ikke JPO (programkontoret) der beregner labor rates, men Bureau of Labor (hvis jeg husker rigtigt), det er uden for JPO kontrol.

  • Anmeld

    GD

    *U.S. Bureau of Labor Statistics

    Det foregår på samme måde i DK. Realpriser mm. fastsættes centralt.

  • Anmeld

    Schmidt

    Jeg kan ikke finde alle de rigtige tal og det kan i heller ikke.
    Men er der nogle, der vil sige at Gripen ikke er den billigste, lige meget hvordan man ser på det og hvordan man regner.
    Det er et godt fly, der holder langt ud i fremtiden.
    Super A2A. Kan A2G. Super EW. Der vil være råd til fly nok. Der skal ikke bygges masser af store nye bygninger. Nemt samarbejde med et naboland. sikkert og stort tilbagekøb = danske jobs.
    Har plads til mange forskellige våben. Vedligehold vi selv kan lave. Reservedele fra et naboland.
    Nogle af de andre fly har nogle af disse ting. Men ingen har så mange fordele.
    Håber aldrig det bliver et af de 3, der er med nu.

  • Anmeld

    Schmidt

    Noget faldt ud ?
    Gripen er NATO kompatibelt på alle punkter. De er solgt til flere og i støre antal end alle troede for et par år siden og flere salg er på vej, vi vil ikke være alene om opdateringer. Glem alt om at kampfly skal købes i USA.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Man kan ikke bruge de kalkulationer fra Janes til noget som helst.

    Tjekkiet/Ungarn gennem 10 år leaset 12 Gripen med 2200 timer årligt i alt. Pris ca 700 millioner Euro.

    Timepris ca. 240000 kr/time og det er absolut det billigste setup man kan få.

    Hertil skal lægges basesetup, lønninger og flybrændstof

    Hvis man bare tager lønninger.

    i DK er der 3500 ansat i luftvåbnet, hvis bare en 1/4 er direkte eller indirekte ansat med baggrund i vores kampflysetup vil de udgøre en lønandel på 450 millioner kr. årligt der skal lægges oveni.

    På vores nuværende timeantal ville det give et tillæg på på næsten 70000 kr./time.

    Glem alle fantast tal i diverse undersøgelser.

    Det er totalprisen der tæller og den er

    250000 kr./time Ungarn/Tjekkiet + basesetup/løn/Fuel min 300.000 kr./time
    Schweiz 350.000 kr./time ved fuld udnyttelse af alle 8000 timer i hvert Gripen
    Holland 350.000 kr/time ved fuld udnyttelse af alle 8000 timer i hver F-35
    Norge Norge ca 500.000 kr/time ved 60% udnyttelse af hver F-35 som planlagt indtil videre.

    1 Mission i Libyen kostede 1 million med vore F-16

  • Anmeld

    CP

    De 17k$ giver næppe meget mening.. Hvis flyet ikke har lavet andet end at lette og lande bliver der ikke slidt/brændt brændstof af osv..

    Lad os da bare tage dine tal så.. Vi ganger tallene med 3, som du mener F16 tallene skal for at reflektere US brug. Fair nok, det har jeg ikke noget imod. Gripen er stadig under halvdelen.. Lad os igen være flinke og sige at man kan nøjes med 100 timer i luften (resten i simulator). Så ganger du bare derudaf.

    Jeg kan godt regne mig frem til hvem der får en meteor i nakken. Det er veldokumenteret bla. a af Canadas statsrevisor at F35 tallene passer som vinden blæser.

  • Anmeld

    GD

    CP, jeg siger ikke du bare kan gange med tre. Det er specifikke tal, ikke generelle. Og skalerer heller ikke på den måde.

    Du kan heller ikke bare dividere med antal timer. Det svenske flyvevåben flyver kun 100 timer om året per flystel mod normalt 250 timer for F16 i andre flyvevåbener. Selvom de ikke flyver, så løber omkostningerne.

    EP giver et bud der ikke er perfekt, men rammer skiven.

    Hvis du kun kigger på direkte omkostninger får du ikke svar på hvad tingene koster. Det kan godt være Saab gerne vil have dig til at fokusere på netop denne parameter, det besvarer bare ikke spørgsmålet.

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    Hvad koster det at flyve en time med F35A, der er ingen der reelt kan give et svar på dette. Vi kender jo slet ikke noget til, hvor meget det koster i vedligehold/reservedele, når det engang med tiden bliver fuldt operativt. Hvad koster det at vedligeholde Stealth coatingen?
    Der er mange ubekendte faktorer.
    Det danske flyvevåbens timepris på en F16 ligger på omkring 110.000 kr.

    @ E. Petersen 240.000 pr. time er vel egentligt ikke ret meget; når man samtidig skal afskrive flyets kostpris, for et 10 år gammelt flystel har mistet gevaldigt i værdi

  • Anmeld

    CP

    Vi har ikke og får aldrig specifikke tal. Det ville kræve at et land indførte og betjente samtlige fly i full scale i samme tidsperiode.

    Jeg gentager (der var vist noget med en arveprins her), undersøgelsen skal tages med salt forbehold og andre besværgelser. Komparative undersøgelser på enheder som endnu ikke er i drift bliver hurtigt vindfrikadeller osv osv. Nej, man kan ikke bare gange med tre.

    Alle producenterne vil gerne have os til at fokusere på netop deres tal. Som jeg linkede til, så har også LM deres tricks, jeg nærer ingen illusioner om at Saab er en pind bedre.

    Sammenligninger af leasing og fuldt indkøb er ikke indenfor skiven.

  • Anmeld

    GD

    Det er korrekt at Tjekkiet har købt/afskrevet 1/3 (var det 30%) af flyskroget i leasingenprisen. Jeg tror (dvs. spekulation) at grunden til at prisen faldt i den seneste leasingkontrakt, er at tjekkerne nu betaler fro resten af flystellet under kostpris.

    Men de er eddermame langt fra $4700 som nogen mener en Gripen C koster per time, og så til

    "Tjekkiet/Ungarn gennem 10 år leaset 12 Gripen med 2200 timer årligt i alt. Pris ca 700 millioner Euro.

    Timepris ca. 240000 kr/time og det er absolut det billigste setup man kan få.

    Hertil skal lægges basesetup, lønninger og flybrændstof."

    Især den sidste linje sidste gør ondt.

  • Anmeld

    CP

    Altså forskellen på basic og comprehensive CPFH?

    Skal jeg forstå det derhen at F35, EF, F18 osv hverken skal bruge baser, brændstof eller groundcrew?

    Vis mig bare et enkelt sted hvor jeg har påstået tallene fra Janes er altomfattende beløb...

  • Anmeld

    GD

    "Sammenligninger af leasing og fuldt indkøb er ikke indenfor skiven."

    Hvis du har en idé om str. ordenen på afskrivingen. Som Jan Nielsen skriver, så var det gamle, ombyggede flystel, og der afskrives 1/3 af dette i perioden.

    Igen. der er dælme langt fra $4700 til dkk 240.000 til, hvor de sidste er basesetup, lønninger og flybrændstof (men med afskrivning a flystel).

  • Anmeld

    GD

    *Igen, der er dælme langt fra $4700 til dkk 240.000 til, hvor de sidste er EXCL. basesetup, lønninger og flybrændstof (men INKL. afskrivning af flystel).

  • Anmeld

    GD

    CP siger:
    18. marts 2016 kl. 09:58

    Altså forskellen på basic og comprehensive CPFH?

    ************

    Netop, de i rapporten brugte tal bruger forskellig definitioner. Det var vist den med Knud igen.

  • Anmeld

    CP

    Ja, der er langt.. Og vi kender ikke baggrunden for tallene.
    http://aviationweek.com/blog/another-installment-f-35-cost-flying-hour

    Vi kender heller ikke baggrunden for priserne i linket. Vi kan dog med basis i amerikanernes egne tal fastslå at F35 er dyrere i drift end F16. Det er ikke et langt stræk at mene F16 og Gripen er sammenlignelige. Amerikanerne laver sjovt nok ikke direkte tal på Gripen.

    Og så er der den rigtig morsomme variabel. Når vi skal stille med afvisning er det normalt 2+2 fly. To på linien og to i reserve. Det tal er det samme uanset flytype. Når man så ser på sortie generation for F35 bliver det helt sort. Vi skal nærmere have flere F35 end andre fly, ikke færre. USMC er blevet skuffet, og det endda fra lave forventninger.

    Vil du virkelig sidde der foran din skærm og forsøge at bilde mig ind F35 bliver billigere end 4gen fly i indkøb og drift?

    Virkelig?
    Sådan helt i ramme alvor...

  • Anmeld

    CP

    Guderne kæmper forgæves her...

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Jan

    Nej som jeg skriver er det nok det billigste setup man kan få(Tjekkiet/Ungarn).


    Og med de magre forsvarsbudgetter i de tidligere østlande (typisk 5-10 milliarder årligt -Polen) er de nød til at vende hver eneste krone og her var leasing af Gripen eneste mulighed.

    Men det viser også at de påstande om at F-35 bliver 3 - 4- -5 gange dyrere end Gripen ikke holder vand, selv ikke hvis de høje timepriser nu(udvikling) ikke falder.

    DK vil primært købe kampfly til internationale bidrag og lidt afvisning(står i rapporten for indkøb af fly).

    Så kan det godt være "folket" synes der skal købes fly til nærforsvar, men så er det projektgrundlaget der skal "angribes" ikke flyet.

  • Anmeld

    GD

    "Når man så ser på sortie generation for F35 bliver det helt sort."

    F-35 flyver allerede i dag 200-250 timer om året mod Gripen C/Ds 100. Availability er også på vej mod de samem tal som Gripens (F-35A har nemlig de har samme mål for reliability/availability/SGR).

  • Anmeld

    E. Petersen

    @CP

    lad os antage du skal ha ny bil

    forhandleren siger vi har denne her model "gripen"

    Du kan lease den for 240000 pr (time/år whatever)

    eller du kan købe den med driftudgifter -køb for 32000 kr pr (time/år whatever) (4700 USD)

    er de så naive i Tjekkiet at de giver 8 gange så meget for leasing for at slippe for et indkøb....... det tror jeg ikke.

  • Anmeld

    GD

    "Vil du virkelig sidde der foran din skærm og forsøge at bilde mig ind F35 bliver billigere end 4gen fly i indkøb og drift?

    Virkelig?
    Sådan helt i ramme alvor…"

    F35 kommer uden tvivl til at blve billigere ned EF i køb og drift.

    F-35 kommer til at ligge på niveau med SH.

    Gripen E kan gøres billigere, men ikke så billigt som mange tror.

    Jeg har sagt hele tiden at vi ligger i et bånd der hedder +/- 10% omkring F-35A for de forskellige løsninger. Jeg kommer måske til at rette det til 15%, men du fik ideen.

    Og det er ikke noget jeg bilder dig ind. Sådan er det næsten allerede på fx køb.

  • Anmeld

    CP

    Det ved jeg ikke, du mener åbenbart at de er så naive at de betaler kassen for et gammelt leaset fly når de kunne få state of the art 5 gen. fly for det samme eller mindre.

    Logikken er lige sort for mig.

    Jeg gentager, basic og comprehensive er to forskellige ting. Når der så oven i hatten kommer træning og hvad ved jeg ikke med i billedet bliver det endnu mere bøvlet. Leasing vil altid indeholde nogle andre ting, derfor kan man ikke sammenligne.
    F. eks skal brugeren af et leaset fly ikke risikere afskrivning ved haveri (et betragteligt beløb). Der er mange forskelle.

    Jeg er ikke ekspert i statslige kontrakter. Så, nu har jeg sagt det. Så hvis I har spørgsmål til hvordan den slags fungerer ned i detaljen skal I nok spørge nogle andre. Jeg kan konkludere vi er i samme båd.

  • Anmeld

    CP

    F-35A flying per month remains low, if improved. Assuming the TAI numbers pertain to the entire year (which is incorrect and biases toward a lower number), F-35As flew, on average, 12.9 hours per month; in 2014 it was 8.6 hours/month. The new, improved tempo would mean 2.5 90 minute sorties per week, according to my calculation (but please check my math). That’s per aircraft, not per pilot which will be lower.

    12,9 timer per måned.. Jeg kan ikke få tallene til at gå op. Og det er med fly som bliver nusset sønder og sammen.

  • Anmeld

    GD

    "F. eks skal brugeren af et leaset fly ikke risikere afskrivning ved haveri (et betragteligt beløb). Der er mange forskelle."

    Enig. Jeg har netop funderet hvem der tager tabet ved havari,eller tab i kamp. Kom der en løsning p havarierne i Ungarn?

    Men vi skal ikke lease brugte fly. Vi skal købe nye, og det er den totale levetidomkostn. jeg forholder mig til.

    Jeg bruger leasingprisen til at forklare hvorfor vi ikke kan bruge $4700 for en Gripen time til meget.

    Du ved det, jeg ved det. Dem der rådgiver regeringer ved det.

    Problemet er, at offentligheden og de fleste forsvarsansatte ikke har den indsigt.

    Dvs. at når Saab så præsenterer sådan et slide til offentligheden

    http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=22532&mode=view

    så sker der det at

    1) Skatteyderne tror at hvis bare de vælger Gripen, så kan de få det hele for en slik. Realiteten er at forskellen er ikke er så stor.

    2) De ansatte i forsvarets andre værn tror at hvis man bare køber Gripen, så skal der ikke tages penge fra dem. Men den primære grund til der skæres ned, er at der skæres ned i det samlede budget...

    3) Picard fra Defense-issues tror at man for de samme penge kan købe 3 gange så mange Gripen, der hver kan flyve 6 gange så mange missioner, ialt 18 gange så mange som med JSF, for de samme penge(ok for at stille det på spidsen).

    4) Politikerne skal ud og forklare vælgerne ved typevalg at tingene hænger ikke sammen på den måde, som Saab har fortalt dem (jf. Norge).

  • Anmeld

    GD

    Ja det er 156 timer per år netop INKL lorteflyene fra lrip 1-5, som du selv skriver.

  • Anmeld

    GD

    F-35 flåden producerer pt 2500 timer om måneden fordelt på ca. 150 operative fly. Det giver 200 timer per fly per år.

    https://www.instagram.com/p/BBqTif4vBFO/?taken-by=kampfly_no

  • Anmeld

    CP

    Nu vil jeg lige pointere, og det er helt uden at ville være på tværs at du selv bliver temmelig pirrelig når tallene ikke er præcise. Du skriver 200-250 timer om året. Just saying. USMC kunne ikke få deres i luften hver anden dag som de havde planlagt.

    Jeg er enig i at den slags slide er glat salgssnak. Pinligt af Saab, ikke unikt for dem på nogen måde - men pinligt.

    Skatteyderne skal helst ikke blandes ind i den slags, det så vi i Schweitz. Men, det er vigtigt at den økonomiske betragtning også kommer med. Det er set alt for mange gange at man har brændt penge af som en gal. Summa summarum, Gripen er billigere, ikke så meget der, men billigere. Så bevæger vi os over i cost/benefit.

    Forsvarets ansatte er plagede nok. Der kommer ikke flere penge. Derfor må man strække det man har. Det er de andre værn godt klar over.

    Pickard er meget fundamentalistisk, han har faktisk engang imellem nogle interessante pointer. Men det der er jo helt på månen.

    Grunden til at Nordmændene kom i problemer var at a) de sagde F35 var billigst b) de spillede under bordet. Du skal ikke undervurdere politikerleden i befolkningen.

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    @ E. Petersen hvad mon det ville koste hvis DK skulle foretage en leasing af F35, svarende til det Ungarn/Tjekkiet har gjort med Gripen.
    I denne privatiseringstid, så kan man måske ikke afvise at DK leaser i stedet for at købe????

  • Anmeld

    GD

    CP siger:
    18. marts 2016 kl. 10:52

    Nu vil jeg lige pointere, og det er helt uden at ville være på tværs at du selv bliver temmelig pirrelig når tallene ikke er præcise. Du skriver 200-250 timer om året. Just saying. USMC kunne ikke få deres i luften hver anden dag som de havde planlagt.

    GD: F-35 flåden producerer pt 2500 timer om måneden fordelt på ca. 150 operative fly. Det giver 200 timer per fly per år. Og eary days for USMC.

    https://www.instagram.com/p/BBqTif4vBFO/?taken-by=kampfly_no

    CP: Jeg er enig i at den slags slide er glat salgssnak. Pinligt af Saab, ikke unikt for dem på nogen måde – men pinligt.

    GD: Enig, og det er slet ikke unikt for Saab.

    CP: Skatteyderne skal helst ikke blandes ind i den slags, det så vi i Schweitz. Men, det er vigtigt at den økonomiske betragtning også kommer med. Det er set alt for mange gange at man har brændt penge af som en gal. Summa summarum, Gripen er billigere, ikke så meget der, men billigere. Så bevæger vi os over i cost/benefit.

    GD: Taktikken for Saab var jo netop at blande vælgerne og fagforeninger mv. ind i det... Men jeg taler ikke cost/benefit, men at Gripen bare ikke er så meget billigere alt andt lige!

    CP: Forsvarets ansatte er plagede nok. Der kommer ikke flere penge. Derfor må man strække det man har. Det er de andre værn godt klar over.

    GD: Ikke desto mindre ser man gøgeungeargumentet dukke op i ny og næ. Men dem der sidder i en position der hvor det betyder noget, forstår det helt sikkert godt.

    CP:Pickard er meget fundamentalistisk, han har faktisk engang imellem nogle interessante pointer. Men det der er jo helt på månen.

    GD: :-D

    CP: Grunden til at Nordmændene kom i problemer var at a) de sagde F35 var billigst b) de spillede under bordet. Du skal ikke undervurdere politikerleden i befolkningen.

    GD: F-35 var billigst med de data de nu havde, jeg er mere for at sige at det er det samme bånd/ramme. Det er det rimeligvis stadigvæk.

    Prøv at sammenligne med Saabs opfattelse af pris:

    "If the claimed estimates are correct it would be cheaper for Norway to obtain JSF, even if Sweden would have developed and given 48 Gripen Next Generation (NG) as a gift to Norway. It should be unreasonable. "

    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/100486/**norway%E2%80%99s-fighter-evaluation-was-%E2%80%9Cincomplete-and-faulty,%E2%80%9D-saab-says.html

    Altså langt langt væk fra en smule billigere!

  • Anmeld

    CP

    I øvrigt GD, det eneste jeg kan se på den graf er total amassed time, jeg kan ikke se et per måned tal...

  • Anmeld

    CP

    I schweitz skal vælgerne blandes ind i det, sådan er loven.. I den situation kæmper man på den slagmark man har, ikke den man gerne ville have.

    Jeg kan ikke rigtig gøre for hvordan andre argumenterer. Men min fornemmelse er at de forskellige værn er klar over pengene er små uanset hvad.

    Jeg beklager GD, vi bliver ikke enige. Det er en ren økonomisk analyse og har som sådan ikke noget med teknikken at gøre. F35 er dyrere end F16 som er dyrere end Gripen. Det må selv du indrømme. Ikke gange 3 eller 18 eller hvad de nu finder på. Men det er dyrere. Også i indkøb.
    Det er mudret ud over alle grænser, men jeg kan ikke finde tal som skulle vise andet. Norges F35 køb er også hylende dyrt.

    Selvfølgelig forsvarer Saab sig, du skal se JPO gå i gang hvis Canada dropper F35. Der er ingen helte i den branche.

  • Anmeld

    GD

    Jeg kan ikke være uenig i det, du skriver. De 4 gen fly jeg tror man vil kunne se (tydeligt, så vi kan blive enige om det) at F-35A er billigere, er F-15 og EF. Muligvis bliver Gripen E biligere (så man kan se det, og det tror jeg på).

    Mht f-35 rate af flyvetimer

    Oktober 22, 2015, 42.000 timer. Februar 1, 2016, 48.000 timer. (12/150)*(6000/2,3) = 209 timer / år, rate for de sidste 2,3 måneder.

    Kilder:
    F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts4Q 2015
    F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts1Q 2016

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Jan

    Det bliver helt sikkert dyrere at lease F-35 - og en leasing vil næppe være muligt - ene og alene på baggrund af, at det bliver hverken LM eller deres aktionærer fede af.

    Og tænk hvis andre lande så samme mulighed.

    Men når kassen er tom, må Danmark tænke ud af boksen og her er der to ting der kunne redde DK og andre lande der ikke kan kan købe F-35 i stort antal.

    1. Hvorfor skal alle partnerlande have egne træningsfly på samme base i USA - kunne man ikke lease disse timer alt efter behov på nogle fly.

    2. Hvis DK har 8 fly udstationeret skal der være 8 fly klar og typisk vil der også være nogle fly til service. Men DK kalkulerer kun med udstationering hvert 3. år. Kunne F-35 partnerlandene ikke blive enige om, at have nogle fly stående klar man kan trække på i fællesskab når man har udstationeret fly.

    Nogle vil sige nej men det er jo med udgangspunkt i, at hvert land i dag "piller" ved deres egne kampfly og derfor er flyene trods samme mærke ofte forskellige.

    Men ideen med F-35 var jo fælles Service i f.eks Italien og Israel(der altid vil rette lidt på tingene) har fået en løftet pegefinger omkring egen modificering af F-35 flyene.

    Kan ovenstående realiseres kan DK købe 16 F-35 fly til afvisning og så trække på de nødvendige ekstratimer i form af leasing.

    Ved godt at LM/aktionærerne vil være i mod, men det ved også at en fugl i hånden er bedre end 10 på taget. og Danmark vil opfylde de krav der i dag er opstillet i projektgrundlaget.

  • Anmeld

    Tor

    Ett av dom viktigaste målen när beslutet togs att utveckla Gripen var att minska kostnader. Alltså att nästa generation skulle bli billigare än Viggen. Detta görs genom att göra flygplanssystemet mindre, mindre vikt, mindre logistiskt fotavtryck, men även genom att utrustning och personal runtomkring minskas.

    Gripen är inte bara lättare, men kräver betydligt mindre bemanning än de flesta andra system. Amerikaner har liten förståelse för detta. Dom ser ett flygplan i F16-storlek ergo F16-kostnad. Mentaliteten påminner mig om Nokia när iPhone kom, man kan helt enkelt inte föreställa sig andra system. Därför är forum som F16.net ett dåligt ställe att inhämta information eftersom det är indränkt i amerikansk doktrin och utgår från en amerikanskt perspektiv.

    Gripen har växt fram i ett ekonomiskt klimat som är den diametrala motsatsen av det amerikanska. Där pengar alltid varit begränsade. "Nöden är uppfinningarnas moder" heter det. Det finns en lång historia av att utveckla system till mycket lågt pris, som ska fungera med värnpliktiga soldater ute i skogen. Det är inte bara Saab utan Flygvapnet och FMV som specialiserat sig på detta i decennier. Det är inget som växte fram på en dag.

    Varken Lockheed eller Boeing besitter denna kompetens. Jämfört med ett svenskt projekt har dom i princip obegränsat med pengar. Det fins ingen Bogdan som kan ändra på den kulturen.

    Utvecklingsklimat, företagskultur, konkurrenssituation är några ledord. Att jämföra Gripen med F35 kommer alltid att vara att jämföra äpplen och päron. Det är fundamentalt olika koncept i grunden.

  • Anmeld

    Tor

    @GD
    Finns det källa på att Flygvapnet fortfarande ligger runt 100 timmar? Vad jag förstår från svensk media har man ökat flygtimmar på grund av ökad ryskt aktivitet i Östersjön. Det är en helt annorlunda situation idag jämfört med för bara några år sen.

    Vad jag minns flyger Ungerns och Tjeckiens Gripen C/D mer än dom svenska. Det kanske inte stämmer längre.

    Slutligen, som jag har sagt förut. Till skillnad från F35 så är det betydligt enklare för Gripen-kunder att få information från tredje part. T ex kan Finland ringa Thailand och fråga vad Gripen C/D kostar jämfört med F16. Hur enkelt det är att serva och hur mycket personal och kringutrustning som krävs.

    Det ryktas att Thailand snart kommer köpa ytterligare 12 st Gripen. Både Ungern och Tjeckien har förnyat sina kontrakt.

    Det är inget att skryta med att F35 skulle kosta samma som F18E. Super Hornet är ett tungt dubbelmotorigt flygplan med vikt liknande F15. Var inte poängen att F35 skulle bli billigare än F16?

  • Anmeld

    Jim

    GD, Det er da helt utroligt som du hypper på F-35, er du ansat LM lobbyist som operere her på sitet?

    Det er svært at spå, særligt om fremtiden!
    Og i helt særligt grad om hvad F-35 kommer til at koste på bundlinjen på sigt. Der kan højest blive tale om kvalificerede gæt, for flyet er ikke færdigt eller har år nok på bagen eller er solgt færdigt. Det vi ved er, at det er et problem-fly, og at alle de super optimistiske forecast om hvad F-35 komme til at koste ikke forudsiger, om Canada og evt. Australien måske hopper fra, og om USA i sidste ende også reducere deres antal af F-35. Den chance har vi ikke råd til at tage fordi det vil smadre resterne af Forsvaret totalt hvis dette indkøb ender i en økonomisk skandale.
    USA vil blive glade hvis vi køber F-35. Det er den eneste positive ting jeg kan se ved F-35 for Danmark.
    -Vi har før stået i en situation uden penge nok i statskassen, og hvor USA prøvede at presse en siddende regering til at købe deres dyre og halv-smarte unødvendige vare, men hvor den danske regering var fornuftige og sagde høfligt men bestemt "Nej tak!"
    Danmark aflyste Coca Cola for millioner af dollars lige efter anden verdenskrig, og sendte snusfornuftigt bud efter nogle skibe med frugt og bananer i stedet!

    Vi ved nogenlunde sikkert hvad EF og SH vil koste i drift på sigt- Men vi ved INTET om hvad F-35 kommer til at koste, eller om F-35 kan komme op på 8.000 flyvetimer. Det er gætværk GD!
    Faktisk er det et mere sandsynligt at gætte, at Danmark kunne presse hele 12.000 flytimer ud af F-18 SH hvis vi købte dette fly. Og det er hvad vi har brug for, en sikker margin baseret på evidens. Og ikke konstant reviderede forecast og luftkasteller om F-35 som er det eneste kampfly af de tre tilbageværende der er decideret livsfarlig for dansk forsvars økonomi, uanset hvad du så ellers ser i din krystalkugle GD.

  • Anmeld

    GD

    @ Tor,

    Jeg har 10k flyvetimmer på 80-100 stel fra 2014. Hvis du har friske tal fra 2015 vil jeg meget gerne høre mere.

    @ Jim,

    Forudsigelserne er ved at blive indløst og dokumenteret. Det er derfor det er sjovt at være djævlens advokat for F-35. Bare ærgerligt for dem der håber det værste for F-35.

  • Anmeld

    Markos

    Mht f-35 rate af flyvetimer

    4Q 2015, 42.000 timer. 4Q 2014, 24.000 timer. (12/150)*(18000/12) = 120 timer / år, rate for de sidste 12 måneder.

    Der er 12 måneder i et år og tre måneder i et kvartal. Også for F-35
    Men der er et smart trick at vælge det kvartal hvor det går bedst.

    Kilder:
    F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts4Q 2015
    F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts4Q 2014

  • Anmeld

    GD

    @ Markos,

    Det er det seneste data. Og de mest relevante, da de bedst repræsenterer status, nu og fremover.

    Hvis du vi have rater fra 2007 eller 2008, så gør du bare det. Det kan bare ikke bruges til noget.

  • Anmeld

    Markos

    @GD
    https://www.f35.com/about/history/2015-accomplishments
    Fra udgangen af 2015 er der 160 F-35 "in the fleet".
    Der er tre måneder i et kvartal.

    Mht f-35 seneste rate af flyvetimer

    4Q 2015, 42.000 timer. 1Q 2016, 48.000 timer. (12/160)*(6000/3) = 150 timer / år, rate for de sidste 3 måneder.

  • Anmeld

    Markos

    Der er meget stor fokus fra USAF side for at producere disse timer. Hvad sker der ude i de små lande når disse fly er leveret?
    Der kan man nok ikke regne med samme fokus og støtte fra USAF side.
    Der er langt op til 330 timer pr. år. som andre fly i konkurencen leverer rutinemæssigt.

  • Anmeld

    GD

    Ja, men der er altså 2,3 måneder mellem datapunkterne, også selvom det er kvartalsrapporter. Fint nok hvis du vel regne med 160 fly, men det er under 140 der er operative. De 20 er testfly (flyver 2x om ugen) mens der altid er et par stykker der ikke er taget i brug.

    4Q 2015, 42.000 timer. 1Q 2016, 48.000 timer. (12/160)*(6000/3) = 150 timer / år, rate for de sidste 2,3 måneder.

    = 196 timer / fly.

    Jeg kan forstå, at du mener det er en konspiration fra USAF at de flyver 200 timer allerede, for at snyde deres partnere og kunder?

  • Anmeld

    Markos

    @GD
    Jeg tror ikke det er en konspiration fra USAF at de flyver 200 timer allerede. Jeg tror at USAF og USMC kaster mange ressourcer efter at opnå en så godt resultat som muligt.
    Det gør de for at "sælge F-35" til kongressen og andre lande.
    Og når Norge, Holland osv. har fåer deres fly leveret, kan de ikke regne med samme niveau af støtte.
    Derfor vil det blive svært for små brugere at opnå samme høje flyvetimeproduktion.

  • Anmeld

    CP

    For det første ønsker jeg ikke det værste for F35. Det bliver et af de væsentligste NATO fly de næste mange år. For det andet har jeg flere gange sagt at det bliver et fremragende A2G fly. Jeg er klar over politikerne elsker at smide bomber, personligt var jeg hellere fri.
    Det er jo meget fint med flyvetimer, jeg skrev godt nok sortie generation.
    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/166188/f_35-integrated-test-force-touts-sortie-rate.html

    Et sortie hver 3. dag.. Og det har krævet hvad ITF selv kræver en kæmpe indsats.

    Der er et kæmpe pres på JPO. Hvis ikke a varianten går IOC til tiden bliver der ballade. Jeg tror godt du kan regne med LM har indsat alt hvad der kan indsættes for at holde de fly i gang.

    Der er helt klart meget presse mod F35. Det har de i lang udstrækning selv været ude om. Prøv lige at se projektet gennem hele sin levetid, der har været fadæse på fadæse. Det må være en temmelig stakåndet organisation som sprinter mod mållinjen. Som det ser ud nu bliver blok 4 jo nærmest en MLU for de første fly. Det kan da på ingen måde være tilfredsstillende.

  • Anmeld

    GD

    @ CP

    Du er ikke på den liste.

    ITF er producerer testpoints. Flaskehalsen er ikke hvor mange gange en F-35 kan flyve, men den tid det tager for ingeniører, teknikere og testpiloter at forberede en TESTflyvning, en virkeligt stor indsats. Det bliver til to flyvninger per testfly per uge.

    Fly i normal brug flyver mere.

    @ Markos,

    Grunden til Gripen står på jorden er jo netop fordi Svenskerne ikke ville betale for at drifte den. Det gælder også for F-35. Betaler man for 250 timer, bliver prislejet for 250 timer/år. Og det er de berømte $32k per F-35A per år.

  • Anmeld

    GD

    Det er ikke LM der bestemmer hvor mange midler der bliver brugt til at drifte F-35A. Det er heller ikke JPO (projektkontoret). Det er driftsdelen af USAF.

  • Anmeld

    CP

    "The Marine Corps surged 8 F-35s for 8 days of maximum sortie effort in support of the Operation Steel Knight air-ground exercise in December 2015. The Marine Corps had planned for each of the 8 aircraft to fly approximately 1 sortie per day. They only managed to get 1 sortie every 2.3 days. In general, F-35 sortie rates actually being achieved are way under those of any previous U.S. fighter except for the F-22."

    http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2016/pentagon-tester-warns-against-f-35.html?referrer=https://www.google.dk/

    Her er der altså tale om en koncentreret indsats for at generere sorties - som fejler.

    Flyene kræver mere vedligehold efter en flyvning end man regnede med. Det er der overhovedet ikke noget mærkeligt i, slet ikke for et stealth fly. Men det er et problem hvis man har få enheder.
    Det er ikke et spørgsmål om hvor meget man normalt flyver, det handler om hvorvidt man kan holde maskinerne til rådighed for operationer. Der er stor forskel på at flyve 2x4 timer og 4x2 timer.

    Hvis vi har 20 fly som kan gå på vingerne en gang hver anden dag bliver det en matematisk beregning som afgør hvornår russerne har haft os nok gange på vingerne og kan buzze Christiansborg med en TU95, mens vi har svensknøglerne i gang. (ja, det er et tænkt eksempel, jeg forsøger at illustrere et reelt problem..)

    Indirekte er det LM som bestemmer prisen. Hvis de har skruet en maskine sammen som kræver meget vedligeholdelse så er det dyrt. Det er jo hele tricket med at skulle vurdere flytyper.
    Og jeg kan godt garantere dig at LM har folk i store flokke af ingeniører på Luke AFB og andre F35 baser. De er meget interesserede i at få styr på sagerne.

  • Anmeld

    GD

    @ CP

    POGO glemte at få resten af citatet med fra DOT&E rapporten. Det kommer ellers lige efter...

    "Accounting for all sorties (i.e.,
    deploying and redeploying, local training, aircraft diverts
    and swapping one aircraft at home station) the Marine
    Corps fl ew approximately 54 percent of scheduled sorties
    (82 scheduled versus 44 fl own). Weather, particularly
    high winds, aircraft availability, and problems transferring
    aircraft data from the home station to the deployed ALIS
    SOU all contributed to the loss of scheduled sorties."

    1) Vejr
    2) availability (kommer altså ind som nummer 2)
    3) ALIS

    Dvs. nr. 2 ud af de tre væsentligste årsager er vedligehold. Og det er early days for F-35B og USMC.

    Jeg ved der er mange LM support folk (bare læs DOT&E), men de er hyret ind af DOD/JPO, og deres primære rolle er ikke at holde flyene i gang, men at finde/dokumentere løsninger, så der kommer faste procedurer for vedligehold, så tidsforbruget engang kan komme ned på det planlagte.

  • Anmeld

    CP

    Jeg skal lige forstå dig helt ret... Kan flyet ikke operere i dårligt vejr? Altså den variant som allerede er ioc?
    Du kan godt selv se det, ikke...
    Alle er vist klar over at ALIS er flyets store akilleshæl.

    Hvis man ikke kan få flyet i luften når det blæser bør man ikke erklære det klar til kamp. Det er jo helt sort at bruge det som forklaring.

    Og så er vejret vel heller ikke værre i Californien.. Vi taler 8 dage her. Man har kunnet forberede sig i flere måneder. En koncentreret indsats...

    Nu taler vi igen forkortelser, det er altsammen meget fint. Spørg lige den amerikanske skatteyder om hvor ligeglad han er, for uanset hvad er det ham som betaler regningen. Alt det kunne han være sluppet for hvis ikke det var for cuncurrency.

  • Anmeld

    GD

    "Du kan godt selv se det, ikke…"

    Nej, det kan jeg ikke. Der kan være gode grunde til ikke at lave STOVL ops i dårligt vejr for tidligt. Og selvfølgelig kan man ikke forberede sig på vejret i forvejen. Og de tager jo afsted for at finde ud af, hvad procedurerne skal være.

    Ambitionen var, med 1 sortie/fly/dag, åbenlyst ikke at presse en høj SGR igennem, men at få prøvet tingene af i god ro og orden, og få samlet erfaringerne op.

  • Anmeld

    GD

    @ CP

    Du har tidligere sagt at du mener det eneste der adskiller F-35A fra 4 gen fly er stealth. Hvorfor skulle den så være mere upålidelig end for eksempel Super Hornet, der også har stealth coatings, masser af elektronik og software (samme kompleksitet)?

    De vejer endda de samme, og selvom 414 motorer er 30% billigere i indkøb, så er det dyrere at vedligeholde to motor end 1 (den halve kompleksitet).

    So what gives, hvis de er så ens?

  • Anmeld

    CP

    Det kan du have helt ret i, mange gode grunde, så skulle de bare ikke have erklæret ioc.

    Det er camp pendleton vi taler om her, ikke nordatlanten.
    Hvis målet var et sortie om dagen har de fejlet.

    Kan det blive bedre? Ja da. Er det garanteret? Nej da..

    Jeg har tidligere sagt at stealth er den kapacitet som adskiller F35 fra andre fly. Jeg har ved gud aldrig påstået at kompleksitetsniveauet er det samme. Hvor i alverden har du dog fået det fra?

    Jeg tror ikke F18 har alle features som F35, HMD og HOBS f. eks. Jeg har dog sagt at de features fås i 4gen fly. F18 bliver aldrig min yndling

  • Anmeld

    CP

  • Anmeld

    GD

    Dele af øvelsen kunne ellers ikke gennemføres...

    "The 3rd Assault Amphibian Battalion was particularly eager to participate in the evolution to test the upgraded command and control equipment installed in their AAV’s. While unexpected foul weather prevented Rushmore from conducting AAV operations, the 3rd Assault Amphibian Battalion, with the assistance of Rushmore’s communications team, was still able to coordinate testing their new equipment."

    http://navaltoday.com/2014/12/19/marines-board-uss-rushmore-during-steel-knight-2015/

    HOBS er noget missiler har. Super Hornet har hjelmsigte.

    Hvad er det, der skulle gøre vedligehold og rådighed dårligere for F-35A end for SH - man får jo ikke noget mere med F-35?

  • Anmeld

    CP

    Det var så et dårligt eksempel.. Jeg er sikker på du selv kan lave en liste.

    Du ville ikke selv acceptere den undskyldning for et andet fly. Hvis de ikke kan lette fra 10.000 fod asfalt bliver det skidt når de skal ud på skibene.

    Det der er hvad du selv ville kalde propaganda. Virkelig, jeg har set dig gøre det før.

    Jeg tror det tekniske udtryk er overengineering.. Og det er ikke ukendt med så store projekter. Du kan finde oceaner af alt fra IT systemer til oppustelige dukker som lider under det koncept.

    Det er velbeskrevet at F22 kræver over 40 timers vedligehold per flyvetime. Så slem er F35 med garanti ikke, men der er noget ved de stealth fly som bare er bøvlet. Om det er fordi access panels giver dårligere adgang, eller fordi alle systemer skal være bygget ind i kroppen kan jeg ikke sige.
    Igen, der er ikke noget mystisk i det. I virkeligheden er det vel hvad man kunne forvente. En Ferrari er også dyrere end en Golf, selvom de begge har fire hjul og aircon.

    Jeg er stadig ikke helt klar på hvad det er du mener man får i F35 som ikke findes til andre fly, altså udover det fantastiske ALIS, som LM faktisk godt må beholde for min skyld.

    I den sammenhæng skal jeg minde dig om dit hængeparti om BVR..

  • Anmeld

    CP

    Og i øvrigt.. De tal jeg har kunnet finde på F414 er omkring 4,2 mio$.. Koster F135 virkelig kun omkring 10mio? Det er ikke det jeg har set...
    Men jeg kan da absolut tage fejl.

  • Anmeld

    GD

    Steel Knight deployeringen var en "austere deployment" uden 10k fod runway. Det er et par hundrede fod "matting" der bliver lagt ud.

    Men jeg er delvist enig med dig. De her fly (F-35B) skal altså også kunne flyve fra et skib.

    F-135 ligger på 12-13 mio pt. med de samme ting i pakken som du får for en F-414 til de 4,2 mio.

    Jeg siger, at hvis man åbenbart ikke får mere med F-35 end man kunne få med et SH med bomberum, hvad er det så lige man bruger de 55 mia udviklingsdollars på??? De har begge stealth coatings (SH er i øvrigt vedligeholdelsesvenligt efter samme filosofi som Gripen), samme tomvægt, etc...?

    Jeg har et halvt dusin hængepartier, ud over bvr...

  • Anmeld

    Tor

    @GD
    Jag hoppas verkligen inte det värsta för F35. Det blev bara inte alls det som utlovats. Från att ha varit lovande har det utvecklats till något som i min åsikt är snarlikt "Kejsarens Nya Kläder".

    Varför titulera dig "djävulens advokat"? Det är inte så att du bara helt avslappnat skriver några få pedagogiska pro-F35 inlägg då och då och annars skriver gott om Eurofighter och F18. ;-) Det har varit otrolig dedikation från dig på det här forumet som ingen annan är i närheten av. Det är bra jobbat av dig, och lärorikt för många, men det är ju inte konstigare än att man undrar hur du har tid och kraft till så stark hängivelse?

    Angående Sveriges låga antal producerade timmar så förklaras det tyvärr med stora nedskärningar i Försvarsmakten. Wiseman skriver om detta problem i ett blogginlägg från våren 2015.

    "Tyvärr verkar vi i Sverige vara mästare på att investera mycket stora summor pengar i materiel oavsett om det är stridsflygplan, ubåtar eller stridsfordon, samtidigt som vi snålar in på den personal och de grundläggande förutsättningarna för att kunna använda materielen."

    http://wisemanswisdoms.blogspot.nl/2015/04/vikande-trend-och-kompetensskuld-i.html

    Gripen producerade många timmar i relation till sitt antal under Libyen-insatsen och under Nato-övningar har Gripen regelbundet bland den bästa tillgängligheten.

  • Anmeld

    GD

    @ Tor

    Jeg skriver en stribe indlæg over et par dage, hvor jeg har en formiddag eller aftener ledig, og så er jeg ellers væk et par uger. Det er også derfor jeg har en del diskussioner der hænger.

    Du kan også lægge mærke til at jeg skriver indlæggende hurtigt og på en meget økonomisk måde. Dermed stiller jeg også tingene på spidsen, for hurtigere at komme frem til min pointe, og det kan godt virke hårdt.

    Jeg bruger de tre konkurrenter til at vise, at man kan rette den samme kritik mod dem, som man kan rette mod F-35. Og her er Gripen specielt godt at tage fat i, fordi det er blevet stillet op på en piedestal. Der er altså masser af impact i at bruge Gripen som eksempel.

    Lad os prøve:

    LM/JPO har den samme trak record på at estimere pris for F-35A, som FMV/Saab har for Gripen.

    Gripen C/D blev leveret under kontraheret pris. Det gør LM/JPO (groft sagt) også på de seneste LRIPs.

    Men var det ikke noget værre noget med de tidlige LRIPs?

    Jo, det var det. Men det var det også for Gripen A/B, der blev leveret 17% over pris til skatteyderne og gav Saab et milliardtab.

    I begge tilfælde var performance på at estimere pris på de tidlige fly ikke god. Men når producenten lærte t kende produktionsprisen på flyet, kan det godt lade sig gøre at lave et en kontrakt der rammer omkostningen (Gripen delserie III, Sene LRIPs for F-35A).

    Og det er i virkeligheden det er jo ikke så underligt. Det er så muligt at sige at Gripen C blev leveret til aftalt pris. Men det gør F-35A jo så også...

    Wiseman er rigtigt dygtig. Han har også lavet et gæsteindlæg på en anden blog omkring de 100 timer. Men kan ikke finde det nu.

  • Anmeld

    CP

    Hmm.. Jeg har hørt F135 var noget dyrere. Men okay, det er mere dit område.

    Hvis man ikke kan bruge de korte baner, så afvikler man fra de større. Den her øvelse handlede ikke (kun) om F35. Sådan gør man nu engang i forsvaret.

    Jeg er måske ikke helt ligeså god til at stille tingene på spidsen som dig. Men jeg skal forsøge.

    USMC får et fly som er efter min ydmyge mening flere hundrede gange bedre end Harrier. Men det blev presset til IOC af politiske grunde, det var bare ikke klart. Det ser vi nu.

    Amerikanernes flyvende enheder fungerer helt helt anderledes end vores. De har mange flere fly og kan bedre leve med en lav sortie rate. Og de har flere forskellige typer, så de behøver ikke en jack of all trades (selvom de har forsøgt her).

    Vi skal i DK bruge begge dele.

    Amerikanerne, og dermed NATO får verdens bedste strike fly. Det er helt sikkert mange penge værd. Det kan noget som F18 ikke kan, så jeg siger ikke vi skal smide barnet ud med badevandet.

    1) Tidslinien holder ikke. Flyet er forsinket, blok5 bliver vel mest af alt en MLU og dermed mange funktioner som skulle være til flyets fordel i A2A. Ting vi skal bruge, da vi ikke har en F22 som backup.

    2) Sortie generation kan passe amerikanernes profil, men ikke vores.

    3) Vi vil ikke kaste flere penge efter kampfly end nu, det er vi nødt til med F35 da det er dyrere end F16.

    3 punkter jeg mener er afgørende. Det er ikke hugget i sten du er velkommen til at være uenig. Det er bare sådan jeg ser det.

  • Anmeld

    Tor

    @GD
    Man kan alltid vända på all kritik och alla argument. Frågan är om och när det är konstruktivt. Att skriva ekonomiskt är mer avancerat än att skriva långrandigt.

    Några fina Wiseman tweets

    "Man flyger alltså ca 10 JAS 39 till samma pris som F-22. Fantastiska summor det här. "
    https://twitter.com/wisemanswisdoms/status/705483435234742272

    Vidare
    "Uppfattar att det endast är driftskostnad. Dock är det så att halva timkostnaden normalt är kvar även om flygplanet ej flygs."
    https://twitter.com/wisemanswisdoms/status/705506766633701376

    "I still haven’t lost a dogfight to a US fighter in the JAS 39 (although I haven’t met the F-22)"
    https://twitter.com/wisemanswisdoms/status/698244471033565188

    "Absolut. Det är ju sant baserat på min personliga upplevelse av att ha mött F-15C, F-16 och F-18C 1v1."
    https://twitter.com/wisemanswisdoms/status/698254174593671168

  • Anmeld

    pron

    Mange vil sikkert se på adressen til denne informasjonen, og så avfeie den. De som leser artikkelen med et åpent sinn vil forhåpentligvis lære noe. Men selvsagt ikke de selverklærte dog-fight ekspertene som vi har flere av her inne. ;-)

    The F-35 OODA loop. http://www.jsf.mil/news/docs/20160307_Loop.pdf

    One of the primary design elements of the F-35 was executing a fifth-generation version of John Boyd’s well-known Observe-Orient-Decide-Act (OODA) loop.

  • Anmeld

    CP

    Altså, nu har jeg fået læst den igennem, og jeg er lidt målløs..

    "Designed to gather critical information to feed the OODA loop, the F-35 uses a suite of the most advanced sensors in the
    world. These sensors include advanced radar, infrared search and track (IRST), an electronic-warfare suite, and
    advanced data-links. Unique sensor-fusion algorithms integrate these sensors with advanced weapons and tactics to
    create an OODA loop that no fourth-generation fighter can match."

    Lad os lige et øjeblik dvæle ved den, teksten er lang og vi når ikke alle nuancerne. Selv hvis det var sandt, at F35 var unik på ovenstående punkter (det er det ikke), hvor længe tror du så det vil vare?

    Forfatteren af den tekst har glemt en af de vigtigste læresætninger i militæret. The enemy always gets a vote.

    Jeg har haft den her diskussion med GD så længe jeg snart ikke kan huske starten mere. Forskellen på 4 og 5 gen fly er stealth. Det kan godt være LM reklamerer med noget andet. Der er de så blevet indhentet.
    Stealth er vigtigt og relevant. Det kræver bare at man kan afvikle kampen på store afstande. I den sammenhæng er flyets akilleshæl dets våben.

    Artiklen er læst med et åbent sind, og hvis F35 piloten får alt efter sin egen vilje vinder han sandsynligvis. Men det skulle så være første gang i verdenshistorien der ikke bliver udviklet modtræk til en teknisk overlegenhed.

    De fleste pointer i teksten er gode nok. De er bare ikke unikke for F35.

  • Anmeld

    pron

    Hvordan kan du påstå at F-35 ikke er unik på dette punktet? Du har jo ikke en anelse om hva som forgår internt i flyet?
    Selv om F-35 programmet har vært nesten urovekkende åpent så er det fortsatt veldig mye vi egentlig ikke vet noe om.

    Ja, du kan henge på masse sensorer på et eldre fly, men du får ikke sensor-fusion selv om du presenterer disse på et display i cockpit. Dette krever masse CPU, og mange linjer med kode. Noe som vi også ser på tiden utviklingen tar.

    Og vi har lest gang etter gang at både F-22 og F-35 gjør eldre plattformer som F-16 og F-18 mye mer dødelig i kamp. Vi leste om det f.eks under F-22 sine operasjoner i Syria. De ble aldri brukt i kamp, men fungerte som informasjonsstøvsugere for andre fly, og F-35 har endra større muligheter for dette enn F-22.

    Ja, det er sikkert teoretisk mulig å putte på like gode, eller bedre sensorer på et eldre fly. Men for å få utbytte av de så må du måtte bygge om store deler av airframe, og det vil koste så mye penger at ingen vil gjøre det. Og så skal du ha sw som kan gjøre noe med dette for piloten.

  • Anmeld

    CP

    Hvis vi ikke ved hvad F35 har af elektronik kan vi heller ikke afgøre at det er bedre end eksisterende systemer.. Du fanger lidt dig selv på det forkerte ben der.
    Det er absolut ikke et åbent program, man må dårligt tage billeder af flyet udefra.
    Hvis man vil opgradere et fly med sensorer smider man en pod på. F3 varianten af Rafale har fået en ordentlig opgradering af CPU kraft, det samme har EF tranche 3. De fly har også EW suiter som vi ikke kender i dybden. De har AESA, IRST, HMD og alle de andre fancy forkortelser fra artiklen. Forskellen er måske at de rent faktisk virker her og nu.

    F22 fløj CAS i Syrien, meget til min overraskelse i øvrigt. Det er første gang et 5 gen fly har været indsat i kamp så hvordan du kan konkludere på den måde kommer i nogen grad bag på mig. Mig bekendt har F35 aldrig været i kamp.

    Jeg bemærker at du skriver en masse om informationsdeling og boost af legacy platforme. Artiklen du delte handlede om OODA loopet ift A2A, kan vi ikke lige koncentere os lidt om det?

  • Anmeld

    Schmidt

    Der er vil ikke nogle, der er i tvivl om, at jeg kan lide Gripen.
    Jeg fandt det her. Men er det salgs gas eller det ok. Hvis det er ok oplysninger. lyder det godt nok godt :-).
    Men jeg er ikke ekspert. Andre der vil komme med en vurdering.
    https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/02/22/saab-gripen-e-details/

  • Anmeld

    CP

    Ja Schmidt det er en fin flyver. Så vidt jeg lige kan se er det en relativ sober gennemgang af nye kapaciteter.

    Det kan være pron er interesseret i den. Men for at citere ham selv
    "Mange vil sikkert se på adressen til denne informasjonen, og så avfeie den. De som leser artikkelen med et åpent sinn vil forhåpentligvis lære noe. Men selvsagt ikke de selverklærte dog-fight ekspertene som vi har flere av her inne. ??"

    Den beskriver ganske effektivt hvorfor man i 5gen stort set kun får stealth som ekstra funktion.

  • Anmeld

    pron

    @CP
    Du får fortelle oss hvilket annet kampflyprogram hvor så mye informasjon om utviklingen, om tester, rapporter, og problemer har blitt delt med publikum.

    Det vi vet er at F-35 er utviklet fra grunnen av med fokus på integrerte sensorer, og datakraft med programvare for å gjøre noe med dataene. Allerede er core-CPUene oppgardert en gang, og dette vil skje også fremover ettersom behovet oppstår. Det sitter f.eks nesten 100 stk Xilinx FPGAer i F-35. Her kan man da lett endre,legge til og oppgradere funksjoner bare med ny programvare for FPGAene.

    Uansett hvordan du vrir og vender på det så kan du ikke sminke en gammel gris til å bli en bikini modell.

  • Anmeld

    Markos

    @GD
    Hvor har du set F-135 til 12-13 mio?
    Med i regnestykket skal også:
    F-414 er meget pålidelig.
    F-135 "engine reliability at this time is extremely poor”
    http://www.gao.gov/assets/670/669619.pdf

    Se Side 12.
    "the F-35A engine is about 21 percent of where the
    engine was expected to be at this point in the program."

    Derfor er det ikke altid billigere med en motor frem for to.
    Hvis motorene var ens, så holdt logikken måske bedre.
    En ny status er nok snart på trapperne.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    "Ja, du kan henge på masse sensorer på et eldre fly, men du får ikke sensor-fusion selv om du presenterer disse på et display i cockpit."

    At give et samlet billede af input fra forskellige sensorer på en skærm er netop sensor-fusion.

    F-35 indhenter blot noget af det, Gripen kan. Og tilføjer noget naturligvis.

    Det er i det lys, man skal se den amerikanske begejstring. Det meste af F-35 sensor-fusion er set før andre steder end i US.

  • Anmeld

    Markos

    F-135 priser:
    Ifølge denne her kostede de 29,9 MIO pr styk pust! Og falder ikke rigtigt som de skal. Og så er der alle kvalitetsproblemerne.
    http://www.dodig.mil/pubs/documents/DODIG-2015-111.pdf (side 3)

    Ifølge denne her koster de 16.5 MIO pr stk. Men har de nu fået det hele med?
    http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-04-13/pratt-whitney-wages-war-cost-lower-f135-price

    Der er et stykke vej ned til 12 MIO pr styk.
    Motorer til F-18F er bare meget billigere.

  • Anmeld

    pron

    @Svend-Erik sier:At give et samlet billede af input fra forskellige sensorer på en skærm er netop sensor-fusion.

    Da har ikke du forstått hva sensor-fusion i F-35 er for noe.
    Det du beskriver er hva gen4+ fly gjør.

  • Anmeld

    CP

    Her må jeg lige komme pron lidt i møde. Sensor fusion handler ikke kun om single pane præsentation. Det er også threat priority, IFF og mange andre ting. Det betyder at at sensorinputs skal samles i en fusion engine (smart ord for EW). Der hvor det går galt er når pron tror at 4 gen fly ikke har sådan en..

    Prøv lige at tjek arkiverne.. Der har været masser af skriverier om alle mulige fly. F35 har været ekstraordinært rodet, derfor ekstra meget skriveri.

    Som der står i dit link fra tidligere, tiden går hurtigt i flyverdenen. F35 er faktisk allerede ved at være en gammel dame. For ti år siden var det cutting edge. Nu er der næsten kun stealth tilbage som er unikt. Det er ikke dårligt, slet ikke. Det bliver en fremragende penetration strike maskine. Men skal vi nu ikke lige droppe den der kristi genfødt attityde.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ pron

    Vi snakker om forskellige niveauer af sensor-fusion.

  • Anmeld

    Halken

    Ikke al sensor fusion er lige, selvom at nogle gerne vil have os til at tro at Gripen ol kan det samme sf og ew som F35. Det er ikke tilfældet.

  • Anmeld

    Halken

    Tre flyvestationer i Jylland er to for mange.

  • Anmeld

    CP

    Tjo... Indtil videre ligger bevisbyrden på F35, hvad er det lige den kan med EW som de andre ikke kan?

    Stealth er unikt, men det andet er, trods alt bare software. Så jeg kan simpelthen ikke se hvor det skelsættende er.

    Men man er da velkommen til at overbevise mig om det modsatte.. Med noget andet end "jamen det er bare helt anderledes" argumentet.

  • Anmeld

    Tor

    @Halken
    Det vet vi så ingenting om. Både Saab och Lockheed vill gärna marknadsföra med att dom har det mest avancerade systemet. Svenska flygvapnet har iallafall under decennier utvecklat det som Lockheed skryter med. När JA37 lanserades fanns inget liknande i Europa (det dröjde år innan F16 var uppe i jämförbar nivå avionikmässigt).

    Se följande citat från ett gästinlägg skrivet av en Gripen-pilot på Wisemans Wisdoms.

    "Utländska flygplan skiljer sig från Gripen då de – och detta inkluderar JSF – ofta presenterar betydligt mer information, gärna i sifferform. Hur kan det komma sig? Ska vi ta USA som exempel så har de i grunden en lite annan filosofi. Deras luftstrid är mer auktoritärt styrd och doktrinär, ”flyg dit, på x fot höjd, skjut på xx miles med z fart”. Det finns ”rätt” avstånd att skjuta, o.s.v. Tittar vi österut är de än mer så, i alla fall historiskt. Mäter man effektivitet i ett sådant system så är det lätt att utvärdera mot de faktorer man styr med. Det är svårt att mäta nytt samtidigt som piloten agerar gammalt. En ”bra” presentation under dessa förutsättningar hjälper piloten att skjuta exakt på beordrat avstånd, med beordrad fart och höjd. Där fungerar siffror bäst.

    Sverige har gått en annan väg. Här har piloten möjlighet att använda sin personliga skicklighet för att optimera sin och sin grupps luftstrid. De som visat sig skickliga lär detta till sina yngre kollegor och man får en kunskap som lever och anpassas automatiskt av och i organisationen. I en sådan typ av strid så är siffror av mindre intresse. Det som piloten mäts på är sin förmåga att överleva och genomföra sitt uppdrag; sin stridseffektivitet. De flesta avstånd blir då relativa och avvägningar mellan olika handlingsalternativ en bedömningsfråga. Här blir en annan, betydligt mer beräknings- och grafiktung presentation, optimal.

    I metaforiska termer innebär den svenska modellen att hela tiden läsa schackbrädet och agera utifrån förutsättningarna. Den andra modellen innebär att lära sig ett antal väl fungerande standarddrag och använda dem i möjligaste mån. Optimal presentation för dessa båda modeller är helt annorlunda.

    För att skapa ett bra presentationssystem – vanligtvis kallat beslutssystem – för den svenska piloten så utgår man inte från vad sensorer och datorer kan presentera utan från vad piloten ställer sig för frågor i olika situationer och besvarar dessa så effektivt som möjligt. T.ex. så är det egentligen inte intressant att visa hur mycket bränsle det finns i tankarna utan frågan piloten ställer sig är vad jag göra med bränslet som finns."


    http://wisemanswisdoms.blogspot.nl/2014/09/gastinlagg-gripen-e-vs-jsf.html