Internationale missioner stadig muligt med kun 22 fly

Hvor få fly kan Danmark nøjes med at anskaffe, hvis vi stadig vil kunne sende fly afsted på internationale missioner? Svaret er 22 F-35’ere og kan læses langt nede i den 90-sider lange rapport ”Rapport fra Udvalget for dimensionering af nyt kampfly”.

På side 75 opstiller man fem muligheder for at nedskalere opgaveløsningen og på den måde åbne op for, at man kan nøjes med færre fly. De fem muligheder centrerer sig omkring evnen til at udsende kampfly. Og her kommer man i det mest vidtgående scenarie frem til, at det faktisk er muligt fortsat at udsende fly, selvom vi kun indkøber 22 fly. De fem nedskaleringsscenarier er:

Scenarier Oversigt

Login

  • Anmeld

    Ingo

    Jamen det skal kunne lade sig gøre fordi i selvsamme rapport står der også at Danmark vil stille seks fly til den JSF fælles træningseskadrille i USA (ITC) ... 28-6=22 ... Åh nej, det blev jo i sidste øjeblik ændret til 27!

  • Anmeld

    Andreas

    @Ingo: Da ministeren fornylig oplyste at det kræver 15 F-35 til afvisningsberedskab, så tvivler jeg på at vi kan sende seks ud af 22 til ITC.

    Undersøger sagen nærmere...

  • Anmeld

    CP

    Jeg kan næsten ikke beskrive hvor glad jeg er for ikke at være ansat i flyvevåbnet, og hvor ked af det jeg er på deres vegne.

    Det er som at få et fedt nyt stykke legetøj, men for at få lov til at lege med det skal man leve af havregrød og tage tørre tæsk..

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    De seks fly til ITC er forhåbentlig kun i indkøringsfasen. Jeg forestiller mig ikke, at vi har seks fly permanent i USA, når vi rammer 2027.

    Det ville være galimatias.

    Bemærk i øvrigt, at levetidsomkostningerne i ovenstående rapport er 56,6 mia. kr for 22 fly, mens i kampflyrapporten er det 56,4 mia. kr for 28 fly.
    Regeringen bruger 56,4 mia. kr for 27 fly.

    @ Andreas

    Har du mod på at undersøge, hvad regeringens 20 mia. for 27 fly indeholder?

    Hvis det er i samme nutidsværdi som i kampflyrapporten, er det intet mindre end 200 mio. kr MERE pr. fly end, hvad kampflykontoret har beregnet.

    Hvor får regeringen sin tal fra eftersom, de er forskellige fra kampflykontorets?

  • Anmeld

    E. Petersen

    Gammel vin på nye flasker

    det kom frem allerede i 2012 før man overhovedet havde valgt fly.

    https://ing.dk/artikel/fortroligt-forsvarsnotat-vi-kan-noejes-med-22-kampfly-132210

    og regnestykket er jo simpelt når man enten

    Halverer antallet af fly til internationale operationer,
    reducerer antallet af træningstimer eller skaber en "timebuffer" ved, at får man længere indsættelsesvarsel og derved kan spare en vis mængde timer op til operationen.

  • Anmeld

    lasse jeppesen

    Sjovt, som alle bliver ved med at tale om, hvor mange fly vi kan "nøjes" med, for at kunne udføre suverænitetshåndhævelse, air-policing og internationale operationer.... Hvad med at spørge: "Hvor mange fly kræves der, for at kunne FORSVARE det danske område?" Når vi så har fundet ud af det, så kan vi sikkert godt periodevis udsende fly på internationale opgaver...

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lasse Jeppesen

    Det har du helt ret i. Men helt ærligt regnestykket er meningsløst-

    For uanset hvor mange fly vi køber, så kan de ikke bruges til at forsvare det danske område før du genopbygger evnen til sprede flyene på et antal flyvestationer i Jylland og evnen til at forsvare disse mod luftangreb.

    Jeg har ingen anelse om hvor mange penge et nyt nærluftforsvar til flyvestationerne i Jylland og til hæren løber op i. Men du taler i hundrede vis af nye ansatte for at holde det i gang- når og hvis vi har købt det nødvendige materiel. Nåh nej- alle pengene går til et for lille antal kampfly de næste 10-15 år.

    Cphmoose

  • Anmeld

    lasse jeppesen

    @Cphmoose

    Ja, der skal noget af en investering til, for at få genopbygget et troværdigt forsvar...
    Omkring JSF: Måske det i virkeligheden ville være bedre, om vi investerede i VTOL versionen... Så ville vi kunne sprede flyene rundt om i landet i små grupper. Vi ville være mindre sårbare i tilfælde af militær konflikt...

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Skønmalerierne fortsætter med usynligt blæk. INTET har gang på denne jord, og er det pure opspind uden jordforbindelse.
    Især med et ukampdygtigt fly som F-35

  • Anmeld

    jenoghen

    @Lasse Jeppesen. Jeg kender også til en anden kandidat, der vil være perfekt til et decentralt forsvar. Den vil være ikke så lidt billigere i anskaffelse og ikke mindst drift. Samtidig vil den efter alt at dømme give langt bedre muligheder for dansk industri, og den vil styrke det nordiske samarbejde.

    Desværre kan jeg ikke sige dens navn, så du må selv gætte. Jeg kan dog hjælpe på vej ved at skrive dens navn med prikker: ****** *

  • Anmeld

    Hans

    @jenoghen
    Den er jeg med på, bare få den ind igen.

  • Anmeld

    lasse jeppesen

    @jenoghen

    Jeg har desværre ikke megen fidus til hverken Gripen eller Super Hornet.. De bliver for dyre løbende at opgradere qua det lave produktionsantal... Og jeg tvivler også på, at den hard- og software de løbende udstyres med, vil være ligeså high-tech som den der udvikles til JFS...

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    "high-tech som den der udvikles til JFS…"

    High-tech som i det forældet EOTS eller EW, der ikke benytter GaN? :)

  • Anmeld

    lasse jeppesen

    @Svevd-Erik Hansen

    Forstå ikke de forkortelser, men er overbevist om, at der over de næste 30-40 år vil blive lagt stor energi og økonomi i, at udvikle det bedste hard- og software til JSF...

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Det betyder blot, at der er flere af F-35s sensorer, som er en generation eller to bagefter.

    Der skal nok blive udviklet en masse til F-35. Men, at få det godkendt hos JPO er en anden ting. JPO/F-35 er en kompleks struktur og, det tager tid at få ting igennem sådan et system.

    Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på Terma. De kan få lov til at lave en pod til F-35, men de er åbenbart ikke i stand til at udvikle elektronikken til at sætte i den.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Nu tror jeg det er mere enkelt - USAF,US NANY og US Marines vil aldrig tillade - de ikke har de bedste sensorpakker m.m. i flyene kontra modstandere/partnere

    Men det er så også helt sikkert man kommer til at betale ved kasse 1.

    OG så lige dagens udtalelse der om noget viser, at F-35 er "to big to fail" for der er simpelthen for store økonomiske interesser i projektet.

    "(Editor’s Note: This story has been updated to reflect that Lockheed CEO Marillyn Hewson expects IOC for the F-35C program will occure sometime between August and December.) The F-35 Joint Strike Fighter program provides about 25 percent of Lockheed Martin’s sales today and is the company’s "biggest growth engine," chief executive Marillyn Hewson said Wednesday in New York. Speaking at Sanford C. Bernstein’s strategic decisions conference, Hewson stressed to analysts the importance of the sprawling F-35 program. The contractor..."

  • Anmeld

    E. Petersen

    og nød lærer som bekendt nøgen kvinde at spinde

    Holland har rakt hånden frem til et fælles samarbejde om F-35 platformen såfremt Belgien også vælger dette fly.

    http://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2016/may/2701-rnlaf-commander-pushes-for-f-35-based-joint-air-force-with-belgium.html

    Det stenrige Norge derimod, er ved at få kolde fødder over deres finansieringsmodel af F-35 - mon ikke den danske model vækker misundelse.

    http://www.aftenposten.no/norge/Dollarsmell-kan-fore-til-ny-behandling-av-F-35-kjopet-198925b.html

  • Anmeld

    Ingo

    @Svend-Erik Hansen

    Dimensioneringsrapporten side 59 er ret klar: ’Danmark planlægger PERMANENT at stille seks fly til uddannelsesaktiviteter ved ITC. Dette understøtter et årligt grundomskolingsbehov på fem piloter og af to flyveinstruktører’

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Der står godt nok permanent.

    Jamen så sparer vi da hangar plads til dem.

  • Anmeld

    Henrik Ø

    Hvordan er det for de 2 øvrige? Er uddannelse også på egne fly i hhv us og D?

  • Anmeld

    Hans

    Hold da helt op, hvor vil det være nemt. Hvis det var i Sverige. :-)

  • Anmeld

    Jakob nguyen-Østerby

    @Hans
    Tjaeh, et par timers flyvetid i forskel til/fra uddannelsesstedet, men udover det ikke så meget nemmere. Dermed ikke sagt at jeg ikke ville have foretrukket S.G. som kampfly, men det er ikke en mulighed da de ligesom trak sig ud af konkurrencen.

  • Anmeld

    Henrik Ø

    @cp tak for link. Konklusion: f35 5 fly permanent i US, f18 ingen fly bundet i US, Eurofighter 2 fly til uddannelse i D,GB eller DK. Stor forskel og dermed stor forskel i hvor mange fly vi reelt har tilrådighed.

  • Anmeld

    CP

    Jeg kan ikke lige gennemskue regnestykket.. Hvordan indgår de 5x8000 timer de fem fly repræsenterer?

    Jeg er med på de fly skal bruges til træning af danske piloter, men man har beregnet at hvert stel skal levere 250 timer om året. Og vi sender vel ikke vores piloter over dammen hver gang de skal have et par timer i sædet. Så de resterende 22 fly skal vel også bruges til træning..

    Det virker lidt uigennemskueligt. Når vi har uddannet F16 piloter har De da ikke haft fly med over? Har vi ikke lånt fly i USA på uddannelsesstedet?

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Når først vi har fået trænet og omskolet piloter til F-35, vor stort vil det årlige træningsbehov være for, at vi har en konstant til gang af nye piloter?

    Og som CP er inde på, er der vel masser af træning, som skal foretages i DK under alle omstændigheder?

    Vi er umiddelbart bundet på hænder og fødder ved et valg af F-35, men det ville være ønskeligt, hvis vi kunne nøjes med f.eks. to fly placeret i USA.

  • Anmeld

    UR

    Bare rolig:
    Militærforsker Henrik Ø. Breitenbauch siger selv ifølge DR:

    "De nye fly er ifølge analysearbejdet mere effektive og driftssikre end de nuværende F16-jagerfly".

    Tjea "ifølge analysearbejdet"! Så får vi jo at se, om det også holder i praksis, (men det er der vel ingen der i virkeligheden tror seriøst på, nu handler det bare om at fabrikere argumenter).

  • Anmeld

    UR

    nå ja, for en god ordens skyld også lige link til ovenfor nævnte artikel:

    http://www.dr.dk/nyheder/politik/militaerforsker-fem-fly-i-usa-er-sund-fornuft

  • Anmeld

    CP

    Er det McKinsey analysen vi taler om her?

    Det bliver sikkert et godt fly, men selv ikke F35 kan være to steder på en gang.

  • Anmeld

    GD

    Norge planlægger 48 fly hjemme og 4 i USA. Altså over dobbelt så mange hjemme ift. DK og 20% færre fly i USA.

    Er det fordi der indgår i det finansielle regnestykke at flyene i USA skal lejes ud til andre lande?!

  • Anmeld

    TomK

    Så for at opsummere.

    Der skal altså ifølge kampflykontoret 30 stk. F18SH kampfly med 9.500 steltimer til for at vi kan flyve de samme opgaver (timer) som vi kan med 22 F35 fly a 8.000 steltimer (plus 5 permanent udstationeret i USA)?

    SH kræver ikke udstationering af nogen fly i USA.

    F18 er et gennemtestet afprøvet fly, der bruges i hårdt miljø på hangarskibe.

    F35 er delikat moderne teknologi, der indtil videre har vist sig alt andet end driftssikkert, hvortil kommer at selve Stealth beklædningen kræver en masse vedligeholdelse...

    Er jeg den eneste som ikke synes vi har fået en troværdig forklaring på det her regnestykke?

    (og jeg er endda modstander af F18SH)

    TomK

  • Anmeld

    CP

    Man må undre sig. Over hele regnestykket generelt..

    Er det ikke rigtigt forstået at vores nuværende piloter låner F16 fly i USA når de er under uddannelse?

    Man kunne vel argumentere for at vi skulle stille 2 til en fællespulje, men 5?

  • Anmeld

    CP

    Og hvordan påvirker det skaleringsscenariet? Er det 22 fly i alt eller 22 fly i DK...

    Andreas?

  • Anmeld

    Hans

    Det vil nok være for nemt og billigt bare, at skulle tage til Sverige og træne. Hvis vi købte Gripen.

  • Anmeld

    Jan Nielsen

    @ Hans
    Der er ikke megen Hollywood over Linköping, og Mustang cabriolet contra Volvo. Allerede i 2008 var der en pokkers masse piloter og flyvevåben officerer, der havde travlt med at der kun var et fly man ville have i fremtiden, og det skulle jo være det nyeste af det nye, faktisk så nyt, at ingen havde set det flyve.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Agurketiden nærmer sig.

    At de fem fly står i USA, kan ikke være en skandale eller endsige kritisabelt - tværtimod.

    1. De 5 fly ville til enhver tid ikke have været ikke tilgængelige da de bruges til træning. I Danmark havde det bare været 5 vilkårlige stel.

    2. Et F-35 fly kan altså flyve hen over vand (så ringe er det heller ikke :-) jvf krydse Atlanten indenfor en vis periode.

    3. Ved at have en del af alle partnerlandenes F-35 stående samme sted, får du givetvis også en højere frekvens på hvor længe de står på jorden da der vil til enhver tid l være flere teknikere, reservedele m.m. til at underbygge dette - så det kan da kun være en fordel at de står i USA pt.

    4. Sidst men ikke mindst, skal man lige se mod øst. Folk himler op om a2a fight mod sværme af SU-35, men fakta er at Rusland kun har 48 SU-35 pt(bygger de 48 mere over de næste 5 år).

    Men 2/3 af de fly er stationeret på asiatiske baser - så har de vel samme problem så "HJÆLP" vi står overfor 16 stk SU-35, hvor halvdelen af disse sikkert også er ude som det gælder for vestlige fly.

    Igen havde jeg været 100% F-35 tilhænger er sådan en sag lige vand på min og tilhængerenes mølle - for de får alle journalister og kritikere af programmet til at fremstå som intetanende brok hoveder.

  • Anmeld

    CP

    I al ydmyghed tvivler jeg bare på vi kan konsummere 1250 timer om året de næste 30 år. Det er sådan set min pointe.

    Det faktum at Norge med flere fly hjemme skal have færre i USA syntes også at modarbejde dit argument.

    Jeg siger ikke det er en skandale. Straks skal man overfaldes med "du forstår det alligevel ikke" argumentet. Jeg vil bare gerne have en fornuftig forklaring, som du ikke ligefrem har givet her..

  • Anmeld

    E. Petersen

    @CP

    Som med støjen tror jeg ikke du kan sammenligne Danmark/Norge.

    F-35 er et dyrt projekt for små landes forsvarsbudgetter(Det er her kritikken bør koncentreres). Så Danmark maksimerer antallet af træningstimer i USA for at spare midler.

    Og for Danmark er det så også anderledes end for Norge, da Danmark skal have alle fly serviceret i Italien(også for at spare midler).

    Så det er ikke specifikt vendt mod dig CP - men fakta er ,hvad er nyt i denne sag alle vores fly skal serviceres eksternt og er det så fornuftigt rent sikkerhedspolitisk(og det er så det andet issue jeg mener kritikken bør rettes i mod).

    Norge ønsker at udføre mere service selv og har færre fly i USA og det kommer de også til at betale for. jvf. den gamle traver som du sikkert kender

    https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/hva-koster-egentlig-nye-kampfly/id710435/

    Og her ligger en stor del af årsagen til en prisforskel mellem Norge Danmark for F35 eventyret

    Norge skal ombygge basen for 7 milliarder
    Færre fly i USA
    Mere service
    Danmark køber fly uden reservedels program grundet mere ekstern service.

    Du sparer rigtig mange milliarder på dette setup Danmark vælger kontra Norge men det påvirker din sikkerhed rent nærforsvarsmæssigt.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Tilføjelse til dit input om 1250 timer

    1250 timer svarer ca til 20 % af de samlede antal flyvetimer, såfremt vi flyver 8000 timer årligt fremover(indtil nu har ca. 80 % af disse timer årligt været træningstimer).

  • Anmeld

    CP

    Som jeg har forstået det regner man med at vride 250 timer ud af hvert stel om året. Mit spørgsmål er så, når vi træner piloter foregår grundtræningen naturligvis i USA. Her har vi vel hidtil brugt amerikanske F16 fly. Nu skal vi så bruge vores egne. Er 5 stel så ikke lige i overkanten?

    Men de 180timers træning om året per pilot skal vel flyves i DK. Så er der pludselig et stykke vej til USA. Altså udgår de 5 stel af rutinetræningspuljen og kan "kun" bruges til egentlig uddannelse.

    Jeg ved ikke helt hvor det med service kommer ind. Jeg er godt klar over vi skal have lavet service sydpå, hvad har det med vores træningsmaskiner at gøre? Siger du at vi får service billigere fordi vi stiller med flere træningsmaskiner?

    Det ville da være nyt for mig...

    Jeg har ikke set det du skriver udtrykt fra officielt hold. Og selvom fly kan krydse atlanten er det altså et godt stykke vej væk. Men hvis du ved mere end mig er det bare helt fint, så modtager jeg gerne link til baggrundshistorien..

  • Anmeld

    E. Petersen

    @CP

    Norge vil flyve 1200 timer årligt ud af 9100 timer årligt i USA = 13 % (jvf. linket fra før)

    Danmark vil maksimalt kunne flyve 1333 timer årligt på 5 stel(fordelt over 30 år)

    Ved 8000 timer(nuværende F-16 forbrug) er det 16,6 %

    En stor forskel synes jeg ikke det er.

    Danmark vil slide alle F-35 fly op på 30 år med nuværende timeforbrug på optil 8000 timer årligt.

    Norge vil have brugt 65% af deres flyvetimer i samme periode.

    Igen man kan ikke sammenligne Norge og Danmarks indkøb. Norge køber fly ind på et helt andet grundlag der er langt dyrere(som tidligere beskrevet).

    Hvor mange af piloten årlige timer der ligger i Danmark, USA eller i internationale missioner(som også regnes som flyvetimer) tror jeg ikke der er en grundregel for, det afhænger vel af de kompetencer man vælger den enkelte pilot skal have.

    Omkring træningstimer i USA kommer jeg til at gentage ovenstående. Du får de billigste træningssetup ved at samle det et sted for så mange partnerlande som muligt det gælder for alt udstyr ikke kun for kampfly.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Omkring at F-35 krydser Atlanten tager det 7 timer fra Lajes Air Base + nogle ekstra timer til fastlandet.

    Så et F-35 kan flyttes indenfor 24 timer.

    https://www.flightglobal.com/news/articles/italy-claims-first-f-35-transatlantic-crossing-421670/

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ EP

    Hvor ser du i linket, at Norge vil udføre mere service hjemme end Danmark? Motorvedligehold kan foregå hos AIM Norway, men skal det almindelig vedligehold af fly foregå i Norge eller Italien?

    Dine 1200 timer ud af 9100 årligt i USA for Norge forstår jeg heller ikke. Det betyder, de 4 norske F-35 i USA skal flyve 300 timer og deres 40 F-35 hjemme i Norge kun det halve antal timer (164).

  • Anmeld

    CP

    Hvis jeg læser det der rigtigt, og her skal du bare rette mig, så skal Danske piloter til at tilbringe tid i USA som De før har tilbragt i DK for at træne. Det kan selvfølgelig være meget smart med de nye arbejdstider. Men jeg tror ikke den falder i god jord hos piloterne.

    Jeg er med på at flyene kan flyttes hurtigt, men det er altså ikke lige sådan at sende brugerne over dammen hele tiden. Det er dyrt.

    Man sidder og fedter med enkelte fly for at få økonomien til at gå op. Det er sådan set bare det jeg ikke forstår.

  • Anmeld

    finn laursen

    Danmark køber fly uden reservedels program grundet mere ekstern service.
    det er vel ikke gratis i italien og tyrkiet det koster også at flyve der ned og hjem igen

  • Anmeld

    jenoghen

    @E. Petersen. Vedr. dit indlæg kl. 12.07. Du har jo lige (måske uden at vide det) givet løsningen på alle problemerne omkring F-35 (udover økonomien naturligvis).

    Vi lader da bare alle 27 stå i USA. Så er de også meget tættere på fabrikken, når fejlene skal rettes, og vi slipper for den ekstra larm, ombygning af landingsbaner, piloterne kan hygge sig i varmen osv. osv.

    Og som du selv siger, så kan flyene jo (måske) bare flyves herover, når russerne ringer og siger, at de har sent noget, vores vej.

    Undskyld sarkasmen ;-)

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    »Det lyder mærkeligt, at vi skal have flere fly derovre end nordmændene, når de køber dobbelt så mange som os i alt,« siger Rasmus Jarlov, forsvarsordfører for De Konservative

    »Lige nu forsøger man at bilde offentligheden ind, at de 27 fly kan præstere det samme, som de 77 F-16 fly vi har købt gennem tiden. Det er selvfølgelig ikke rigtigt

    http://www.politiko.dk/nyheder/k-profil-om-langt-mindre-andel-norske-traeningsfly-det-lyder-maerkeligt

  • Anmeld

    KS

    Jeg tro, at de fem fly i USA primært skal anvendes til omskoling til kampfly af nyuddannede piloter. Derudover kan de sikkert også anvendes - hvis det kan planlægges - til Flyvevåbnets deltagelse i f.eks. Red Flag.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @SEH

    Læs i linket der står tydeligt i Norges grundlag at de 4 stel skal udføre 1100 træningstimer årligt i USA.

    Norge skal selv udføre motorvedligehold - er i sig selv en af de største vedligeholdelsesposter.

    Vedr. antallet af fly --> BUMP

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Finn

    Danmark oplyser jo selv, at reservedelene betales løbende over driften, så må man selv afgøre, om der er sat penge nok af.

    I min verden er der afsat penge nok til de 15 stel til afvisning - men de sidste 12 der bruges til internationale missioner hvert 3. år(som udgangspunkt) tror jeg ikke på er med i beløbet.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    De 1200 timer kan man finde her:

    https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/prop-73-s-20112012/id676029/?ch=9

    Det er 300 timer pr. fly om året?

    Mht. vedligehold (udover motoren) skal Norge altså også sende sine fly til Italien?

  • Anmeld

    GD

    Jeg tror at antallet af flyvetimer per år per stel bliver misforstået.

    Svenskerne flyver for eksempel 130 timer om året med hver Gripen.

    USA flyver pt. ca. 200 timer om året per F-35.

    USN flyver 330 timer om året med Super Hornet.

    De tal afspejler det planlagte/faktiske brugsmønster og ikke et loft på hvor mange timer man kan presse ud af en flytype over et år.

    Eksempel, SAR specifikationen oplyser at F-35A skal kunne klare 2 * 2½ time ASD (average sortie duration) per dag i kamp, sustained (altså vedholdende). Det kan man naturligvis ikke gøre over et helt år, men som tænkt eksempel kunne man tage 4 fly, hvor 1 flyver 2*2½ ASD, og 3 i reserve (lav rådighed 25%). Det giver 1825 timer på et år.

    Det bliver ikke et problem for F-35A (eller de andre fly) at levere de 250 timer der er lagt op til af DK.