Tidligere Putin-rådgiver: Denne krig er en stedfortræderkrig om fremtidens verdensorden – og Rusland har ikke råd til at tabe

En forhenværende rådgiver i Kreml forklarer, hvordan Rusland opfatter krigen i Ukraine, og hvordan frygten for Nato spiller en afgørende rolle for Putins beslutninger.

Den russiske analytiker Sergei Karaganov er tidligere rådgiver for både Boris Jeltsin og Vladimir Putin. Han regnes som en af bagmændene til en række centrale tendenser i russisk udenrigspolitik heriblandt den såkaldte Karaganovdoktrin.
Den russiske analytiker Sergei Karaganov er tidligere rådgiver for både Boris Jeltsin og Vladimir Putin. Han regnes som en af bagmændene til en række centrale tendenser i russisk udenrigspolitik heriblandt den såkaldte Karaganovdoktrin. Foto: Dmitri Beliakov

Krigen i Ukraine er en stedfortræderkrig mellem Vesten og resten af verden om en ny verdensorden. Den vil føre til, at de vestlige demokratier bryder sammen. Ukraine vil blive skåret op i bidder. Og USA vil ikke turde gribe ind mod Rusland af frygt for en atomkrig. 

Blå bog

Sergei Karaganov

Født 1952 i Moskva.

Tidligere rådgiver for både Boris Jeltsin og Vladimir Putin.

Æresformand for den moskvabaserede tænketank Rådet for Udenrigs- og Forsvarspolitik, samt dekan for Fakultetet for Verdensøkonomi og Internationale Anliggender ved Moskvas Higher School of Economics.

Regnes som en af bagmændene til en række centrale tendenser i russisk udenrigspolitik, fra den såkaldte Karaganovdoktrin - om styrket indflydelse i næromåder gennem beskyttelse af rettigheder for etnisk russiske mindretal, til princippet om ”konstruktiv ødelæggelse”, der også er kendt som ”Putin-doktrinen”.

Karaganov har været fortaler for idéen om et ”Storeurasien”, og har forsvaret et tættere partnerskab med Kina. Han er kendt for at være en udenrigspolitisk høg og har påpeget, at Vestens lange dominans i verdenspolitikken nu er forbi.

Sådan lyder analysen fra den russiske analytiker Sergei Karaganov. Han er tidligere rådgiver for både Boris Jeltsin og Vladimir Putin, og er nu æresformand for den moskvabaserede tænketank Rådet for Udenrigs- og Forsvarspolitik.

Han regnes som en af bagmændene til en række centrale tendenser i russisk udenrigspolitik, fra den såkaldte Karaganovdoktrin, vedrørende etniske russere som er bosat i udlandet, til princippet om ”konstruktiv ødelæggelse”, der også er kendt som ”Putin-doktrinen”. 

Læs også

Karaganov er tæt på både Putin og hans udenrigsminister, Sergei Lavrov, og har formuleret mange af de tanker, der førte til krigen i Ukraine. Han har dog også givet udtryk for, at han ikke synes, Rusland skal gennemføre en længerevarende besættelse af landet.

Karaganov har været fortaler for idéen om et ”Storeurasien”, og har forsvaret et tættere partnerskab med Kina. Han er kendt for at være en udenrigspolitisk høg og har påpeget, at Vestens lange dominans i verdenspolitikken nu er forbi. Dette interview er foretaget 28. februar af Bruno Maçães, der er tidligere europaminister i Portugal og klummeskriver for New Statesman. Altinget bringer interviewet med tilladelse fra New Statesman.

Bruno Maçães: Hvorfor invaderede Rusland Ukraine?

Sergei Karaganov: ”I 25 år har jeg – og folk som mig – sagt, at der ville blive krig, hvis Nato udvidede, og de vestlige alliancer overskred visse røde linjer. Især hvis udvidelsen omfattede Ukraine. Jeg havde allerede forudsagt sådant et scenarie så langt tilbage som i 1997. I 2008 sagde præsident Putin, at hvis Ukraine kunne blive medlem, ville der ikke længere være et Ukraine. Ingen lyttede til ham. Så det første mål med krigen er at stoppe udvidelsen af Nato. To yderligere mål er blevet tilføjet sidenhen: Det ene er demilitariseringen af Ukraine. Det andet er afnazificeringen. Der er folk i den russiske regering, som er bekymrede over stigningen i ukrainsk ultra-nationalisme. De synes, det er så voldsomt, at det begynder at ligne Tyskland i 30’erne. Det er også et mål at befri Donbas-republikkerne for de konstante bombardementer, de har været udsat for i otte år.”

Rusland kan ikke tåle at tabe, så vi må have en eller anden form for sejr. Og hvis der er en følelse af, at vi er ved at tabe krigen, så tror jeg helt sikkert, at man risikerer en yderligere eskalering.

”Og så var der en stærk tro på, at en krig med Ukraine var uundgåelig – måske indenfor en tidsramme på tre til fire år. En sådan krig kunne lige så godt have fundet sted på russisk jord. Så derfor har man i Kreml sandsynligvis besluttet sig for, at hvis vi absolut skal kæmpe, så lad os gøre det på en andens territorium – naboens og broderlandets territorium, som engang var en del af det russiske imperium. Men den virkelige krig er mod vestlig ekspansionisme.” 

Den 25. februar opfordrende Putin den ukrainske hær til at vælte præsident Volodymyr Zelenskyj. På det seneste ser det dog ud som om, Kreml antyder, at man er villig til at forhandle med Zelenskyj. Har Kreml ændret holdning? Har den accepteret, at Zelenskyj er Ukraines præsident og vil forblive ukrainsk præsident? 

”Der er krig, og vi befinder os i krigstågerne, så holdninger ændrer sig, mål ændrer sig. I begyndelsen tænkte nogle måske, at det ukrainske militær ville foretage en slags statskup, så vi kunne have en reel forhandlingspartner i Kyiv. De seneste præsidenter, især Zelenskyj, anses for at være nikkedukker.”

De synes vel ikke selv, at præsident Zelenskyj er nazist – eller hvad?

”Selvfølgelig ikke.”

Hvad tror De, lige nu, er Kremls endelige mål? Hvad vil man betragte som et succesrigt udfald af invasionen?

Rusland er, som det altid har været tilfældet i historiens løb, resten af verdens frontkæmper i kampen for en ny verdensorden. Der er meget på spil for den russiske elite. For dem er det en eksistentiel krig.

”Jeg ved ikke, hvad udfaldet af krigen bliver, men jeg tror, det på den ene eller anden måde vil indebære en deling af Ukraine. Forhåbentligt vil der i sidste ende stadig være noget, der hedder Ukraine. Men Rusland kan ikke tåle at tabe, så vi må have en eller anden form for sejr. Og hvis der er en følelse af, at vi er ved at tabe krigen, så tror jeg helt sikkert, at man risikerer en yderligere eskalering. Denne krig er en slags stedfortræderkrig mellem Vesten og resten af verden om fremtidens verdensorden. Og Rusland er, som det altid har været tilfældet i historiens løb, resten af verdens frontkæmper i kampen for en ny verdensorden. Der er meget på spil for den russiske elite. For dem er det en eksistentiel krig.” 

De har talt om demilitariseringen af Ukraine, men det lader til, at man ikke kan opnå et sådan mål, hvis Vesten bliver ved med at forsyne Ukraine med våben. Tror De, at Rusland kunne fristes til at stoppe den tilførsel af våben, og vil det betyde en risiko for et direkte sammenstød mellem Nato og Rusland?

”Så absolut! Der er en voksende sandsynlighed for et direkte sammenstød. Og vi ved ikke, hvad et sådan sammenstød kan føre til. Måske vil polakkerne kæmpe. Det har de altid været villige til. Som historiker ved jeg, at Natos Artikel 5 er værdiløs. Artikel 5 – som giver Natos medlemsstater mulighed for at bede andre medlemsstater om hjælp – forpligter ingen af landene til faktisk at kæmpe på hinandens vegne. Men ingen kan være helt sikre på, at der ikke sker en eskalering. Jeg ved også, ud fra min viden om tidligere amerikansk nuklear-strategi, at USA næppe vil forsvare Europa med atomvåben. Men der foreligger stadig en risiko for eskalering, så vi står overfor et muligt rædselsvækkende scenarie, og jeg håber, at der kan indgås en slags fredsaftale mellem os og USA – og mellem os og Ukraine, inden vi bevæger os videre ind i denne ufatteligt farlige verden.”

Foto: Anatoly Maltsev

Hvis Putin spørger Dem til råds, vil De så sige til ham, at han bør tage Artikel 5 alvorligt eller ej? Ud fra hvad De siger, kan jeg forstå, at De ikke mener, at man bør tage den alvorligt?

”Det kan godt være at Artikel 5 faktisk virker, og at landene kommer hinanden til undsætning. Men mod en atommagt som Rusland… så tvivler jeg! Lad os sige det på den her måde: Hvis USA intervenerer mod et atombevæbnet land, så er den amerikanske præsident, som tager den beslutning, jo skør. For det vil ikke være som i 1914 eller 1939. Det her er større. Så jeg tror ikke, at amerikanerne under nogen omstændigheder vil gribe ind, men vi er allerede i en meget farligere situation end for nogle uger siden. Og Artikel 5 indeholder ikke nogen automatiske forpligtigelser.”

Hvordan var Deres reaktion på præsident Bidens kommentar om, at Putin ikke kan forblive ved magten?

”Altså, præsident Biden kommer ofte med alle mulige kommentarer. Efterfølgende blev han rettet af sine kolleger, så ingen tager den erklæring alvorligt.”

Om skribenten

Bruno Maçães var europaminister i Portugal fra 2013-2015, og er nu klummeskriver for New Statesman.

Forfatter til flere bøger, herunder 'Geopolitics for the End Time: From the Pandemic to the Climate Crisis' (2021), 'History Has Begun: The Birth of a New America' (2020), 'Belt and Road: A Chinese World Order' (2018) og 'The Dawn of Eurasia: On the Trail of the New World Order' (2018).

Putin har hævdet, at Ukraine ikke eksisterer som nation. Mon ikke man ud fra begivenhederne i de seneste uger kan konkludere, at Ukraine rent faktisk eksisterer som nation, når hele befolkningen – inklusiv civile – er villige til at ofre deres liv for at bevare landets selvbestemmelse og uafhængighed. Findes Ukraine som nation, eller er landet blot en del af Rusland?

”Jeg er ikke sikker på, om der rent faktisk er så massiv en folkelig modstand, som du antyder. Der er nok blot tale om unge mænd, som tilslutter sig hæren. Under alle omstændigheder ved jeg ikke, om Ukraine overlever, for landet har kun i en meget begrænset periode været en selvstændig stat, hvis man overhovedet kan tale om, at Ukraine har været det på noget tidspunkt. Det har heller ikke nogen elite, som formår at opbygge en stat. Måske vil den vokse op nedefra, men det er et åbent spørgsmål. Vi får se. Krigen – eller den militære operation, hvad man nu kalder det – vil vise det. Måske vil den ukrainske nation blive født: Det ville glæde mig, hvis ukrainerne fik en effektiv og levedygtig regering – i modsætning til, hvad der har været tilfældet de seneste 30 år. De var de absolutte tabere efter Sovjetunionens opløsning, fordi de ikke havde nogen elite, der evnede at opbygge en selvstændig stat.” 

Hvis der er en opsplitning af landet, vil den russiskkontrollerede del af Ukraine så beholde sin nominelle uafhængighed eller vil den blive indlemmet i Rusland?

”Hvis formålet med den militære operation er at gøre Ukraine til en 'venligsindet' stat, så er indlemmelse ikke nødvendig. Måske bliver der en eller anden form for indlemmelse – som det reelt er sket med Donbas-republikkerne. Bliver de uafhængige eller ej? Det tror jeg, de muligvis bliver. Der er ønsker om folkeafstemninger, men jeg ved ikke, hvordan man kan organisere folkeafstemninger midt i en konflikt? Min vurdering er derfor, at noget af Ukraine bliver til en venligsindet stat i forholdet til Rusland, mens andre områder bliver delt. Polen vil med glæde tage noget af det vestlige Ukraine tilbage. Det samme vil Rumænien og Ungarn muligvis, fordi det ungarske mindretal i Ukraine er blevet undertrykt ligesom andre minoriteter. Men vi er midt i en regulær krig, det er for svært at forudse. Krigens udfald kan ikke forudsiges.” 

Jeg mener, vi på et tidspunkt har behov for en løsning, som kan kaldes fred, og som de facto vil indbefatte skabelsen af en eller anden form for levedygtig, pro-russisk regering på Ukraines territorium, såvel som fuld sikkerhed for Donbas-republikkerne.

Nogen forudser, at Rusland i fremtiden bliver underlagt kinesisk kontrol, og at denne krig ikke er nogen hjælp i den henseende. Ved at isolere Rusland fra Vesten bliver landet til et let bytte for kinesisk økonomisk indflydelse. Frygter De, at dette kan være starten på ”et kinesisk århundrede” for Rusland?

”Der er to svar på Deres spørgsmål. Det ene er, at Kinas økonomiske indflydelse i og over Rusland kommer til at vokse. Det er der ingen tvivl om. Kina har det meste af den teknologi, som vi har brug for, og landet har en masse kapital. Men når jeg tager Kinas historiske selvforståelse som Riget i Midten (civilisationens centrum) i betragtning, tvivler jeg på, at Rusland bliver en slags kinesisk satellitstat.”

”Hvis De spørger om, hvordan jeg med et ord vil beskrive Rusland, så er det 'suverænitet'. Vi har sejret over dem, der har forsøgt at herske over os – først mongolerne, herefter Karl den 12. af Sverige, så Napoleon og Hitler. Desuden har vi for nyligt oplevet mange år med vestlig dominans. Det var næsten overvældende. Men De kan se, hvad der er sket: Rusland har gjort oprør imod det alt sammen. Jeg er derfor ikke bange for, at Rusland bliver en del af et Storkina.”

”Den anden grund til, at jeg ikke er bange for Kina, er, at vi er to meget forskellige civilisationer. Vi russere har genetiske træk fra Asien, derfor er vi delvist et asiatisk land. Samtidig er Sibirien en del af det russiske imperiums kerne. Uden Sibirien ville Rusland ikke være blevet et stort land. Og så har tatarernes og mongolernes undertrykkelse efterladt mange spor i vores samfund. Men kulturelt set er vi forskellige, så jeg tror det er umuligt, at Rusland bliver en underafdeling af Kina.”

”Men jeg er meget bekymret over, hvordan den overvældende kinesiske dominans udvikler sig i løbet af det næste årti. Folk som mig har netop gjort opmærksom på, at vi måtte løse 'det ukrainske problem', og at vi skulle løse 'Nato-problemet', netop for at kunne stå stærkere overfor Kina. Nu bliver det meget vanskeligere for Rusland at modstå Kinas magt.”

Vindere og tabere

Tror De, at USA har gavn af denne krig?

”Lige nu, ja, for de store tabere er, foruden Ukraine, Europa, især hvis det opretholder sin mærkelige iver efter at blive uafhængigt af russisk energi. Men Kina er den klare vinder af hele denne affære… Jeg tror, at den største taber er Ukraine. Rusland bliver taber, en stor taber er Europa, USA vil også til en vis grad tabe, men kan stadig overleve som en stor ø på den anden side af havet. Og den store vinder er Kina.” 

 De har hævdet, at der i fremtiden kan skabes en form for alliance mellem Rusland og Europa – eller i det mindste med nogle europæiske lande. Nu formoder jeg, at De ikke kan forestille Dem, at der er nogen som helst mulighed for, at Europa og Rusland kan få et tættere forhold? 

”Hvis vi havde kunnet løse denne krise på en fredelig måde, er der ingen tvivl om, at dele af Europa ville have orienteret sig mod – ikke selve Rusland – men et Storeurasia, hvor Rusland ville spille en nøglerolle. Det scenarie er nu udskudt, men Europa er nødt til at udvikle et forhold til Storeurasien. Vi har overlevet verdenskrige og kolde krige, og herefter har vi genopbygget forholdet til hinanden. Jeg håber, vi kommer til at gøre det samme igen om ti år. Jeg håber, at jeg kommer til at opleve det, inden jeg går bort.”

Foto: Alkis Konstantinidis

Tror De, at Rusland er i yderste fare lige nu?

”Hertil vil jeg svare ja. Dette er en eksistenskrig. Hvis vi ikke på en eller anden måde vinder, tror jeg, vi kommer til at opleve alle mulige former for uforudsete politiske efterspil, som bliver langt værre end det, vi oplevede i begyndelsen af 1990’erne. Jeg tror, vi undgår dette. Først og fremmest fordi Rusland vinder, hvad den sejr så kommer til at betyde. Dernæst fordi vi har et stærkt og hårdført regime, så under alle omstændigheder, også selvom det værste sker, så vil det ikke medføre landets opløsning eller sammenbrud. Det er mere sandsynligt, at vi kommer til at opleve et barsk autoritært regime, end at landet bliver opløst. Men igen, et nederlag er utænkeligt.”

Hvad vil De betegne som nederlag?

”Det ved jeg ikke. Det er spørgsmålet. Vi har brug for at sejre. Selvom vi erobrede hele Ukraine, og alle de ukrainske militære styrker overgav sig, ville det stadig ikke være en sejr. For så ville vi stå tilbage med ansvaret for et sønderlemmet land, et land ødelagt af 30 års udueligt elitestyre, og så selvfølgelig med ødelæggelserne fra vores militæroperation. Jeg mener, vi på et tidspunkt har behov for en løsning, som kan kaldes fred, og som de facto vil indbefatte skabelsen af en eller anden form for levedygtig, pro-russisk regering på Ukraines territorium, såvel som fuld sikkerhed for Donbas-republikkerne.”

Hvis det nuværende dødvande fortsætter i årevis, vil det så være et nederlag?

”Dødvande medfører i praksis en kæmpe militær indsats. Nej, jeg tror ikke det er muligt. Jeg frygter, at det vil føre til en eskalering, for det at skulle slås i al uendelighed på ukrainsk territorium – selv nu – er ikke holdbart.”

Det er anden gang, at De siger, at hvis der ikke er noget fremskridt, så medfører det en eskalering. Hvad betyder ”eskalering” i denne sammenhæng? 

Vi er vidner til et økonomisk systems sammenbrud – verdensøkonomiens sammenbrud – globaliseringen, som vi kender den, er forbi. Alt det, vi havde, er væk.

”Eskalering i denne sammenhæng betyder, at hvis vi står over for en eksistentiel trussel, altså at vi ikke sejrer, eller at vi lider et påstået nederlag – så kunne Rusland finde på at skrue op for krigen. Og der er snesevis af steder i verden, hvor det ville komme til direkte konfrontation mellem Rusland og USA.”

Det, De siger er, at på den ene side risikerer vi en eskalation mod brugen af atomvåben – hvis Rusland føler sig truet på sin eksistens – og på den anden side risikerer vi en eskalering mod en konflikt i andre områder – uden for Ukraine. Er det rigtigt forstået? 

”Jeg vil ikke udelukke det. Vi oplever en fuldstændig ny strategisk situation. Almindelig logik ville medføre det, De netop har sagt.”

Hvordan har De det selv? Piner det Dem at opleve, hvad der sker?

”Vi føler os alle som en del af en stor verdenshistorisk begivenhed – ikke kun på grund af krigen i Ukraine. Det handler om det endelige sammenbrud af den verdensorden, der blev skabt efter Anden Verdenskrig, og som blev genskabt på en ny måde efter Sovjetunionens sammenbrud. Vi er vidner til et økonomisk systems sammenbrud – verdensøkonomiens sammenbrud – globaliseringen, som vi kender den, er forbi. Alt det, vi havde, er væk.

Resultatet af alt dette er, at der er sket en ophobning af mange kriser, som vi på grund af Covid-19 lod som om ikke eksisterede. I to år forhindrede pandemien, at der blev truffet beslutninger. Covid var skidt nok, men nu har alle glemt alt om Covid, og vi ser, at alt er ved at bryde sammen. Jeg er personligt uendelig bedrøvet over situationen. Jeg har arbejdet for et anvendeligt og retfærdigt system. Men jeg er en del af Rusland, og derfor ønsker jeg kun, at vi vinder, uanset hvad det medfører.”

De europæiske demokratiers fald

Frygter De af og til, at dette kan føre til en genfødsel af vestlig magt eller amerikansk magt – at Ukrainekrigen kan føre til en fornyelse af det amerikanske imperium?

Når der er store spændinger, visner demokratierne altid væk eller bliver autokratiske. Den slags forandringer er uundgåelige.

”Det tror jeg ikke. Problemet er, at i løbet af de seneste 500 år har grundlaget for vestlig styrke været europæernes militære overmagt. Den begyndte at erodere gennem 1950’erne og 1960’erne. Da Sovjetunionen gik i opløsning, så det i en tid ud, som om den vestlige dominans igen gjorde sig gældende. Det er slut nu. For Rusland vil blive ved med at være en stor militærmagt, og Kina er ved at blive en førsteklasses militærmagt.”

”Vesten kommer aldrig til at rejse sig igen, men det gør ikke noget, hvis den dør: Den vestlige civilisation har været til fordel for os alle, men nu er folk som mig ved at sætte spørgsmålstegn ved den vestlige civilisations moralske grundlag. Geopolitisk tror jeg, Vesten vil opleve op- og nedture. Måske vil de rystelser, vi oplever, vække de bedste kvaliteter i den vestlige civilisation på ny. Og så vil vi se folk af samme slags som Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle og Brandt på banen igen. Kontinuerlige rystelser kommer naturligvis til at betyde, at demokrati i dets nuværende form i de fleste europæiske lande ikke kommer til at overleve. Når der er store spændinger, visner demokratierne altid væk eller bliver autokratiske. Den slags forandringer er uundgåelige.” 

Politik har aldrig været vigtigere

Få GRATIS nyheder fra Danmarks største politiske redaktion

Omtalte personer

Vladimir Putin

Præsident, Rusland
jurist (Sankt Petersborgs Statsuniversitet)

Joe Biden

Præsident, USA (Det Demokratiske Parti)
Bachelorgrad i historie og statskundskab (University of Delaware) og kandidatgrad i jura (Syracuse University 1968)