Overvismand: Hvad nu, hvis corona er forfilmen til noget endnu vildere?

INTERVIEW: Han er overvismand i en epidemisk og økonomisk krise af historiske dimensioner, og han har statsministerens øre. Carl-Johan Dalgaards ord har aldrig været vigtigere.

Carl-Johan Dalgaard fortæller en anekdote fra finanskrisens tidlige dage i 2008. Investeringsbanken Lehman Brothers var lige var krakket, og det stod klart, at det ikke bare handlede om en enkelt bank på Wall Street, men om en hel verdensøkonomi, der var på vej i afgrunden. Han mødtes med et par venner fra Den Internationale Valutafond – hvis der var nogen, der havde en idé om, hvad der var på vej, og hvad vi skulle gøre nu, måtte det være dem. Så det spurgte han dem om.

”De kiggede lidt på hinanden," erindrer han i dag.

"Og så sagde den ene: ”Ja, Carl-Johan, vi ved det ikke rigtigt, men vi er meget bange.”

12 år, en pandemi og en økonomisk krise af historiske proportioner senere er det så ham, vi spørger: Hvad sker der? Hvad skal vi gøre nu? Det ”vi” tæller ikke kun offentligheden og erhvervslivet. Det inkluderer også statsministeren og hendes regering. Med titel af overvismand er han formand for landets vigtigste rådgivende organ, når det kommer til politiske beslutninger og debat om nationaløkonomien, Det Økonomiske Råd.

Carl-Johan Dalgaard virker nu ikke bange. Men han stikker det heller ikke under stolen, at situationen er behæftet med stor usikkerhed og alt det, vi ikke ved, at vi ikke ved. ”Fællestræk ved store kriser er jo altid, at det er noget, vi ikke har set før,” som han siger det.

Siden covid-19 blev til en pandemi, har hver dag været en ny dag med dybt urovækkende kurver, der enten tager himmelflugten eller styrter i afgrunden. Antallet af smittede, antallet af døde og antallet af arbejdsløse, der bare stiger og stiger. Eller bruttonationalproduktet og væksten, der går ned og ned.

Verden over er produktionen bremset op. Olien hober sig op, fordi ingen længere har brug for den – i april kunne man få en tønde og penge oveni, hvis man havde pladsen. Efterspørgslen er gået i stå. Bortset fra pasta og letmælk og håndsprit er folk holdt op med at købe noget.

Det er gift i et samfund, der er baseret på at få alt det – udbud og efterspørgsel, varer, ydelser, penge og mennesker – til at cirkulere så hurtigt og gnidningsfrit som muligt. Det er kapitalismens magiske trick: jo hurtigere og des mere det hele udveksles, sælges og skifter hænder, og jo flere der verden over er inddraget i den proces, jo rigere bliver vi.

Det viste sig så, at det var nøjagtig samme infrastruktur, covid-19-mikroben kunne bruge som sin globale rejseplan i den evindelige og forbandede jagt – kaldet smitte – på en ny vært at leve videre i. Et nyt luftvejssystem i et nyt og sagesløst menneske.

Over for den trussel tøvede regeringslederne – hovedparten af dem i hvert fald – ikke. De afslørede kapitalismens trickkunst og stoppede cirkulationen af varer, penge og ydelser, der forbinder enhver af os med enhver anden kloden rundt, for at stoppe smitten.

Det er selvfølgelig et kapløb med tiden. For selvom økonomien er stoppet, er det ikke det samme, som at det ikke koster noget. Tværtimod. Det koster ufattelige summer, og lige nu er det staten og centralbankerne, der på vegne af hele samfundsøkonomiens fremtid, betaler regningen. Selv den danske stat har stiftet gæld i udlandet.

Det kan ikke fortsætte i det uendelige. Faktisk kan det ikke fortsætte ret længe overhovedet. Det er derfor, den såkaldte genåbning af samfundet er så påtrængende. Alle penge er gode penge lige nu.

Den balance, der skal holdes, er at få så meget i cirkulation som muligt, uden at covid-19 får overtaget. Og usikkerhederne er enorme; det er som at gå på line 30 meter over jorden i tusmørke.

Økonomiske kriser er selvfølgelig set mange gange før. Men denne gang er det ikke, fordi priser og lønninger tvinger hinanden op og op, indtil det hele braser sammen. Eller fordi der har været alt for meget gæld og alt for få rede penge, og hele systemet stivner i finansielt hjertestop.

Denne gang er økonomien brudt sammen, fordi vi stoppede den. Som når man flår i nødbremsen i et tog, der hamrer afsted. Lytter man efter, kan man næsten høre de hvinende metalliske lyde; kniber man øjnene sammen, kan man næsten se gnisterne hvæse og sprutte fra skinnerne.

Et eller andet sted i det billede ser man også 49-årige Carl-Johan Dalgaard. Overvismanden med det karakteristiske lange hår og det gråsprængte skæg.

Han er måske ikke lige så usædvanlig som situationen, vi står i, og som han ikke tøver med at kalde ”exceptionel” og ”noget, vi aldrig har set før”. Men stikker ud, det gør han alligevel.

Og aldrig har hans ord, beregninger og tænkning været vigtigere.

Kystlinjer og cisterciensermunke
De seneste seks år har han været the odd one out, når man har set pressemøder med Det Økonomiske Råd. Han ligner simpelthen ikke en økonom. Det er selvfølgelig en fordom, for hvordan ser økonomer ud? At bedømme efter hans kollegaer og forgængere ligger fordommen dog ikke langt fra virkeligheden. De andre vismænd falder ind under det, der går under betegnelsen ”en pæn mand” – blå skjorte, slips, en ikke alt for figursyet blazerjakke.

Carl-Johan Dalgaard ligner en bartender fra en Tarantinofilm, der både kan skænke dig en øl med en bidsk tequila på siden og hive en solid revolver frem fra under disken, hvis det kommer dertil. Men når han tager sine briller på, minder han om en tysk forfatter, der skriver digte, man aldrig glemmer, om hvornår tiden begyndte, og hvor rummet finder sin afslutning.

”Altså jeg er jo bare mig,” svarer han og griner, når jeg spørger ham, hvorfor han ikke ser ud som en økonom. ”Det er ikke for at skille mig ud,” forsikrer han.

Alligevel fortæller han, at han ikke har en økonoms begrundelser for, hvordan han gik fra en ung samfundsinteresseret mand til økonomiprofessor og overvismand.

”En rigtig økonom ville sige, at det handlede om indtjening og jobmuligheder og sådan noget. Men sådan tænkte jeg ikke. De store beslutninger i mit liv har jeg truffet efter, om de gjorde mig glad. Det er ikke særlig økonomisk. Jeg læste heller ikke ph.d. for at blive professor, men fordi det var dybt interessant. Der var ingen plan – tingene gik slag i slag.”

Han kunne også være blevet politolog, endda sociolog, fortæller han.

”Ja, der var en sgu periode, hvor jeg var overbevist om, at jeg ville læse jura. Jeg kan huske, min fars kone kom hjem en dag, hvor jeg så den der tv-serie ‘LA Law’ ('Advokaterne', red), og så spurgte hun, om det måske var derfor, jeg ville være jurist. På grund af de dejlige damer og sådan noget. Det blev jeg ekstremt provokeret af dengang, men kort efter forlod jeg alligevel den idé.”

Carl-Johan Dalgaards forskning handler også om noget andet, end hvad de fleste ville mene, økonomer beskæftiger sig med. Ting som penge, skat eller produktivitet eller priser.

I hans forskning vrimler det med cisterciensermunke, det romerske imperiums vejnet og lynnedslag. Alt sammen for at undersøge det, han kalder ”fundamentale rammebetingelser” for økonomien – vilkår, der ikke selv er økonomiske, men udstikker muligheder, forhindringer og grænser for et lands økonomi.

Måske det bedste eksempel på det er hans forskning i, hvorfor Danmark blev et rigt samfund, eller som han kaldte det i 2010 i sin tiltrædelsesforelæsning som professor på Københavns Universitet: ”Det danske vækstmirakel”.

Miraklet består i, at vi aldrig har haft åbenlyse fordele: ingen råstoffer, intet enormt og frodigt landbrugsareal og intet stort hjemmemarked. Til gengæld har vi de fleste kystlinjekilometer i forhold til landareal i hele verden bortset fra Singapore.

Via sammenlignende studier med andre lande sandsynliggør Dalgaard, at kystlinjerne er og i særdeleshed har været en invitation til handel med lande langt væk og derfor en kilde til den samfundsmæssige dyd at være åben for nye idéer, tilegne sig viden om andre kulturer og deres behov på en systematisk måde. Da Oplysningstidens idealer om uddannelse til alle nåede landet og blev et politisk projekt, var danskerne kulturelt særdeles godt indstillet, og undervejs blev vi både dygtige til at handle og blev veluddannede, internationale og tilpasningsdygtige. Og rige.

Dalgaards pointe er ikke, at geografiske eller kulturelle vilkår er uafvendelig skæbne, men at økonomisk politik handler om at kompensere for sine mangler og forvandle nødvendigheder til dyder.

”Nej, prøv at høre, 95 procent af verdens fattigste lande ligger i det tropiske klimabælte. Men der er en undtagelse: Singapore. Her har man kompenseret for de udfordringer, et tropisk klima giver – ikke mindst sundhedsmæssige. Her har man drænet sumpe og fjernet malaria. En hel masse ting, og Singapore er lige så rig som os. Så man kan ikke bare slå ud med armene og sige: ‘Surt, vi lige er placeret her, og nu er det bare nederen herfra og udefter.’ Nej, man må prøve at kompensere for udfordringerne. Og der er ikke en simpel fælles løsning. Der er ikke nok at indføre privat ejendomsret, og så kan vi tage på stranden og afvente velstanden. Nej, land for land må man vurdere, hvad de konkrete udfordringer er.”

Det er blikket for den type af vekselvirkning, der er kernen i Carl-Johan Dalgaards tænkning. Måske ikke den værste mand at have med på broen i en krise, hvor noget så umiddelbart uøkonomisk som en virus pludselig er blevet en ufattelig økonomisk faktor.

”Det er ikke, fordi man ikke har tænkt over den her interaktion mellem det epidemiologiske og det økonomiske,” fortæller han.

”Men det har mest været noget, vi har interesseret os for i konteksten af Det globale Syd. Lige pludselig er det blevet til noget, vi i højere skal have koblet ind i vores regneværktøjer for vores egen økonomi. Lidt ligesom finanskrisen krævede, at vi blev klogere på den finansielle sektor og interaktionen med realøkonomien. Den her krise vil kaste det af sig, at vi skal undersøge vekselvirkningen mellem epidemi og økonomi. For det er ikke sidste gang, vi ser den her slags udbrud,” siger han.

Moderne menneskers følelser
Her er vi tilbage ved kapitalismens magiske cirkulation. Med Carl-Johan Dalgaards ord så forudsætter ”næsten al økonomisk aktivitet interaktion mellem mennesker”. I en epidemiologisk virkelighed bliver den aktivitet til mere smitte, og mere smitte bliver til bekymrede forbrugere, der holder igen, og det bliver til regeringer, der på den ene side skal værne dem mod smitte og på den anden side stimulere deres lyst til at bruge penge. Eller deres forbrugstilbøjelighed, som økonomerne kalder det.

Under alle omstændigheder er den dynamik endnu ukendt territorium. ”Modelopbygningen er først begyndt,” som han siger.

”Men hvis man tænker på restauranter. Der sidder folk jo tæt, og så breder smitten sig, og så vil folk ikke gå lige så meget på restaurant. Altså, hvor god er maden lige, hvis den indtages med livet som indsats? Men hvad gør vi så på længere sigt, hvis corona ikke er væk? Hvad er det for nogle procedurer, der skal rulles ud for at imødegå de vekselvirkninger? Her har den amerikanske økonom Paul Romer plæderet for en aggressiv teststrategi, og det lyder også, som om vi er på vej ned ad den vej med test og isolering. Så mindsker man smittetrykket i økonomien. Skal sådan et system så udbygges med digitale certifikater på din telefon, der dokumenterer, at du er blevet testet, som et kriterium for, at du kan komme ind? Og vil det betyde, at folk i fremtiden vil gå mindre ud og spise? Og hvilke konsekvenser vil det have for forbruget og statsfinanserne? Det er sådan nogle overvejelser, man kan gøre sig ved at koble epidemiologi og økonomi sammen.”

Det sidste bliver både nødvendigt, hvis covid-19 vil blive ved med at hjemsøge os i flere bølger, ligesom den spanske syge gjorde i 1918. Eller hvis det her bare er forsmagen på den næste pandemi.

”Den store bekymring er jo, at vi nu ser tilbage på sars og mers som forfilm til covid-19. Men er det her så en forfilm til noget helt fjerde og vildere,” som Dalgaard pointerer.

Her dukker sammenligningen med den spanske syge op igen.

”Da man står i 1918, er det før opdagelsen penicillin. Så den spanske syge kom i en kontekst, hvor en tilsyneladende trivialitet kunne afslutte livet. Den var selvfølgelig voldsommere, end man var vant til, men rent principielt var det ikke et nybrud: Man kunne også dø af tuberkulose, og det kom som en tyv om natten. Men i dag – i det 21. århundrede – dør vi ikke længere af de trivielle ting. Så spørgsmålet er: Hvordan påvirker pandemier som corona moderne menneskers sensibilitet?”

For i takt med at velstanden og fremgangen har overvundet tilfældig og tidlig død for langt de fleste af os, er vi paradoksalt nok blevet mindre hårdføre, fortæller han.

”Corona er et eksistentielt chok. Den her bevidsthed om, at vi potentielt udsætter os for smitte, når vi forbruger og arbejder. En smitte, der hverken er behandling eller kur for, og hvor man meget hurtigt kan gå fra at være rask og rørig til at ligge i respirator og så på kirkegården. Hvordan påvirker det forbruget? Hvis det vedvarende sætter sig, vil det kaste længere skygger end 1918, hvor optimismen kom hurtigt tilbage.”

”Og så ved jeg godt, at der er dem, der siger, at det vil være irrationelt, fordi det er ret små sandsynligheder og risici. Men det er bare sådan, at homo sapiens er nærmest legendarisk for at overreagere på sådan nogle risici – særligt når vores egen adfærd påvirker den risiko, vi står over for. Det er ikke sikkert, at 1918 viser os, hvordan vi reagerer i 21. århundrede. Det er en af de ubekendte.”

Politikernes umulige valg
Det er en pointe, der rammer en anden del af kapitalismens forunderlige magi: dens bemærkelsesværdige stabile stigning, hvor verdensøkonomien igennem hele det ellers voldsomme og ekstreme 20. århundrede – faktisk længere end det – vokser med to procent i gennemsnit.

”Altså, hvis jeg stod i 1929 lige før krakket og Den Store Depression og skulle forudsige væksten frem til 2010, og jeg kun havde data på BNP per capita fra 1890 til 1929, ja, så rammer jeg kun ganske få procentpoint ved siden af. Det er en helt sindssygt stabil udvikling i et ellers ustabilt århundrede med en verdenskrig og efterfølgende kold krig, flere enorme sektorskift og kvindefrigørelsen, der gav et historisk stort stød til arbejdsudbuddet – og så alligevel: to procent hele vejen igennem.”

Hvorfor er det sådan?

”Når økonomer tænker over det, så er hovedkraften innovation. Så når vi ser frem og spørger os selv, om væksten fortsætter ufortrødent, så er spørgsmålet i virkeligheden, om innovationsmotoren fortsætter eller går mere eller mindre i stå. For vi kan vælge at slå ind på en sti, hvor vi dæmper innovationstempoet.”

Hvordan det?

”Innovation har to facetter. Den ene er selvfølgelig, at vi opfinder nye ting, der på længere sigt gør os mere velstående, også selvom det i øjeblikket fjerner arbejdspladser. Den anden side af innovation er, at den indeholder større risici for vores arts overlevelse, hvis man nu skal sige det lidt højstemt. Det historiske eksempel er jo atomkraft. Det er en varig energikilde, men bliver også til atombomber. Og i takt med at vi bliver rigere, aftager vores lyst til at tage den slags risici. Så spørgsmålet er, om vi foretager de sammen afvejninger mellem liv og risiko som før, hvor vi frembragte den høje levestandard.”

Det umulige valg
Den økonomiske krise, covid-19 har i sit kølvand, og som vi endnu ikke kender hverken omfang eller varighed af, har med andre ord også konfronteret os med de inderste sammenhænge mellem økonomi, liv, død og samfundets værdier. Det har debatten om genåbningen også vist: Hvor meget smitte vil vi tillade? Kan vi afveje arbejdspladser og liv over for hinanden? Og hvis vi kan – må vi?

”Formelt kan vi sagtens,” indskyder Carl-Johan Dalgaard. Matematikken er ikke problemet.

”Og der er også mange, der ser det som fuldt ud meningsfyldt at afveje tabte liv over for tabte arbejdspladser på den samme skala. Men kendsgerningen er også, at der er mange, og i hvert fald indtil videre under coronakrisen et flertal, der mener, at det bør man ikke,” analyserer Dalgaard.

”Sandheden er, at det er et moralfilosofisk spørgsmål, der ikke findes et entydigt og objektivt svar på. I sidste ende er det jo politikernes lod at træffe det umulige valg og så stå til ansvar over for vælgerne bagefter.”

Her er Dalgaards pointe så, at i økonomividenskaben såvel som i samfundet har det moralfilosofiske fundament været en tankegang, der ikke alene har været villig til at foretage den slags afvejninger, men fastholdt, at det var en etisk pligt at foretage den. En tankegang, der blev født nogenlunde samtidig med kapitalismens opståen med den britiske filosof Jeremy Bentham i overgangen mellem 1700- og 1800-tallet. Nyttelæren eller utilitarismen har som sit inderste princip, at man er etisk forpligtet på at gøre det, der giver mest mulig lykke til flest mulige mennesker. Også hvis det betyder, at man bliver nødt til at ofre et mindretals velfærd.

”Det er det underliggende princip, når den økonomiske videnskab har forholdt sig til spørgsmålet om, hvordan samfundet bør se ud,” som Carl-Johan Dalgaard slår fast. Indtil nu i hvert fald.

”Jeg kunne godt forestille mig, at det, vi har været igennem, kan kaste os ud i en ny diskussion af den grundlæggende moralfilosofi i samfundet. Altså, vi er jo nok alle sammen for det meste utilitarister, men coronakrisen og nedlukningen har også vist, at ikke alle er det hele tiden og i alle situationer.”

Det er der, vi slutter, på kanten mellem det økonomiske og det uøkonomiske, der virker ind på hinanden. Det er der, Carl-Johan Dalgaard opholder sig. Som sagt nok ikke den værste egenskab at have i spil i den her tid.

Vi vender tilbage til tiden med finanskrisen. Dengang kom krisen inde fra økonomien, og det virkede på mange provokerende, at økonomerne ikke havde anet uråd og ikke hurtigt kunne anvise en vej ud af det. Var det ikke det, de gik og forskede i? De fik mildt sagt et dårligt ry de følgende år. Her har covid-19 indtil videre ført til en rehabilitering af økonomerne. Men Dalgaard vil ikke række armene i vejret endnu.

”Det store spørgsmål kommer på den anden side af den umiddelbare krise,” siger han.

”På ét punkt er vi godt hjulpet, for vi bliver ikke bebrejdet for udbruddet. Der kommer det nok som en overraskelse for epidemiologerne, hvad der sker i debatten, når offentlighedens søgelys rammer dem, og folk, der aldrig har åbnet en bog om epidemiologi, kan fortælle dem, hvad smittetrykket er, bedre end dem selv. Men jeg håber da, at hvis vi formår at give rådgivning, der er nyttig og hjælpsom, at det kan gøre noget positivt for økonomernes renommé. Men jeg er også helt sikker på, at det nok skal ramme os, hvis det ikke lykkes os at komme godt igennem.”

”Vi koncentrerer os ret meget i den her tid. For nu at sige det på jysk.”

Forrige artikel Aftale om kommunernes og regionernes økonomi er på trapperne: Her er de ting, du skal holde øje med Aftale om kommunernes og regionernes økonomi er på trapperne: Her er de ting, du skal holde øje med Næste artikel Kommuner og landmænd presser miljøministeren om vandløb: ”Vi er frustrerede over, at der ikke er sket noget” Kommuner og landmænd presser miljøministeren om vandløb: ”Vi er frustrerede over, at der ikke er sket noget”
Podcast: Brostrøm vil have flere beføjelser og håber på en stor reform

Podcast: Brostrøm vil have flere beføjelser og håber på en stor reform

POLITISK STUEGANG: Hvis det står til Sundhedsstyrelsens direktør, Søren Brostrøm, skal styrelsen bestemme mere over, hvordan kommunerne passer deres sundhedsopgaver med for eksempel at forebygge sygdom og dårligt helbred blandt børn og voksne. Det er en af flere interessante meldinger fra topembedsmanden i Altingets podcast, hvor han også bliver spurgt, hvorfor han ikke længere er med til regeringens pressemøder om corona.