Dani Rodrik til Altinget: Nationalstaten forsvinder ikke

INTERVIEW: Den økonomiske globalisering skal tilbage i de institutionelle tøjler, den brød ud af i løbet af 1990’erne. Men mens nationalstaten må styrkes i resten af verden, betyder det for de europæiske lande, at vi må ned ad den føderale vej, som franske Emmanuel Macron har anvist. Altinget: magasin har talt med Harvardprofessor i økonomi Dani Rodrik.

Et hurtigt spørgsmål, inden vi går i gang: Vil du hellere blive født fattig i et rigt land, eller rig i et fattigt? Sidste mulighed, ikke? Det virker alt andet lige som det klogeste svar. Sådan tænkte jeg i hvert fald – og jeg er åbenbart ikke alene. Eller i dårligt selskab.

Økonomiprofessor Dani Rodriks førsteårsstuderende på Harvard University svarer i stort flertal også sådan. Men det er med afstand forkert. Hvis målestokken henviser til samfundets 5 procent rigeste og 5 procent fattigste, og et rigt henholdsvis fattig land også er 5 procent i top og bund internationalt, er den fattige i det rige land fem gange mere velstående, end den rige i det fattige land.

Rodriks pointe er ikke, at hans studerende – eller for den sags skyld den danske journalist, som ringer ham op en gråmeleret torsdag formiddag – er dumme. Pointen er, at vi er ofre for et optisk bedrag. Den store fortælling om globaliseringen, som hævder, at nationalstaten allerede er godt på vej til at visne bort som politisk hovedaktør, og at det geografiske ”hvor” – som i “hvor er du født” – er blevet irrelevant og er ikke en korrekt beskrivelse af virkeligheden. Det er en illusion med en lang forhistorie, forklarer Rodrik, som kort før jul sidste år udkom med Straight Talk on Trade, hvor han samlede op på mere end 20 års samfundskritik.

”Idéen om, at nationalstaten ville forsvinde, har faktisk været en tilbagevendende fantasi hos internationale eliter. Helt tilbage til 1930’erne,” siger han til Altinget: magasin.

”Faktisk var det også de trotskistiske og de internationale socialisters drøm. Arbejderbevægelsen skulle forenes på tværs af grænser, og den socialistiske revolution skulle være en verdensomspændende affære. Den idé døde, da Stalin vandt magten i Sovjetunionen,” fortsætter han.

”Men det har altid været den verden, globale kapitalister ønsker for sig selv. Hvor der ikke er nogen forhindringer for kapitalens fri bevægelighed. Men de overser og ignorerer, at markedet kun fungerer, når det er indlejret i politiske institutioner, og de institutioner er på godt og ondt tilvejebragt af nationalstaten. Det er ikke en uheldig omstændighed. Det er en nødvendighed.”

Verdensborgeren udvider kløften mellem elite og folk
Egentlig burde 60-årige Dani Rodrik høre til blandt globaliseringens store fortællere. Hans egen livsbane tilsiger det. Født ind i – som han selv udtrykker det – en jødisk familie hjemmehørende i den øvre tyrkiske middelklasse i 1957, som dreng på amerikansk skole i Istanbul og derpå studieophold på Harvard og sidenhen ph.d. fra Princeton. I dag er han både tyrkisk og amerikansk statsborger og kunne med lethed optages som prominent medlem af det, han selv kalder ”den globale elite”. Men han taler ikke dens sprog og kritiserer i stedet dens magt. Distancens herredømme over vores skæbne er ikke blevet omstyrtet med globaliseringen, og vi er ikke blevet ”verdensborgere”.

”Begrebet om verdensborgeren forsøger at afspejle en vigtig del af virkeligheden, men det er også en meget vildledende metafor. Ja, verdens lande og befolkninger er på mange måde blevet filtret sammen, og vi har alle pligt til at forstå, hvordan vores handlinger påvirker resten af verden. Men borgerskab er at være del af et politisk fællesskab – altså borgere sammen med andre borgere, som diskuterer og bestemmer sig for en fælles fremtid, og hvor der er et meget bredere og dybere gensidigt ansvar. Det ansvar kan kun udleves inden for et politisk fællesskab, hvor der er valg, domstole, politisk repræsentation og parlamenter. Og sådan som verden nu en gang er indrettet, er de fællesskaber organiseret som nationalstater. Borgerskab giver derfor kun mening inden for rammerne af nationalstaten,” forklarer Rodrik.

”Begrebet om verdensborgeren har været med til at udvide den kløft, hvorfra populismen nærer sit virke. Mellem dem, som vinder på globaliseringen, og dem, der føler sig ladt i stikken. Det er et ord, de globale eliter har brugt til at legitimere deres snævre politiske egeninteresser. Hvor de understreger deres omsorg for folk i andre lande, mens de glemmer eller ser lidt ned på deres landsmænd, som ikke har det internationale netværk eller ressourcerne til at blive del af deres egen gruppe.”

Kognitiv gidseltagning
Som han selv fortæller, vandt de kosmopolitiske tanker om en verden hinsides nationalstaten, hvor borgerbegrebet har erstattet præfikset national- med verdens-, ikke mindst indpas i centrum-venstre fra midten af 1990’erne. I Rodriks analyse var der to momenter i den proces. For det første opgav såvel de europæiske socialdemokratier som Demokraterne i USA idéen om, at der var et alternativ til globaliseret kapitalisme, og at nationalstaten kunne regulere økonomien. Kognitiv gidseltagning, kalder han det.

”I Bill Clintons New Democrats såvel som i det franske PS, i New Labour i Storbritannien og SPD i Tyskland omfavnede man i løbet af 1990’erne fuldstændig globaliseringen af finanskapitalismen. For de europæiske partiers vedkommende i håbet om, at man kunne få lov til at nedfælde reglerne for den, men denne gang på EU-niveau.”

Det andet moment udfolder sig som fagfællekritik.

”En koalition af særinteresser og økonomer solgte en bestemt fortælling, som overdrev fordelene og underdrev ulemperne ved hyperglobalisering. Sådan blev den dominerende forestilling ikke alene, at vi ikke længere havde noget valg, men at vi kunne blive så og så meget rigere, og at man ikke skulle bekymre sig om ulemperne og dem, som tabte på det. I det lange løb ville alting løse sig, fordi globaliseringen ville løfte alle skibe, som man sagde,” analyserer Rodrik.

Euroen var en fejl
Det er den slags kritik, der gjorde, at Rodrik i mange år blev omgærdet med forbehold og berøringsangst fra sine forskerkolleger. Nu – efter finans- og eurokrise med efterfølgende Brexit, Trump og frembruddet af globaliseringskritiske partier overalt i Vesten – flokkes mange om ham for at lytte, læse og lære. Ikke mindst i Europa, hvor euroens indbyggede svagheder blev blottet med gældskrisen i Sydeuropa. For euroen er eksemplet over dem alle på det, Rodrik kalder hyperglobaliserng – hvor økonomien med store frihandelsaftaler løsnes fra nationalstatens institutionelle rammer, uden at der kommer overnationale til.

”Den fejl, de europæiske ledere gjorde – først med skabelsen af det indre marked i 1980’erne og sidenhen euroen – var troen på, at man kunne bevæge sig i retning af en stadigt snævrere økonomisk, monetær og finansiel union, mens de institutionelle og politiske aspekter kunne undværes,” analyserer han.

Undværes eller indhente økonomien på et tidspunkt?

”Ja, det er rigtigt. Afhængigt af hvem man talte med i 1990’erne, kunne man møde begge programmer. Der var de teknokratiske og økonomiske eliter, som ikke anså det for et stort problem, at demokratierne mistede kapaciteten til at gribe ind over for markedet, faktisk tværtimod, fordi roden til alle problemer i deres øjne, er politikerne. Men der var også det andet synspunkt, som man fandt hos politikere og embedsmænd, hvor institutionerne på EU-plan hen ad vejen ville indhente økonomien, og vi ville få en fælles finanspolitik via politisk patchwork. Ja, eliterne gik længere, end befolkningerne var villige til, men langsomt ville de følge trop. Da finanskrisen så ramte, fik man udstillet, hvor sårbar den model var.”

Den sårbarhed, Rodrik taler om, viser sig for ham med de senere års frembrud af populistiske bevægelser – hvad enten det er nationale højrepopulister eller kapitalismekritiske venstrepopulister. Begges fordel er, som Rodrik siger, at de med lethed, men i hans optik også på falske præmisser, kan udpege, hvem der er skyld i stagnerende lønninger og udhulede velfærdsordninger: indvandrere eller banker. En anden fordel er, at de etablerede centrum-højre- og centrum-venstre-partier har siddet på magten i hyperglobaliseringens periode og ofte har slået ud med armene, når krisetegnene har vist sig. ”Den medicin, man har foreslået, investeringer i uddannelse og kvalifikationer, har få umiddelbare gevinster og vil først bære frugt om flere år, i bedste fald,” som han skriver i Straight Talk on Trade. Med andre ord er der for ham ingen vej udenom, at politikerne igen må styrke institutionerne og – med Europa som en mulig undtagelse – nationalstaterne.

Trilemmaet
Det er her, vi møder et begreb, som Rodriks navn er blevet uløseligt forbundet med – Rodriks trilemma. Mellem fuld økonomisk globalisering, demokrati og national suverænitet kan vi – og vores politikere – kun vælge to. For denne verdens 123 demokratier lader trilemmaet sig i høj grad reducere til et dilemma: fuld globalisering eller national suverænitet.

”Hvis man vil fastholde demokratiet, hvor den økonomiske politik responderer på vælgernes krav, behov og ønsker, så er der en byttehandel at foretage mellem økonomisk globalisering og national suverænitet. Jo mere globalisering man ønsker, jo mindre national suverænitet får man som konsekvens.

Eller hvis man ønsker at beholde beslutningskraften på det nationale niveau, så kan man ikke ikke bevæge sig alt for langt ud af globaliseringens vej,” som han siger. Netop fordi han ikke ser en stor fælles verdensregering for sig – og hvem gør det? - er Rodriks svar på trilemmaet, at man må tøjle globaliseringen og prioritere nationalstaten.

”Jeg taler ikke for nationalstaten ud fra nationalistiske eller romantiske grunde. Det er ren pragmatik, og i min opfattelse udgår nationen fra staten og dens evne til at regulere og sætte rammer om økonomien, ikke omvendt.”

Men netop når det kommer til Europa og EU, gør han en undtagelse. Ja, euroen var en hyperglobal fejl, men stod det til ham, forfulgte europæerne nu den vej, den franske Emmanuel Macron har anvist. Med fælles finanspolitik – inklusiv fordelingspolitiske kompetencer – for eurozonen med en decideret finansminister for enden af bordet.

Et projekt, som har ligget i skrivebordsskuffen, mens den tyske kansler, Angela Merkel, har døjet med at danne en ny tysk regering – noget, der med SPD’s afstemning i slutningen af januar nu endelig ser ud til at komme på skinner.

”Det er den eneste mulighed, hvis vi vil have et indre marked og den økonomiske integration, der er fulgt med euroen,” siger Rodrik.

”Jeg er stadig skeptisk overfor, om det vil ske, men SPD har taget visse af Macrons idéer til sig. Og vi får se, om det kan finde vej til den tyske regerings program. Men i det hele taget ser jeg, at tyskerne bevæger sig i Macrons retning i større grad end for bare et par måneder siden.”

Men er det ikke en selvmodsigelse, når du nu gør så meget ud af nationalstaten?

”Nej. Altså, det jeg skriver om, er jo verdensøkonomien generelt. Europa er i mine øjne undtagelsen, og det eneste sted i verden, hvor man kan opnå den hyperglobale drøm med robuste føderale institutioner.”

Men det virker ikke til, at de europæiske befolkninger er med på den?

”Nej, og jeg vil bestemt ikke underdrive udfordringen. Og spørgsmålet er, om EU allerede er for stort til et føderalt demokrati, og om de interne forskelle er for store til, at man kan finde en konsensus om fælles institutioner. Det mest sandsynlige er nok, at vi får det Europa i forskellige hastigheder, som man har talt meget om. Man skal bare huske, at det vil svare til Brexit på kontinental skala. Det bliver meget komplekse forhandlinger, og det kan tage årevis at finde frem til en løsning,” siger Rodrik.

”Og økonomisk kan det bliver meget dyrt for de europæiske lande.”  

Forrige artikel 2018: Året, hvor EU’s fremtid skal begynde 2018: Året, hvor EU’s fremtid skal begynde Næste artikel  Jonatan Spang til Altinget: Nu bliver jeg faktisk ophidset Jonatan Spang til Altinget: Nu bliver jeg faktisk ophidset
Fotoreportage fra Christiansborg: Magtens malerier

Fotoreportage fra Christiansborg: Magtens malerier

PORTRÆTTER: 16 statsministre er portrætteret uden for Landstingssalen. Det er en rejse gennem næsten 100 år, gennem forskellige kunstneriske paradigmer og gennem de dilemmaer og valg, som både kunstner og statsminister har været igennem i hvert eneste portræt.