David Runciman: Trump er ikke Hitler. Men vores demokratier er ikke unge mere

Folketingsvalget i 2015 var ret besynderligt. Venstre tabte et hav af mandater, men alligevel blev Lars Løkke Rasmussen statsminister. Han udkastede endnu en af sine store planer, 2025-planen, men kom ingen vegne med den, og da han sidste år prøvede at bjærge borgerligt arvesølv, nemlig en topskattelettelse, hjem, gik hans regering op i limningen, og finansloven blev først stemt igennem i januar i år.

Nu skal vi snart til valg igen, men er der nogen, der tror, at den kommende regering, uanset sin politiske farve, får et stabilt flertal bag sig?

Løfter man blikket ud over landets grænser, sidder flere regeringer også fast. Hvis der da overhovedet er en regering. Der er i skrivende stund ingen klar vej til en svensk regering, i Tyskland lider den ellers historisk stærke Angela Merkel det ene nederlag efter det andet, hvilket har fået flere og flere tyske kommentatorer til at konkludere, at hendes dage er talte. Og den såkaldt store koalition, hun er leder for, kom først i stand, seks måneder efter de tyske vælgere havde sat deres kryds. Indtil da var både tysk og europæisk politik lammet.

Selvom seks måneder er lang tid, er det faktisk ikke engang en rekord. I august i år tangerede Nordirland nemlig Belgiens rekord på 589 dage, hvor et demokratisk land stod uden regering. Det har de stadigvæk ikke.

Men mine børn – kommer de til at skulle overveje andre måder at indrette samfundet på? Ja, det tror jeg.

David Runciman
Professor i politisk historie ved Cambridge University

Vi afholder valg, men vores politik kommer ikke ud af stedet.

På den anden side handler den dominerende diskurs om demokratiets tilstand og fremtid om noget helt andet. Her handler det om Trump, Viktor Orban og Matteo Salvini og populismens trussel mod det liberale demokrati. Her i magasinet har vi anmeldt flere bøger med det tema og interviewet flere af forfatterne. Daniel Ziblatt og Steven Levitsky, Madeleine Albright, Timothy Snyder, Yascha Mounk. Titlen på førstnævnte Ziblatts bog, How Democracies Die, er symptomatisk for den bølge. De frygter, at populisterne er kopier af 1930’ernes fascisme, og at hvis ikke vi passer på, forvandler de sig til en egentlig genkomst.

Tidligere på året udkom den britiske idéhistoriker David Runciman så med bogen How Democracy Ends – en titel, der lyder som endnu en bog fra den bekymrede og alarmistiske hylde. Men det er den ikke. Ikke på den måde. Faktisk vender Runciman sig temmelig skarpt imod 1930’er-tesen. Der er ikke der, vi er, siger han til Altinget.

”Hvis man gerne vil skræmme folk og få dem til at vågne op, siger man 1930’erne, og man siger Hitler og Mussolini. Det er de store flagskibseksempler på et demokrati, der bryder sammen. Men lighederne mellem dengang og nu er så meget mindre end forskellene.”

”Altså, hvis man viste en person fra 1930’erne vores samfund, så ville han sige: ‘Hvad? I er så rige og så liberale, kvinderne er frigjort, og homoseksuelle kan gifte sig, og der er en teknologi, jeg overhovedet ikke kan forstå. I har ændret alt, undtagen jeres politik. Jeg forstår det ikke’. Det er her, problemet ligger: Vores institutioner er udmattede, og den verden, de blev opfundet i, er totalt forandret.”

Zombiedemokratiet
I Runcimans øjne er det i stedet de ovennævnte forstenede demokratier, der sidder fast, som bør blive genstand for vores kritiske opmærksomhed.

”Ja, jeg mener jo, at Japans historie de seneste 30 år er et meget mere præcist billede af vores tilstand end Tyskland i mellemkrigstiden. Et aldrende samfund med stor modstand mod immigration, men teknologisk enormt fremskredent, med en lavvækstøkonomi og et politisk liv med skandaler og kriser, men uden at der egentlig sker noget. Og så er der den her kontraintuitive pointe: Japan er stadigvæk et virkeligt fantastisk sted at leve. Det samme gælder Italien. Det er jo på ingen måder i horisonten, at der kommer et kup i Italien, og hæren tager kontrollen med landet. Der vil stadig afholdes valg. Det er et slags zombiedemokrati, og jeg tror, det kan leve videre i ret lang tid,” analyserer Runciman.

”Det er ikke som i 1930’erne, hvor de fleste i samfundet var unge og uden arbejde, som greb til våben. Vores samfund er pensionistsamfund.”

Trumpvælgerne tager demokratiet for givet
Runciman er de seneste år skudt afsted mod den internationale stjernehimmel af politiske tænkere. Deroppe, hvor folk som Francis Fukuyama og Yuval Harari glimter. Runcimans forrige bog, The Confidence Trap, som handlede om, hvordan vi førhen i det 20. århundrede har været bange for (eller for visses vedkommende længtes efter) det liberale demokratis krise, gjorde ham til én, mange lyttede til. Men det brede gennembrud er kommet med hans podcast, Talking Politics, hvor han langt oftere optræder som journalisten, der stiller spørgsmål, end som eksperten, der giver svar. Det er en selvstændig pointe for ham.

”Jeg kommer fra jo politologi, men den måde, akademikere skriver om politisk videnskab, er bare fuldstændig utilgængelig for de fleste mennesker. Hvilket jo er åndssvagt, for det handler jo om politik. Og efter Trump og Brexit viste det sig også, at politologerne ikke engang forstod den verden, det var meningen, de var eksperter på,” som han siger.

David Runciman aflægger i den kommende uge besøg i København, hvor han var i Den Sorte Diamant til debat med Informations chefredaktør, Rune Lykkeberg, og i Odense på Syddansk Universitet. Jeg er taget den anden vej og har mødt ham i hans hjemby, Cambridge, hvor han er professor og leder af statskundskabsstudiet på byens verdenskendte universitet.

De af dine kollegaer, der er meget bekymrede over Trump, peger på alle de gange, han åbent bryder med normer og regler i et demokrati og ser en skræmmende tendens. Hvorfor har de ikke en pointe?

”Ja, det er rigtigt, at Trump siger ting, der er antidemokratiske – at han vil smide sin modstander i fængsel, eller at han ikke vil acceptere resultatet, hvis han taber – og så stemmer folk på ham. Og så kan man så slutte, at så har folk udtrykt deres egne antidemokratiske holdninger. Men det er en fejl. Jeg tror, de stemte på ham, fordi de tager demokratiet for givet og mener, at det sagtens kan holde til en politiker som Trump. Så Trump-valget handler mere om en krise, hvor frustration over og en slags blind tiltro til demokratiet blander sig. I 1930’erne gjorde folk direkte og voldeligt op med de demokratiske institutioner. Og grunden til, at mange søger tilbage til 1930’erne, er, at vi gerne vil finde ’sandhedens øjeblik’, hvor alle ved, at nu – NU – er demokratiet færdigt. Jeg tror ikke, demokratiet kommer til at slutte på den måde. Det er ikke den proces, vi er i gang med.”

Hvad er det så?

”Tag Brexit. Det er den største krise i britisk politik siden krigen, hvor det er svært at se for sig, at May-regeringen kan overleve, og hvor oppositionen heller ikke ser regeringsduelig ud. Men vi ser ikke et samfundsmæssigt pres på det politiske system; det er stabilt og velfungerende. Jeg køber ikke det her scenario om, at der kommer et eller andet punkt, hvor supermarkederne ikke kan få varer, og hæveautomaterne ikke virker. Jeg tror, at den politiske krise vil blive værre, og at vi vil se et politisk sammenbrud, men samfundet vil køre videre. Og det mener jeg er en ret rammende beskrivelse af, hvor vi er. Vores institutioner er trætte. Og vi kan jo ikke ønske os, at samfundet også skal blive kriseramt på samme måde som det politiske system; ultimativt er det jo ønsket om borgerkrig.”

Uddannelse er det nye store samfundsskel
Man kan også vende spørgsmålet om: Hvis Trump ikke er Hitler, og populismen ikke en ny fascisme, havde Trump så ikke en pointe, da han under valgkampen talte om en svigtet middel- og arbejderklasse?

”Det havde han helt bestemt, og han ville ikke have vundet valget, hvis han ikke havde en pointe. Men det er ikke det samme, som at det samfundsskel mellem elite og folk, Trump og populismen taler om, er særligt præcist. De to nye helt store skel, som Trump og Brexit gjorde tydelige, var generationsskellet, som jeg lige har nævnt, og så uddannelsesskellet. Altså, af dem under 40 år i dag er det cirka halvdelen, der går på universitetet her i Storbritannien – jeg mener, det tal er lidt højere i Danmark – og det er der ingen forhistorie for. Så samfundene tenderer mod at blive delt ned igennem midten, men det er samtidig et skel, der ikke kan oversættes til partiskellene og institutionerne. Det var Brexit et godt eksempel på: Havde man en universitetsbaggrund, var man altovervejende tilhænger af EU, og havde man ikke, stemte man for Brexit. Og så sendte man Brexitbeslutningen tilbage til parlamentet, og en af grundene til, at det britiske parlament er så lammet, er jo blandt andet, at alle i parlamentet har en universitetsbaggrund. Så det er ikke den lille elite mod det brede folk. Det er den ene halvdel af befolkningen mod den anden halvdel, men hvor hele parlamentet taler for den ene halvdel af befolkningen.”

Det nationale og det globale
Netop Brexit – og særligt det efterfølgende kaos – viser for Runciman en anden afgørende dimension ved demokratiets krise. Globaliseringen er ikke så let at slippe af med, sådan som mange Brexiteers havde givet indtryk af. Det kan udtrykkes som et dilemma: Ja, økonomien, teknologien og migrationen er globale størrelser, der kræver globale svar, men de svar ser ofte ud til at være teknokratiske og ikke særlig demokratiske. På den anden side er nationalstaten demokratisk, men evner ikke at komme med svar på de globale problemer.

”Det er et problem, der rækker længere tilbage end til Trump og populismespørgsmålet. Man kan også sige det på den måde, at demokratiet havde to ting, der virkede på nationalstatsniveauet i anden halvdel af det 20. århundrede. Det løste store sociale og politiske problemer på den ene side, og på den anden side fordelte demokratiet værdighed og anerkendelse til befolkningen. Og de to elementer er begyndt at adskilles og bevæge sig væk fra hinanden. Problemløsningen flytter sig over i det teknologiske og det globale, hvor demokratisk ansvarspådragelse ærligt talt er umulig, og på den anden side udvider for eksempel teknologien folks mulighed for at få en stemme og blive hørt på en måde, de nationale demokratier har svært ved at indoptage.”

Er det så her, sammenbruddet ligger?

”Jamen, jeg tror, vi skal se det anderledes. Vi tænker, at enten har vi hele demokratipakken eller ingenting. Så derfor prøver vi at holde pakken samlet – valgene, parlamentet, den frie presse, partierne, domstolene – og med god grund: Det har virkelig været en succes. Men den pakke tror jeg bare ikke på at vi kan holde samlet. Ikke fordi dele forsvinder, men de ophører med at arbejde sammen: De politiske partier vil forvandle sig til sociale bevægelser, der kommer og går, teknologiske løsninger vil ikke være under demokratisk kontrol. Så spørgsmålet til os er, hvilke dele af pakken vil vi redde.”

Så hvad er dit svar på det spørgsmål?

”I det 20 århundrede løste det repræsentative demokrati blandt andet sine kriser ved at udvide sig. Kvinder og minoriteter fik stemmeret og fulde rettigheder, der kom velfærdsstater, man opfandt indkomstskatten og uddannede flere. Men jeg har svært ved at se, hvordan den proces kan føres videre. Valg er vigtige og afgørende for demokrati – det vil jeg aldrig benægte – men vi er totalt fokuserede på det ’næste valg’ som noget, der kommer til at afgøre en hel masse. I USA er man helt forhippet på midtvejsvalget, fordi det skal afgøre Trumps skæbne. Men måske skulle vi udvide det politiske engagement rundt om valgene og ikke fokusere alt for meget på valgene. Der er måder at involvere og engagere borgere i politikudviklingen – for eksempel gennem borgerråd, der kan diskutere tingene, stille spørgsmål og forslag.”

Absurd forestilling, at demokratiet lever for evigt
Mine 45 minutter er ved at slutte. Der er et spørgsmål, jeg har brændt inde med, siden jeg læste Runcimans bog første gang. Hvor ved han det egentlig fra, at demokratiet en dag dør ud – også selvom det ikke er lige nu?

”I vores livstid og i vores forældres har demokratiet været en kendsgerning, men i en historisk sammenhæng er det en meget, meget kort periode. Demokratiet – sådan som vi forstår det – er de fleste steder højst 100 år gammelt, og skal man først tælle fra det tidspunkt, kvinder blev ligeværdige borgere, er det endnu yngre. Som historiker føles den tidsperiode ikke ligefrem som noget permanent og heller ikke som en historisk nødvendighed. At tro på, at det, man selv er vokset op med, er det evige vilkår for menneskeheden, er en absurd forestilling,” slutter Runciman.

”Havde du spurgt mig for ti år siden, havde jeg sagt, at vi ikke var særlig tæt på demokratiets endeligt, og jeg mener stadig ikke, at vi er så tæt på. Men mine børn – kommer de til at skulle overveje andre måder at indrette samfundet på? Ja, det tror jeg.”