Jonatan Spang til Altinget: Nu bliver jeg faktisk ophidset

INTERVIEW: Med Tæt på Sandheden har Jonatan Spang gjort dansk satire politisk og hårdtslående. Det har flere gange resulteret i hård kritik fra chefredaktører og politikere. Selv siger han, at målet for ham er oplysning – men kan man gøre grin med alvorlige ting uden at gøre dem latterlige? Altinget: magasin har mødt 40-årige Jonatan Spang Olesen.

“Ja, undskyld, men nu bliver jeg faktisk ophidset! Skal humor være forbeholdt useriøse emner? Altså så længe folk leger tumper og sviner mennesker til, som ingen magt har, ja, så er det bare fint – passér gaden!”

Udbruddet fra Jonatan Spang kommer lidt som en trold af en æske og relativt sent inde i interviewet. Årsagen til ophidselsen vender vi tilbage til. Men det viser sig, at der skal en del til at få Jonatan Spang ud af fatning. Spang har en let gammeldags, næsten Jørgen Varnæsk diktion, der virker ude af trit med hans udseende og generation. Måske skyldes det, at han er uddannet skuespiller, men hans udtale får selv relativt hårde ord til at virke mildere, som havde de en lille bowlerhat på.

Han har en særlig vital, drenget facon, som typisk ses hos dem, der kan charmere sig ud af ethvert retorisk kvælertag. Han både bevæger sig og ligner en mand i midttyverne, men da talestrømmen begynder, bliver det åbenlyst, at skindet bedrager – og at der bor en måske lidt modvillig, men voksen mand på 40 år inde i komikeren.

Altinget har talt alvorligt med Spang om hans show og verdenssyn, om satire, journalistik, magt og afmagt. For alvoren har været en hyppig gæst, efter at han fik fast tv-tid om søndagen. Første gang, da han troppede op til det pressemøde, hvor Anna Mee Allerslev oven på en række sager om sin manglende skelnen mellem privat og offentligt trak sit kandidatur til Borgerrepræsentationen i København. Og senest efter hans hårdtslående satire over Naser Khaders ageren i sagen om Sherin Khankan og støttemidlerne til Exitcirklen. Selv mener han ikke – så langt fra – at han er gået over grænsen.

“Jeg synes, der er rigtig mange, som har travlt med, at debatten skal foregå i et lukket rum, for i virkeligheden at holde den for sig selv. Hvis jeg kan tage nogen af de ting, som jeg synes, er interessante, og sætte dem på en hylde, hvor flere mennesker kan nå dem, så synes jeg, at det er en demokratisk handling.”

Der har været meget kritik af dit show i forbindelse med Anna Mee Allerslevs afgang som borgmester, hvor du til pressemødet blandt andet spurgte om hendes forhold til dåsemajs. Er det ikke problematisk, når et comedyshow tager taletid fra seriøs journalistik? 

“Jeg forsøgte ikke at lave en happening. Det blev det så til. Sagen rullede hele tiden, og pludselig trak Allerslev sig som borgmester. Så tænkte vi, nå, så tager vi sgu derind med det formål at lave et indslag til om søndagen. Der var ikke noget med, at nu skulle vi ’disrupte’ nogen som helst. Vi ville bare lave et indslag om hende, fordi det, vi havde planlagt, pludselig var blevet uaktuelt. Og der sker jo ingenting i det der rum (til pressemødet, red.). Det var sådan lidt et teaterstykke, hvor DR og TV 2 sidder oppe foran og får lov at spørge først, og mange spurgte om præcis det samme. Jeg sad jo ikke og tænkte: Hvad er det her for noget pis, nu skal vi ødelægge det.”

“Jeg spørger så om nogle ting, og der er ingen, der blinker, ingen, der kommer hen bagefter og spørger: ‘Hvad fanden laver I egentligt her?’ Ingen reagerer. Så vi pakker vores ting sammen og tager hjem. Det handlede bare om, at vi skulle have det hele klippet sammen til indslaget om søndagen. Så ringer telefonen nogle timer senere, og så går det pludselig helt bananas.”

“Jeg synes, det er tragikomisk, at folk kaldte det dårlig satire, inden selve indslaget var blevet vist. Det svarede til, at jeg gik hen til en journalist til pressemødet, tog blokken ud af hånden på ham og sagde: ‘Det er jo ikke en artikel. Det er jo bare stikord. Du er jo en elendig journalist!’ Det er ville jo være lige så dumt.”

Men hvorfor tror du, medierne reagerer så kraftigt?

“Hvis man ser på, hvad det er for noget satire, der er blevet lavet i Danmark de senere år, så har det mest handlet om at tæske løs på socialklasse 5. Der har været rigtig meget social satire, hvor folk klæder sig ud som nogen fra Brøndby, der ikke har nogen uddannelse, og det griner vi supermeget af. At det så skulle være kontroversielt, at man som komiker beskæftiger sig med journalistisk og politik, handler om, at nogle mennesker har været fredet alt for længe. Jeg synes, der har været forbløffende lidt satire om toppen af Danmark. Den del af opgaven har vi svigtet i min branche.”

Så kritikken handler ikke så meget om, at man går ind på journalisternes revir. Det handler mere om, at du beskæftiger dig med nogle folk, der generelt har været forskånet for satire og kritik?

“Ja, det mener jeg, i den grad er problemet. Når nogle politikere bliver så stødt på manchetterne over det, vi laver, så er det, fordi de selv har været fredet alt for længe. Det er besynderligt, at det er så kontroversielt at lave satire om emner, der rent faktisk handler om noget. Jeg røg for nylig ind i en storm af hademails, fordi jeg sparkede nedad på ’stakkels’ Naser Khader, der ’ligger ned’.”

Bimlende retarderet
Jonatan Spang bringer selv interviewet videre til det næste store punkt på dagsordenen. Efter kontroversen om Anna Mee-sagen blev der igen storm om satiren og dens grænser, da Spang kort før jul sidste år kastede sig over Naser Khader og hans forhold til imam, debattør og medstifter af organisationen Exitcirklen Sherin Khankan. Undervejs kaldte han endda Khader for ‘bimlende retarderet’. Men igen svarer Spang med henvisning til den sociale skævhed i dansk satire.

“Når nogle foregiver, at jeg er et stort og magtfuldt menneske, der sparker på stakkels forsvarsløse Naser Khader fra lillebitte Folketinget, så synes jeg, det må være et udtryk for, at folk ellers ikke har set, hvad der bliver grinet af på tv.”

Men med hensyn til dine udtalelser om Naser Khader kunne man indvende, at du jo heller ikke er ’stakkels lille dig’. Du har jo dit helt eget tv-program på DR. Jeg har talt med en førende islamforsker, og han kunne ikke svare entydigt på, om Sherin Khankan går ind for sharia eller ej, så hvordan kan du så vide, at det, Khader siger, er ’bimlende retarderet’?

“Der er ikke noget stakkels over mig. Jeg  forholder mig til, hvordan Khader har tacklet den her sag med udgangspunkt i den besked, han har sendt Sherin Khankan. Den kritik, jeg har fået fra den højreorienterede troldehær, man åbenbart aktiverer, når man generer Khader, handler mere overordnet om, hvorvidt man mener, at den vestlige verden skal underlægges og overløbes af islam eller ej. Jeg vil vove den påstand, at jeg godt kan tage fat i den isolerede sag uden at tage fat i noget større. Jeg tager ikke stilling til, om Sherin Khankan er islamist – for det ved jeg ikke – jeg tager stilling til, hvordan Khader agerer i den sag, og det synes jeg, han gør dårligt. På den måde står jeg inde for alt, hvad jeg siger der. Jeg synes ikke, der er noget som helst kontroversielt i det.”

Men du gør det på basis af en sms-besked og en rudimentær viden om en relation, som ingen helt kan gennemskue?

“Nej, jeg gør det på baggrund af det, der har været fremme i medierne. Der er også forskel på at sige, at han er ’retarderet’, og sige, at han er ’bimlende retarderet’. Jeg prøver jo ikke at stille en diagnose på ham.” 

Mellem gennemslagskraft og redelighed
Så vidt de sammenstød. At det overhovedet kom til konflikt med chefredaktører og politikere er selvfølgelig også udtryk for, at Jonatan Spang er lykkedes med noget, som der ellers kun har været ansatser til her i Danmark: hårdtslående politisk tv-satire. En genre, vi ellers kun har stiftet bekendtskab med, når værterne har heddet Jon Stewart, John Oliver, Stephen Colbert og Samantha Bee. Med Spang og Tæt på Sandheden er der med ét en dansk aftapning, og dermed er diskussionen om satire, politik og journalistik – og især grænserne mellem dem – også dukket op på dansk grund.

“Det politiske satireshow er jo en særlig genre, som man kan lave på mange forskellige måder. The Daily Show med Jon Stewart har dannet skole. Men vi på Tæt på Sandheden har valgt at gå en anden vej. Jeg var meget inspireret af Jim Jefferies, en australsk komiker, der laver et lignende show, men hvor han ikke optræder som nyhedsvært. Det var vigtigt for mig, at det ikke lignede teater. Det bliver distanceret, hvis værten klæder sig ud. Jeg er mig. Det synes jeg, er en styrke ved showet – at jeg selv står som afsender – til forskel fra den ironi, man har gemt sig bag i rigtig mange år. Ironien gør det ufarligt og sætter det hele i anførselstegn.” 

Når I så laver noget kontroversielt, så er det dig personligt, der skal stå på mål for det?

“Ja, det er selvfølgelig ulempen. Der ville man ønske, at man kunne tage papnæsen af og sige, ’nej, nej, det var Skøre Jørgen, der gjorde det’.”

Hvad er endemålet for dit show?

“Endemålet for mig er oplysning. Altså den artikel, der kommer i Altinget, er der jo rigtig mange mennesker, der ikke får læst – ja, det kan være hårdt at få at vide! Og vi kan måske ikke få alle nuancer med i vores show, men vi kan skabe en interesse, som i den lykkeligste verden kan få flere mennesker til at gå i dybden med, hvad fanden det handler om,” siger Spang.

Og her er vi fremme ved den anden samfundsdiagnose ved siden af dansk satires sociale ubalance. I Spangs optik er den politiske debat blevet en lukket fest præget af et indforstået sprog. Her bliver hans mål som satiriker at få sparket dørene op, så de, der ikke er blevet inviteret med eller bare er blevet væk, kan koble sig på den offentlige debat, fortæller han.

“Vi ser det meget tydeligt, hver gang der er afstemning om EU. Det ender altid med, at nogle politikere siger: ‘Prøv at høre, det her er ikke noget, du kommer til at forstå, så nu tager jeg lige din hånd og viser dig, hvor du skal sætte krydset’. Det er jo et overordnet problem. Og det kan jeg jo ikke løse. Men det, jeg kan med showet, er at fortælle om nogle af de væsentlige ting, der er sket i løbet af ugen, så lidt flere mennesker vil interessere sig for det. 
Der er jo masser af mennesker, der ikke vil se de klassiske programmer, der formidler politik. De har været på arbejde hele ugen, de er pissetrætte, og nu er det blevet søndag. Man troede, man skulle lave en simreret, og nu blev det bare til toastbrød dyppet i mayonnaise. Det er sgu ikke dér, man tænker: ‘Så, nu skal jeg fandme åbne Information og så binge Deadline’. Der kan vi så noget med vores show.”

Er humoren så det sekundære for dig og programmet i forhold til formidlingen af politik?

“Nej, bestemt ikke. Det ene udelukker ikke det andet. Det er en falsk modstilling. Tag sagen om fiskekvoter, hvor selv de rigtige medier ikke rigtig kan få den op at svinge, fordi det er så usexet og kompliceret ude i den virkelige verden – der håber jeg på, at nogle mennesker, som ikke har hørt om det her før, fanger den hos os. Det er målet.

Ethvert budskab er jo spændt ud mellem redeligheden og gennemslagskraften, og det er klart, at vi indimellem lægger os lidt tættere på gennemslagskraften end redeligheden, men det vigtigste er balancen mellem de to begreber. Og det er jo åbenlyst, at hvis vi er den eneste nyhedskilde, man har, så har man selvfølgelig et problem. Det ansvar kan vi jo ikke på nogen måde tage på os. Men hvis man kan skabe en interesse for nogle vigtige historier, så synes jeg, vi gør noget superpositivt med programmet.”

Men det lyder, som om I har en forventning om, at der er en masse mennesker, som slet ikke ville interessere sig for de politiske emner, I tager op, hvis I ikke formidlede dem på jeres særegne facon? Er der ikke en fare i det?

“Ja, helt bestemt, men det er jo ikke os eller for eksempel Jon Stewart, der vælger, at det er sådan.”

Vagthunden og skødehunden
Hvis man accepterer præmissen om, at I ligger tættere på gennemslagskraften end redeligheden og ikke anvender de sædvanlige journalistiske greb, er det så ikke problematisk, hvis folk kun får deres nyheder fra jer?

“Jeg synes ikke, du kan sammenligne det med journalistik. Journalistikken har jo en kontrakt med sit publikum om, at nu får I noget særligt, og jeg er journalist, og jeg overholder disse etiske regler og så videre. Jeg har jo en anden kontrakt med mit publikum. Jeg er komiker. Min kontrakt er: Jeg kommer til at underholde dig, jeg laver et comedyshow. Hvis jeg så også får stoppet noget ind i hovedet på dig, du ikke var klar over, inden du kom ind ad døren, så er det endnu bedre.”

Er der ikke lidt et ’luksusgreb’ at kunne veksle mellem alvor og comedy, når det lige passer en?

“Nej, jeg er helt uenig. Det er ikke en ’luksus’, det er en anden genre. Du putter det, du gerne vil sige ind i en bollesprøjte, og så er komedien vaniljekranseformen, der får dejen til at komme ud i en anden form, men med samme indhold. Det er jo noget andet. Så kan en journalist komme og sige: ‘Jeg skal leve op til nogle helt andre etiske regler’. Ja, men det er jo en helt anden kontrakt, for helvede!”

Men i den kontrakt, du laver, ligger der så implicit, at publikum ikke behøver at tage dig alvorligt?

“Ja, det står jo alle frit for ikke at gøre. Du siger jo heller ikke til Jersild: ‘Jeg griner ikke. Hvorfor griner jeg ikke, Jersild?’. Du holder mig op mod en målestok, som ikke passer til genren.”

Den klassiske journalistik har jo altid – sådan ser journalistikken i hvert fald sig selv – ageret bullshit-filter mellem politikerne og vælgerne. Er det filter gået i stykker?

“Det journalistiske bullshit-filter er i hvert fald stærkt udfordret af, at journalistikken og magthaverne er alt for tæt forbundne. Journalister arbejder det ene øjeblik som vagthund og det næste som skødehund. Det er ikke på nogen måde satiren, der udfordrer den seriøse journalistik. En reel stor udfordring er, at der bag megen journalistik er en særlig politisk tænkning. Jeg synes, der foregår en masse besynderlig motivforskning, der ikke har noget med objektiv journalistik at gøre.”

Så den tilstræbte objektive formidling er under pres?

“Det ville i hvert fald være rart, hvis den kom på banen igen. Jeg synes da, det er vildt at læse særligt Berlingske og Politiken og se, hvordan historier kan vinkles ud fra en bestemt politisk tænkning.”

Men hvor stor en rolle, tror du selv, du spiller i forhold til at formidle politik til vælgerne? 

“Jeg forestiller mig ikke, at jeg betyder noget. Men det er da problematisk, hvis folk kun får deres nyheder fra Tæt på Sandheden. Man kan jo ikke tage det ansvar på sig, hvis folk tror, at showet er hele sandheden. Programmet hedder jo også Tæt på Sandheden.”

Kan satire noget, som almindelig journalistik eller typiske kommentatorer ikke kan? 

“Helt bestemt. Det kan forholde sig på en anden måde. Man ser det meget tydeligt i USA, i forhold til hvor famlende journalisterne har været i forhold til at tackle Donald Trump. Der var satirikerne bedre til at skære igennem støjen.”

Men det er vel, fordi satiren for eksempel ikke skal ind og lave besværlig, tidskrævende kildekritik?

“Ja, men det egnede sig bare bedre til en mand som Donald Trump, for hvem sandheden er ekstremt flydende.”

Men så bliver hele kritikken jo ekstremt subjektiv, og så ville det jo være en falliterklæring for journalistikken, hvis den betjente sig af de samme metoder som satiren? 

“Ja, bestemt, vi behandler jo alle sammen den samme virkelighed, men vi behandler den jo i hver vores sprog. Er der ikke plads til både rockmusik og rapmusik på en gang?”

Men det er jo det lidt specielle ved det her format, at man begår sig i et seriøst emne og…

“Ja, undskyld, men nu bliver jeg faktisk ophidset! Skal humor være forbeholdt useriøse emner? Altså så længe folk leger tumper og sviner mennesker til, som ingen magt har, så er det bare fint – passér gaden!

Når Anders Matthesen optræder som en fiktiv figur og sviner en ung YouTuber til, så er hele min generation ved at falde over hinanden for at fortælle, hvor genialt det er, og hvordan det spidder samfundet. Men når det så handler om vigtige emner og den virkelige verden, og jeg står som mig selv som afsender, så må man pludselig ikke tale om seriøsitet længere. Det er bogus!”

Livet i den lune lomme sluttede 9/11
Det var så her, Jonatan Spang blev skarp i replikken. Omend altså på sin egen charmerende måde. Humor kan for ham også være en vej ind i alvoren og en korridor til politik og debat for dem, der ikke sidder klistret til avisernes seneste opdateringer fra Christiansborg. Men hvad med Spangs eget syn på politik? Spørger man ham om det, svarer han med et generationsportræt, der ikke ligger langt fra det gamle amerikanske diktum om, at en konservativ er en venstreorienteret, der blevet overfaldet af virkeligheden. Ikke fordi Spang springer ud som konservativ, men fordi opvæksten i skyggen af Den Kolde Krigs afslutning og troen på, at Vestens model snart ville udbredes til alle egne af verden, led et afgørende knæk 11. september 2001. Illusionerne brast. 

“Jeg gik på den fri ungdomsuddannelse. Hvis man fortalte unge mennesker om det i dag, så ville de ikke tro på det – det var de glade 90’ere. I dag virker det, som om at alt skal have et bestemt formål. Jeg læste for nylig, at nu skal børn lære at lege igen, fordi det styrker indlæringen. Men det er jo ikke derfor, børn skal lege! Jeg er glad for at være vokset op i 1990’erne.”
“Dengang troede vi jo også, at vi levede i en lun lomme, lige indtil 9/11. Før det befandt vi os på en stige og allerøverst på stigen befandt det skandinaviske velfærdssamfund sig, og det var jo det, alle andre også skulle frem til. At vi alle inderst inde ville noget forskelligt, troede man jo reelt ikke på. Hvis man fik lidt penge og lidt uddannelse, så voksede der sådan en lille europæisk demokrat ud af hjernen på én. Det var rart at tro på, må jeg erkende. Det tror jeg ikke på mere.”

Hvad tror du så på i dag?

”I dag tror jeg grundlæggende på, at vi er superforskellige, og det er ekstremt svært at tale om noget, som objektivt set er ’den rigtige måde’. Når vi taler om menneskerettigheder, så leger vi, at det er et objektivt ideal, men det er jo en europæisk idé. Jeg synes, de værdier er rigtige, herfra hvor jeg står, men hele idéen om, at kønnenes ligestilling skulle være noget, hele det afrikanske kontinent har skrevet under på af egen fri vilje, det er en illusion.”

Du tror ikke på, at man bør pålægge alle samfund, at alle mennesker er lige? Skal man ikke protestere mod samfund, der for eksempel anvender tortur eller forfølger homoseksuelle?

“Jeg synes da, at man skal protestere. Jeg synes, vi skal være et forbillede for, hvordan man kan indrette et samfund. Men Hillary Clintons insisteren på, at afghanske piger skulle gå i skole, det tror jeg ikke, var produktivt for USA’s udenrigspolitik under Obama. Vi så gerne, at det afghanske samfund imiterede vores samfund, men når der så er nogle mennesker, der siger, ’det synes vi ikke, er de rigtige værdier’, hvad skal man så gøre? På den måde er jeg fuldstændigt enig med Donald Trump, når han siger, at så må folk indrette deres eget samfund, præcis som de har lyst til.”

Hvad vil du sige til de politikere, der har luftet synspunktet om at forkaste menneskerettigheder? Det ligger jo meget godt i forlængelse af dit synspunkt om, at vi ikke kan pålægge andre lande, som for eksempel Tyrkiet ’vores’ menneskerettigheder?

“Men der er jo bare nogle lande, der har det helt anderledes end os. De synes jo, andre ting er det helt essentielle. Og der er jo samtidig masser af steder, hvor vi ikke blander os. Det handler jo også om geografi. I Nordkorea eller Kina kan regimet jo behandle deres befolkninger, som de vil. Det handler jo også om, hvornår vores egne interesser er i spil. Hele samtalen om, hvad vi mener, de andre skal og ikke skal, er jo et levn fra en tid, hvor Vesten var verdens centrum. Den tid er gledet os af hænde.” 

Er der så ikke noget, der er bedre end noget andet?

“Der er jo noget, der er bedre end noget andet, så længe man har et fællesskab.” 

Jo, men det fællesskab kan jo også hurtigt bryde sammen. Se på Brexit. Vi risikerer vel, at det udelukkende bliver det enkelte subjekt, der har sin egen eksklusive sandhed. Hvordan skal vi føre politik og lave love, hvis vi helt opgiver objektive domme? Hvor ender vi så?

“Jamen, så ender vi i kaos og ragnarok. Det er jeg helt med på.” 

Hvordan undgår vi at ende der? Er det politikernes opgave?

“Det er i hvert fald ikke noget, man skal overlade til mig.”

Men har du og dit eget show en politisk sympati til venstre?

“Nu har jeg været en meget stor del af det danske teatermiljø, og der virker det nærmest, som om at hvis du finder én, som stemmer SF, så har du fundet det yderste højre. Men standup-branchen har ingen støtteordninger, og det, tror jeg, gør, at der er en væsentligt større politisk spredning i det miljø. Men jeg har til gengæld prøvet det med at – i forhold til flygtningestramninger, da jeg har lavet et show, der hed ’Danmark’, hvor jeg talte om vores flygtninge-indvandrerpolitik – at jeg begyndte at tale om det på en mere kompromissøgende måde, end jeg startede med. Simpelthen fordi, at det, der i sidste ende bestemmer, om noget kommer med i showet, afgøres af, om nogen griner,” slutter Jonatan Spang.

“Folk vil langt hellere grine af en mand, der er naiv, men sød, end én, som er klog, men kynisk.” 

Forrige artikel Chok, glæde og kirsebærvin: Sådan oplevede de afsløringen af den nye udflytningsplan Chok, glæde og kirsebærvin: Sådan oplevede de afsløringen af den nye udflytningsplan Næste artikel Amerikansk forfatter: Grådige giganter har erobret verden – og det er dit ansvar at tage kampen op Amerikansk forfatter: Grådige giganter har erobret verden – og det er dit ansvar at tage kampen op
Redaktørens skrivebord

Redaktørens skrivebord

OKTOBER: Hver måned fortæller Altinget: magasins redaktør, Esben Schjørring, hvad der ligger på hans skrivebord. Både det fysisk konkrete og på hans laptop. Hvilke bøger, artikler, podcasts, foredrag og debatter fra den store verden han har mellem hænderne, i ørene eller foran øjnene lige nu.

Fremtidsforsker: AI kommer til at håndtere dit helbreds algoritmer

Fremtidsforsker: AI kommer til at håndtere dit helbreds algoritmer

KOMMENTAR: Hvor længe går der, inden du har en AI-diæt og apps på din telefon, der gør, at du kender diagnosen før din læge? Og hvad betyder det i et samfund, hvor det offentlige sundhedsvæsen er en hjørnesten i velfærdsstaten, spørger Louise Opprud Jakobsen.