Lisbeth Knudsen: Hvem skal tage en tudekiks?

Man kan diskutere længe og inderligt, om Alternativets Uffe Elbæk ikke bare skulle tage sig en tudekiks i stedet for at blive rasende over faconen på et interview i Clement Kjersgaards talkshow "Vi ses hos Clement". Herregud, det er jo bare tv.

Man kan også overveje et mere seriøst øjeblik, hvad det lige er, der sker under sådan et interview som det, og hvad vi egentlig skal med det. Jeg synes ikke, boykot af udvalgte journalister lyder hverken særligt dansk eller særligt hensigtsmæssigt som politisk modreaktion på et interview, der mere ligner en opvisning i bøllebank end en opvisning i kritisk politisk journalistik.

Men selv hvis man er folkevalgt politiker, har man nu engang ikke pligt til at deltage i interviews alle steder og med hvem som helst. Men deltager man ikke i den offentlige debat som politiker i betydeligt omfang, så står den nok heller ikke på genvalg ved næste valg.

Jeg er stærk tilhænger af kritiske, journalistiske interviews, som gør en klogere. Vi kan ikke få nok af dem. De er vigtige for den demokratiske debat. Vi har alt for få af dem faktisk. Dels fordi politikerne taler alt for meget udenom og har tillært sig de samme floskler og smarte tricks til at afspore eller afparere ubehagelige spørgsmål.

Til det gode interview hører efter min mening, at man ikke beder en mand eller kvinde om at svare ja eller nej på spørgsmål, som ganske enkelt er for komplicerede til den slags. 

Lisbeth Knudsen

Bland det op med, at journalisterne er for dårligt forberedte, har for lidt eller slet ingen korttidshukommelse eller har for kort tid til opgaven, for vi skal jo videre til næste indslag. Det giver virkelig en ligning, der ikke går op, eller som i hvert fald giver et dårligt resultat.

Pressen har udfordrerens rolle
Det ligger i hele min faglige bevidsthed i forhold til det at være journalist, at vi har opgaven på læsernes, lytternes og seernes vegne med at stille de rigtige, de dybdeborende, de kloge og de udfordrende og indimellem rasende irriterende og vedholdende spørgsmål. Det er vores opgave at tage udfordrerens rolle, når politikerne går i tomgang, mangler svar eller taler udenom. Så langt så godt.

En interviewer, der bevidstløst kører sin egen præmis frem og bliver ved med at forfægte den, uanset hvad der bliver svaret, lykkes jo ikke med at gøre os klogere. Kun med at fremstille sig selv som en pokkers klog type. Og hvad skal vi bruge det til?

Lisbeth Knudsen

Til den disciplin, der hedder det gode interview, hører efter min opfattelse også, at intervieweren er udstyret med en mund og to ører og betragter den, der sidder overfor, med en vis grundlæggende respekt og lytteevne. Ikke ærbødighed. Det var i gamle dage. Men respekt og lytteevne. Og det med de to ører handler om at kunne udvise en vis musikalitet i interviewet, der beviser, at man godt kan lytte til svarene og inkludere dem i næste spørgsmål og ikke hele tiden bevidstløst blot afbryder for at kaste næste konfronterende spørgsmål ind på bålet.

En interviewer, der bevidstløst kører sin egen præmis frem og bliver ved med at forfægte den, uanset hvad der bliver svaret, lykkes jo ikke med at gøre os klogere. Kun med at fremstille sig selv som en pokkers klog type. Og hvad skal vi bruge det til? Det gør heller ikke den journalist, som helt åbenlyst udtaler mistillid til sin gæst.

Sådan som Clement Kjersgaard gjorde det i interviewet med Uffe Elbæk. Da Uffe Elbæk prøvede at sige, at han gerne ville svare på spørgsmålene, hvis han ikke blev afbrudt hele tiden, så fik Clement sagt, at ”det troede han ikke, han ville”. Altså svare på spørgsmålene. Her bliver journalisten ikke længere uvildig og til stede på mine og andre vælgeres vegne. Her udtrykker journalisten direkte og personlig mistillid til sin interviewgæst.

Ja/nej-fælden
Til det gode interview hører efter min mening også, at man ikke beder en mand eller kvinde om at svare ja eller nej på spørgsmål, som ganske enkelt er for komplicerede til den slags. Det er et billigt journalistisk trick at lokke interviewgæsten ind i en smal gyde for på den måde at få skærpet en mere vattet holdning. Nægter den interviewede at gå i den fælde, så er der lagt i ovnen til at riste vedkommende for manglende stillingtagen, manglende vision, manglende evne til at svare eller manglende politik. Og den går jo ikke.

Skal vi føre en flygtningepolitik som Sverige – ja eller nej? Det giver jo ikke mening at svare på den måde. Kan vi tage 10.000 eller 50.000 flygtninge? Jamen vi bestemmer jo ikke selv, hvor mange der vælter over grænsen, og ingen kan jo give det fornuftige svar på det med tallet ud over at sige, at det er godt nok mange, uanset om det er 10.000 eller 50.000.

Til det gode interview hører også, at man nok opstiller en spørgeramme og nogle forudsætninger, men hvis den interviewede spiller på en helt anden bane, så må man da overveje som journalist, om man skal fortsætte i egen indhegning, eller om man skal gå over der, hvor den anden spiller.

"Mange af de interviews, der laves, består jo af politikere, der med enorm elegance går uden om den varme grød," siger Clement Kjersgaard til Politiken.

Det har han så evigt ret i. Ministrenes og toppolitikernes sekretariater, pressechefer, spindoktorer med videre disker op med mere og mere krævende aftaler i forbindelse med deres chefers mediemedvirken. Politikerne er bange for de fatale medieminutter, hvor en fejl eller en dum bemærkning kan ødelægge års arbejde med at bygge en troværdig profil op.

Clement Kjersgaard siger til Politiken, at det er kendetegnende ved et godt, kritisk interview, at journalisten holder fast i sit udgangspunkt for interviewet:

"Det er kolossalt vigtigt og forudsætningen for at lave kritiske interviews, at man som interviewer ikke nødvendigvis godtager forudsætningerne hos den, man interviewer. Hvis du godtager de krav til interviewet, den interviewede sætter, og det øjeblik, du lader den interviewede bestemme definitionen på de begreber, der bruges, er der ikke længere tale om et kritisk interview, men om propaganda," siger Clement Kjersgaard.

Hold da fast. Går politiske interviews ud på, hvem der bedst kan fange den anden på det forkerte ben, og på at journalisten skal have eneret på de begreber og definitioner, som anvendes, hvis nu kilden ser verden fra en helt anden synsvinkel.  

Den gode samtale
Til DR har Clement Kjersgaard sagt:

”Når man lever i et demokrati med fri presse, så har du som politiker ingen som helst ret – og jeg mener ingen ret – til at bestemme, hvilke spørgsmål du bliver stillet. Hvis du begynder at bruge de magtmidler og enorme privilegier, du får stillet til rådighed til på nogen måde at angribe den fri presse, så er der tale om en ganske alvorlig magtanvendelse.”

Det er logik for burhøns, og jeg tror også, det for længst er gået op for politikerne, at de ikke kan bestemme, hvad de bliver spurgt om i den frie presse. Og nogle gange giver det anledning til sammenstød for åben skærm og rullende kameraer. Sådan må det være. Og selv om der af og til lægges arm mellem medierne og politikernes folk om rammerne for et interview, så kender alle spillereglerne.

Men derfra og så til at beskylde politikerne for alvorlig magtanvendelse og angreb på den frie presse, bare fordi nogle af dem ikke stiller op til hans shows og ikke vil lade sig underkaste hans præmisser for en samtale, der er alligevel en lang vej.

Var det en central diskussion, Clement Kjersgaard havde fat i med Uffe Elbæk? Ja. Alternativet skylder en mere klar oplysning om deres holdning til antallet af flygtninge i Danmark.

Svarede Uffe Elbæk klart på spørgsmålene? Nej. Clement Kjersgaards konfrontatoriske taktik lykkedes ikke i forhold til at gøre os klogere, men det iscenesatte igen hans program.

Blev vi klogere på, hvad der så er Alternativets politik, når der nu for en gang skyld var lagt i ovnen til et godt kritisk interview? Nej. Formen og kampen om magten over samtalen kom til at besejre den journalistiske idé. Desværre.

Vi bliver nødt til at komme videre med en ordentlig politisk samtale og de bærende kritiske, politiske interviews. Befolkningen er hamrende træt at problemer, som kører i ring og bliver gentaget igen og igen uden politisk handlekraft til at løse op for dem og finde en vej. Den er træt af de gamle løsninger, som ikke har virket, og af udenomssnak.

Konstant hører vi om, at erhvervslivet mangler de rette kompetencer. Det har vi snart hørt om i to-fem år eller mere som en blokering for fart nok under digitaliseringen. Hvem gør noget konkret og tegner en vej til nogle løsninger, så vi ikke skal høre om problemet igen om fem år? Konstant hører vi om for lav produktivitet i Danmark som et af vores største problemer. Produktivitetskommissionen kom med en stribe forslag for nogle år siden. Hvad blev der af dem, og hvad er gennemført?

Hvorfor er det stadig et problem? Hvem gør noget? Nu skal vi have en ny iværksætterstrategi, bebuder regeringen. Lad os da håbe, at den bringer noget virkelig nyt, for vi har haft rigtigt mange af dem tidligere. For nu blot at nævne nogle eksempler.

Moderne politisk engagement kræver interaktion, medinddragelse, medengagement og involvering. Vi må i medierne tænke nyt om vores ansvar for den nye politiske samtale, og den ligner ikke, hvad der foregår hos ”Vi ses hos Clement”.
---
Lisbeth Knudsen er formand for Danmarks Medie- og Journalisthøjskole og Det Kgl. Teater samt direktør og chefredaktør for Mandag Morgens danske aktiviteter. Hun har været ansvarshavende chefredaktør for Berlingske og koncernchef for Berlingske Media i otte år. Før det var hun bl.a. nyhedsdirektør i DR. Hver anden fredag skriver hun en klumme i Altinget. Klummen er alene udtryk for skribentens egne holdninger.