Søren Pape: "Det der med, hvem der er populær, det kan jeg ikke bruge til noget som helst"

”Det kan godt ske, at det nu bliver lidt kontroversielt.”

Ordene fra justitsministeren får hans særlige rådgiver, Peter Berg Utzon – der har været til stede under hele interviewet – til langsomt at kigge op fra sin mobiltelefon. En let nervøsitet kan spores hos den særlige rådgiver, der må have haft en travl måned med blandt andet Papes udtalelser om Konservative og deres fokus, eller mangel på samme, på miljøområdet.

Pape fortsætter med sine tanker om, hvad det vil sige at bidrage til det danske samfund.

”Hvis du går på arbejde fra 8 til 16 og så ellers bagefter er aktivt medlem af Grimhøjmoskeen og kæmper for at undergrave alle de danske værdier, du overhovedet kan komme afsted med, så er det jo ikke bare nok, at du har et arbejde.” Man kan spore en vis lettelse hos Utzon – udtalelsen er vist ikke mere kontroversiel, end at han når hjem til aftensmaden.

Altinget: magasin er i sin interviewserie med de danske partiformænd nået til Konservatives Søren Pape Poulsen. Han er kaptajnen på et skib, der med små intermezzoer konstant har taget vand ind siden slutningen af 1980’erne. Og flere har rejst spørgsmålet, om partiet stadig er politisk relevant og levedygtigt. Under fem procent af vælgerne tilslutter sig i dag partiet. Det er blevet den nye normal for partiet, der engang var det største i den borgerlige lejr.

På den anden side er Pape sammen med Venstres integrationsminister, Inger Støjberg, blandt de mest populære ministre i regeringen. Et paradoks, Pape selv forklarer med, at ”folk kan jo godt synes om noget, man laver, uden at de sætter kryds ved det parti, man repræsenterer”.

”Jeg er meget bevidst om, at lige så lang tid det tager at miste noget, mindst lige så lang tid tager det at genvinde det tabte. Folk skal jo tro på, at de kan vende tilbage til os igen – og at det, vi gør, er det rigtige. Og jeg kan jo også mærke, når jeg kommer rundt, at folk er jo tilfredse med, at vi er i regering,” analyserer formanden. 

Men når man ser på din succes som minister, er det så, fordi der er noget, du kan som minister, som du så ikke kan som partileder?

”Det er et godt spørgsmål. Igen: En vælger kan jo godt mene, at en specifik minister gør det godt, men samtidig kan det være mange andre områder, der bestemmer, hvor du sætter dit kryds. Altså, det der med, hvem der er populær, det kan jeg ikke bruge til noget som helst.”

Så måden, du varetager dit job som minister, er ikke noget, folk forbinder med Konservative?

”Det vil jeg jo gerne have det til. Folk må gerne synes, at jeg ikke er den mest sprudlende og sprælske type – det har jeg det fint med – hvis man så til gengæld har tillid til, at jeg går op i, at tingene fungerer. Alt kan jo ikke bare være ’for sjov’. Og jeg har et håb om og en tro på – for ellers gjorde jeg det ikke – at vi ved vedvarende og klogt, hårdt arbejde kommer dertil en dag, hvor vi også får en større tillid og opbakning fra vælgerne.”

Orbáns vej?
Paradokset mellem at være populær som minister, men partileder for et parti, der sidder fast i et vælgermæssigt hængedynd, afspejler et endnu større paradoks. Overalt i Vesten har konservative politikere og bevægelser vind i sejlene. Ganske vist med præfikset national foran. Hvad synes Pape Poulsen om dem?

”Jeg synes, ordet konservativ er så stærkt, at man ikke behøver sætte noget foran begrebet,” svarer han hurtigt.

”Det, der er vigtigt for mig, er jo lige præcis, hvad en konservativ skal være. Det handler både om det liberale, det sociale og det nationale. Hvis man skal dyrke det mere nationalkonservative, så kan jeg sagtens se retspolitikken som et vigtigt element i det. Vi har et samfund, vi skal passe på. Vi skal sørge for borgernes tryghed og ofrenes retsstilling, og at den kommer før forbryderens. Og vi har jo partier, der har dele af den dagsorden, som man lige nu ser rundt om i Europa. Mange andre steder har man ofte kun et stort borgerligt parti, hvor vi herhjemme jo har flere. Og vi kan se, at de stramninger, vi har på udlændingepolitikken, har virket. Man skal huske, at nogle gerne vil fremstille det, som om vi har kæmpe problemer, men vi har jo faktisk lige nu et ufatteligt lavt antal asylansøgere til Danmark i øjeblikket.”

Men hvad mener du som konservativ formand om måden, som for eksempel Ungarns Viktor Orbán tackler flygtningekrisen på?

”Jeg har ikke én holdning til det. Der er selvfølgelig nogle ting i Ungarn, man kan stille spørgsmålstegn ved. Europa-Parlamentet har jo lige haft en afstemning, der handlede om, at nu skal vi lige huske, hvad det er for nogle værdier, vi arbejder indenfor. Og noget af det, Orbán gør, virker voldsomt. Men lige når det kommer til asylansøgere og migranter, så er det jo altid nemt at pege fingre ad dem, som står med problemerne. Men vi skal bare lige huske, at det jo er dem, der er forposten, ikke? Vi er nødt til at snakke sammen i EU om at sikre vores fælles grænser. Det er noget, som vi alle sammen skal tage på os. Men man skal bare hele tiden huske også at forsvare vores liberale demokratier.”

Jeg frygter overbud på velfærden
De seneste ugers politiske debat har ikke mindst drejet sig om regeringens udspil til den kommende finanslov. En finanslov, der i den grad står i det kommende folketingsvalgs tegn. Der er med andre ord delt velfærdsgaver ud på nærmest ugentlig basis. Noget, der får K-formanden til at ringe med alarmklokken.

”Jeg kan godt frygte, at folketingsvalget bliver en stor velfærdskonkurrence, hvor der ingen grænser er for, hvad vi alle sammen gerne vil have. I den bedste af alle verdener kunne jeg godt tænke mig, at vi diskuterede, hvordan vi i første instans får pengene. Det er vi bare ikke gode til i det her land – det gælder også mit eget parti – altså at udbrede den fortælling, så det bliver tydeligt for enhver, at rigtig god velfærdspolitik, ja, det handler om at føre en god og en fornuftig erhvervspolitik. Men jeg er helt med på, at erhvervspolitik ikke ligger højt på vælgernes barometer, når man spørger dem.”

Skal sociale ydelser og overførsler reformeres yderligere i de kommende år?

”Hovedoverskriften for mig er, at det altid skal kunne betale sig at tage et arbejde. Både økonomisk, men også menneskeligt. Her har vi fået gjort rigtig mange gode ting, for eksempel med kontanthjælpsloftet, som vi gik til valg på i 2015. Det er mig stadigvæk en gåde, at nogle har noget imod det. Jeg kan huske, at jeg under valgkampen besøgte en enlig mor med to børn, der havde været ude og sige, at ’jeg taber penge på at gå på arbejde, men mine børn skal se, jeg går på arbejde hver dag. Mine børn skal lære, at det er det naturlige at arbejde’. Jeg tog ud og gav hende en buket blomster, fordi jeg syntes simpelthen, åh, sådan nogle folk skulle der bare være i hobetal af, og det er der sikkert også. Vi har desværre gjort folk vant til, at uanset hvad, så får du altid x antal kroner af staten. Men det med størrelsen på ydelserne handler simpelthen om at finde en rimelig balance mellem tingene, og at der altid skal være en økonomisk gevinst ved at gå på arbejde. Det vil jeg holde øje med.”

Den offentlige sektor, skal den vokse de kommende år?

”Helt overordnet set er den offentlige sektor i Danmark stor nok. Så ved jeg godt, at den politiske realitet er, at vi har en mindre vækst i den offentlige sektor. Vi har blandt andet flere ældre. Jeg tror bare, at man skal passe på med at tro, at man bare kan fremskrive økonomien, eller at der for eksempel ikke kan ske teknologiske fremskridt, der kan ændre forholdet. Men jeg forholder mig bare også til, at hvis jeg står og siger, at nulvækst er et ultimativt krav, så er det at have meget lidt gefühl med, hvordan Folketinget er sammensat, og hvordan tingene udvikler sig. Jeg har et meget pragmatisk syn på det, men den offentlige sektor er jo stor og omfattende, og man kunne jo godt synes, at man kunne bruge pengene lidt klogere og hele tiden overveje, hvordan vi gør, så kunne vi måske få mere ud af det. Og det er også noget af det, vi lige har præsenteret med sammenhængsreformen. Vi må aldrig forfalde til den tanke, at nu er vi færdige med at effektivisere."

Naiv klimadebat
I forlængelse af spørgsmålet om, hvilke emner Pape Poulsen vil og ikke vil fokusere på, kommer man ikke udenom, hvad der udviklede sig til en mindre krise for ham tidligere på året. 13. august i år stod han nemlig i Berlingske citeret for, at "miljø og klima sidder godt fast i de borgerlige vælgere, for hvem det er vigtigt. Dér skal vi ikke bruge vores kræfter.” Det fik samme dag Konservatives tidligere klimaminister Connie Hedegaard til at gå skarpt i rette med sit gamle parti. ”En alvorlig fejllæsning af det borgerlige Danmark,” kaldte hun det. I dag siger Pape Poulsen, at han ikke formulerede sig klart nok.

”Det var en udmelding, jeg aldrig har sagt. Det var jo en slutning, den journalist drog. Hvis den journalist kan finde et sted på sit bånd, hvor jeg siger, at vi vil nedprioritere på miljø, så vil jeg gerne bøje nakken. Men det kommer ikke til at ske. Det var, fordi jeg sagde, at nu har vi nogle ting, vi skruer op for, hvilket jeg gerne ville forklare de borgerlige vælgere.”

Men I skruer ikke ned for noget?

”Nej, fordi vi er stadig lige ambitiøse på klimapolitikken. Og når vi så siger, at vi skruer op for noget, så kan man jo godt – alt efter hvor spændende man synes, en historie skal være – lave den omvendte slutning: Nå, så skruer man ned for det! Og det ærgrer jeg mig over, og jeg skulle måske have udtrykt mig mere tydeligt, fordi ansvaret vil altid være mit. Derfor har vi brugt en del kræfter siden på at få sagt, at vi faktisk mener det her.”

Vil det sige, at Danmark skal styrke klimapolitikken og den grønne profil, selvom det resulterer i dyrere omkostninger for producenter og forbrugere? Hvor meget må en klimapolitik koste?

”Hele den præmis elsker jeg at angribe. På det område har vores erhvervsliv faktisk overhalet politikerne indenom 100 gange. Altså, hvis du spørger en virksomhed som Grundfos, hvad det er, de producerer. Så vil de svare: ’Rent drikkevand. Vi hjælper med at skaffe rent drikkevand ved hjælp af teknik i en pumpe for eksempel’. Hvis man kigger på, hvad vores virksomheder gør med energieffektivitet, hvordan man kan lave produkter, som belaster vores klima og miljø mindst muligt, hvordan det skaber en bedre verden, så synes jeg med Grundfos, Danfoss, Vestas med mere, at vi har en række eksempler på, at det her med, at erhverv og klima er to modsætninger, er en gammeldags slutning. Jeg mener simpelthen, at de går hånd i hånd.”

”Men jeg synes også, klimadebatten nogle gange bliver naiv. Vi diskuterer ofte Danmark, som om vi var en lille ø, fuldstændig upåvirket af resten af verden. Vi skal være klar til også at presse på internationalt. Vi skal jo sikre os at få forpligtet USA og Kina og resten af EU på at have nogle ambitiøse mål. Ellers bliver det bare symbolpolitik. Det siger jeg ikke, for at vi så kan undgå at tage problemer alvorligt herhjemme, men fordi flere danske industrieventyr herhjemme skyldes, at vi har turdet at gå foran på klimaområdet.”

Udenlandsk arbejdskraft
Som medlem af VLAK-regeringen slår Søren Pape Poulsen igen og igen fast, at den store forskel på en regering med Lars Løkke Rasmussen i spidsen og en ditto med Mette Frederiksen er udlændingepolitikken.

”Med Mette Frederiksen anerkender jeg fuldt og helt, at hun siger, at hun ikke vil lave udlændingepolitikken om, men jeg konstaterer bare, at de mennesker, der skal holde hende ved magten, har en helt anden tilgang til de emner. Det handler om en sikkerhed for kursen for Danmark. Der er en klar forskel,” som han udtrykker det.

Men diskussionen om netop udlændingepolitikken har efter sommerferien fået en ny dimension, der handler om landets evne til og behov for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Noget, gamle borgerlige alliancepartnere i erhvervslivet, læs DI og DE, har efterspurgt med stadigt mere volumen de seneste uger. Noget, der potentielt kan slå sprækker mellem V og K på den ene side og DF på den anden. På spørgsmålet, om udlændingepolitikken skal strammes yderligere eller lempes de kommende år, svarer Pape Poulsen dobbelt.

”Det kommer sandelig an på, hvad vi taler om. Jeg mener, vi skal føre en stram udlændingepolitik i Danmark med hensyn til, hvem der kommer hertil – og det mener jeg også, at vi har gjort. Kig på asyltallene. Og der er noget integrationspolitik, vi skal til at gøre meget mere ved, og det er blandt andet derfor, vi har lavet det ghettoudspil, vi har. Men hvis det så tæller som en udlændingepolitisk lempelse at gøre noget ved beløbsordningen (en grundlæggende betingelse for at ansætte en person fra udlandet er, at vedkommende skal have en årlig løn på mindst 400.000 kroner, red.), ja, så går jeg ind for en lempelse. Fordi jeg går ind for, at vi skal blive ved med at være et rigt land. Det betyder, at der skal være plads til, at der kan komme arbejdskraft udefra. Og så skal den arbejdskraft rejse hjem igen, hvis jobbet falder væk. Det ville nogen kalde en lempelse. Jeg går ikke ind for en lempelse i ’klassisk forstand’.”

Så du går ikke ind for en lempelse af humanistiske årsager, men af hensyn til erhvervslivet? 

”Det handler om arbejdskraft. Jeg mener, det er nødvendigt. Og jeg er heller ikke i tvivl om, at det store flertal ønsker en stram udlændingepolitik. Det handler jo også om, at vi på sigt skal derhen, hvor det ikke kun er de mest privilegerede, der har råd til at betale menneskesmuglere, som kommer op igennem Europa for at banke på vores dør, mens de allerfattigste sidder tilbage i flygtningelejre i nabolandet. Der skal vi blive bedre til at hjælpe i nærområderne, så vi kan hjælpe allerflest folk. Og så skal vi i øvrigt, når folk er kommet hertil, behandle dem ordentligt. Og så skal vi sikre, de bliver integreret i samfundet og bliver dygtige indtil den dag, der er fred i deres land, og de kan rejse hjem. Det er jo aldrig spildt at gøre noget godt. Hvis du bliver klogere og kommer ud på arbejdsmarkedet, så er du også meget bedre rustet til den dag, du skal hjem og bygge dit eget land op.”

Det er så her, Pape Poulsen advarede om muligt kontroversielle bemærkninger i farvandet. Pointen er for ham også, at arbejdsmarkedet ikke er alt, når det kommer til integration.

”Jeg plejer altid at sige: Jeg ønsker kulturel integration og demokratisk assimilation. Man kan ikke sætte spørgsmålstegn ved, om man ønsker demokrati, hvis man vil bo i det her land. Men man skal have lov til at være tro mod den kultur, man kommer fra. Folk skal jo ikke holde jul for min skyld. Det synes jeg ikke, er vigtigt,” slutter Pape Poulsen.

Inden det bliver sommer igen, kommer den første store test af hans lederskab. Historien og de nuværende meningsmålinger tilsiger, at meget mere end en stabilisering bliver det ikke til. Pape Poulsen vil på sin side heller ikke love for meget – han fæstner lid til dem, der endnu ikke har besluttet sig.

”Det handler om at vinde vælgernes tillid tilbage, når man har haft en lang årrække med tilbagegang. Og jeg tror, at vi genvinder den tillid ved at være konsistente, troværdige og vise ansvar. Der jo en stor gruppe vælgere, der siger ’ved ikke’, når man spørger dem. En ting er målinger, men allervigtigst er valgdagen.”