Helle Thorning-Schmidt Altinget-interview 5
Venstre går for langt i debatten om velfærdsturisme. Jeg har svært ved at se, at der i øjeblikket er tale om en underminering af de danske velfærdsydelser, siger statsminister Helle Thorning-Schmidt (S). (Foto: Rasmus Flindt Pedersen)

Thorning angriber Venstres EU-kurs

17. februar 2014 kl. 2:00
INTERVIEW: Der har været mange skæve meldinger fra Venstres top i debatten om velfærdsturisme, mener Helle Thorning-Schmidt, der ikke frygter pres på den danske velfærdsmodel. Statsministeren afviser, at der er noget som helst udemokratisk ved EU-Domstolens magt.
| Flere

Når vælgerne til foråret skal stemme til Europa-Parlamentet, er det samtidig 15 år siden, Helle Thorning-Schmidts politiske karriere tog fart. Det skete i 1999 netop ved valget til Europa-Parlamentet, hvor Danmarks senere statsminister blev valgt ind.

Helle Thorning-Schmidt har alle dage været kendt som en glødende EU-tilhænger, og da Altinget.dk møder Thorning i Statsministeriet, er det naturligt at konfrontere hende med den voksende EU-skepsis. Det er dog ikke en præmis, Thorning uden videre køber: 

”Jeg ved ikke, om billedet af stigende EU-skepsis er rigtigt. En meningsmåling fra tænketanken "Europa" viste, at over 60 procent af danskerne mener, at EU er godt for dem. Markant flere, når man spørger de unge. Så det er rigtigt nok, at der på europæisk plan er sådan en diskussion. Men jeg er slet ikke sikker på, at man kan tale om en øget EU-skepsis i Danmark,” siger Helle Thorning-Schmidt.

Statsministeren har ved flere lejligheder udtalt, at Danmark skal ”så tæt på kernen i EU som overhovedet muligt”. For Thorning betyder det, at alle danske forbehold skal droppes. Også forbeholdet over for euroen. 

Forbeholdene skader Danmark og vores indflydelse i Europa. Så ja, jeg mener, de skal helt væk. Men der er nogle forbehold, som ligger mere for end andre. Jeg mener dybest set, at det vil være en fordel for os at være med i euroen. Men det ligger ikke ligefor at tage en afstemning om euroen.”

Er det fordi, I kun vil have en euro-afstemning, når I er sikre på at vinde den?

”Nej, vi har jo haft en afstemning om euroen. Og derfor skal man tænke sig grundigt om. Men Danmark ville få mere indflydelse i Europa, hvis vi ikke havde de tre forbehold.”

Kommer ikke for at nasse
Helle Thorning-Schmidt er ved flere af sine spørgetimer i Folketinget blevet mødt med spørgsmål om, hvordan EU påvirker den danske velfærd. Nøglespørgsmålet er, om Danmark kan bevare sin særlige velfærdsmodel, eller om det forpligtende EU-samarbejde betyder, at velfærdsmodellerne i EU kommer til at ligne hinanden mere og mere.

I alle de år, jeg har været med i Europa-diskussionerne, har EU-modstandere sagt, at vi ikke kan bevare vores velfærdsmodel, som vi kender den. Men det har vi alligevel været i stand til. Vi har et lidt mere universelt system end i en lang række andre lande. Det skal vi gøre rigtig meget for at bevare, og det tror jeg helt sikkert også, vi kan.”

Men EU er i øjeblikket med til at skrive dansk velfærdspolitik i forhold til børnecheck og SU'en - og der kører en sag ved EU-Domstolen, som kan få betydning for dagpengene. Er det ikke bekymrende?

”Vi skal slå hårdt ned på misbrug, men man skal passe på med at skære alle EU-borgere over en kam og sige, at de er velfærdsturister, der vil nasse på systemet. Det er ikke rimeligt, for langt de fleste EU-borgere kommer for at arbejde eller studere. Jeg har svært ved at se, at der i øjeblikket er tale om en underminering af de danske velfærdsydelser.”

Holder øje med udvikling
Alle er jo enige om at slå ned på misbrug. Men når der er så stor forskel på dagpengesats og måden at optjene dagpengeret på i Danmark og i fattigere EU-lande, kan det vel lægge et stort pres på den danske velfærdsmodel? 

”Det er også derfor, vi skal være opmærksomme på, om der er nogle ydelser, som bliver brugt mere, end antallet af EU-borgere i Danmark kan tilsige. Men debatten overdriver det pres, der er på de danske velfærdsydelser. Det eneste område, hvor tallet kan være lidt større, end antallet af EU-borgere tilsiger, er på dagpengeområdet. Og det holder vi øje med.”

Men er det ikke netop et eksempel på, at EU-samarbejdet betyder, vi må ændre på vores velfærdsmodel? 

”Nej, det mener jeg ikke. Det er ikke sådan, at vi på nuværende tidspunkt er blevet presset til at lave om på vores velfærdssystem. Vi har jo stadigvæk et særligt og velfungerende velfærdssystem, som vi også ønsker at have fremadrettet.”

Langer ud efter Venstre
Er du enig med den radikale spidskandidat til Europa-Parlamentet, Morten Helveg Petersen, der i store annoncer har sagt, at velfærdsturisme er et skræmmebillede opfundet af Venstre og Dansk Folkeparti? 

Jeg er sådan set enig. Jeg synes ikke, det er rigtigt at gøre alle mennesker, som kommer fra andre europæiske lande til velfærdsturister. Og jeg synes, at man er nødt til at have proportioner i tingene,” siger Thorning, men tilføjer:

”Jeg siger ikke, at der ikke er noget problem. Mit budskab er netop, hvis der bliver et problem, så løser vi det. Men vi skal ikke generalisere. Det er jeg helt enig med vores regeringspartner om.”

Er det din opfattelse, at Venstre er blevet mere EU-skeptisk de senere år? 

”Det er svært at finde ud af, hvad Venstre egentlig mener. Forleden så jeg et debatindlæg fra de tre Venstre-europaparlamentarikere, som lægger afstand til noget af den hårde retorik,  der har været fra Venstre om såkaldt velfærdsturisme. Det er velplaceret, hvis Venstre kommer tilbage til et mere balanceret udgangspunkt. Men jeg synes, der har været mange skæve meldinger fra Venstre i den har diskussion.”

Er det Venstre-toppen med Lars Løkke Rasmussen og Ellen Trane Nørby, der efter din mening har været for EU-kritiske? 

”Ja. Børnefamilieydelsen blev jo administreret på en måde, så nogle borgere ikke fik, hvad de skulle have. Og det undrer mig, at Venstre pludselig mener, at vi skal se på en dom, før vi ændrer praksis. Det er en mærkelig måde at se EU-samarbejdet på.”

Opfatter du Socialdemokraterne som mere EU-positive end Venstre i dag? 

”Der har været skæve meldinger fra Venstre, men der er tydeligvis kræfter, som forsøger at få dem tilbage på sporet igen. Det håber jeg, Venstres top vil lytte til.”

Tager ikke ”unødvendig retssag"
Danmark har valgt at ændre i administrationen af børnechecken til EU-borgere efter en henvendelse fra EU-Kommissionen. Derfor har EU-borgere i mere end et halvt år haft lettere adgang til børnechecken, end den danske lov ellers ville tilsige. Den danske regering ændrede praksis, fordi man ikke ville risikere at tabe en sag ved EU-Domstolen. 

Er det ikke en meget opgivende holdning i forhold til den lovgivning, som et dansk folketingsflertal har vedtaget? 

”Der er ingen grund til at vente på en dom, når man kan se, at nogle borgere har nogle rettigheder. Vi er helt sikre på, at vi ikke kan vinde den sag ved Domstolen.”

Hvorfor er du sikker på det? 

”Der er ingen jurister i vores eget justitsministerium, som mener, vi kan vinde sådan en sag.”

Men kan du nævne et eneste eksempel på, at juristerne i Justitsministeriet har anbefalet, at man får prøvet en afgørelse ved en international domstol? 

”Jeg sidder her ikke for at nævne eksempler. Men når der ikke er nogen, der mener, vi kan vinde, er der ingen grund til at føre en lang retssag. Og inden Venstre kommer for godt i gang med, at vi bare skal prøve det hele til Domstolen, bør de kigge på Metock-dommen. Dengang rettede VK-regeringen jo også ind i stedet for at føre en sag til Domstolen. Så det er ikke nyt, at man gør det på den måde.”

Men er det ikke et demokratisk problem, at spørgsmålet om velfærdsydelser bliver en juridisk afgørelse frem for en politisk afgørelse? 

”Det er en demokratisk afgørelse. Der har været en forordning, som er gået igennem EU-systemet, som vi selv har været en del af. Derfor er det da naturligt, at vi følger den lovgivning”.

Politik eller jura
Så lad os tage den Metock-dom, du selv nævnte. Den udvider som bekendt udlændinges ret til familiesammenføring. Hvorfor skal Danmark rette sig efter sådan en afgørelse, når vi netop har et forbehold på rets- og udlændingeområdet? 

”Det er jo den tidligere regering, som valgte at gå ind i Metock-dommen, og jeg vil ikke gå ind i juridiske detaljer. Men det er vigtigt at forstå, at det her er ikke noget, nogle bureaukrater sidder og siger et eller andet sted. Vi har på et tidspunkt besluttet, at vi har forordninger, som har direkte virkning i Danmark.”

Men er det ikke et demokratisk problem, at både befolkning og Folketing mener, vi har et forbehold, og så kommer der en juridisk tolkning, som betyder, at det har vi alligevel ikke? 

”Hvis du vil tale om juridiske spidsfindigheder, så må du tale med justitsministeren.”

Det er ikke en juridisk spidsfindighed, det er et principielt spørgsmål. 

”Jeg synes, det principielle her er, at der er noget lovgivning i EU, som vi demokratisk har sagt ja til og vedtaget. Og så følger man den lovgivning.” 

Men kan du forklare, hvornår den danske befolkning er blevet spurgt, om den er villig til at afgive suverænitet på udlændingeområdet? 

”Jeg er ikke enig i, vi har afgivet suverænitet på det område.”

Men det er da afgivelse af suverænitet, når der kommer en dom, som betyder vi skal tage imod flere familiesammenføringer, end vi egentlig havde planlagt med dansk lovgivning? 

”Jeg kan høre du gerne vil tale Metock-dom, og der vil jeg anbefale, at du taler med justitsministeren.”

Så du ser ikke noget demokratisk problem ved nogle af de her ting? 

”Altså, jeg ser mange demokratiske udfordringer i, at befolkningen skal være mere involveret i den europæiske diskussion, og jeg er ærgerlig over, at der ikke er flere, som stemmer ved Europa-Parlamentsvalget. Det synes jeg da er en diskussion værd. Men jeg kan ikke se, at det skulle være udemokratisk, at man selv er med til at vedtage noget lovgivning, og så bagefter skal følge den.”

Vigtig patentafstemning
Samtidig med valget til Europa-Parlamentet afholdes folkeafstemning om den europæiske patentdomstol. Selvom der ser ud til at være et meget sikkert flertal for et ja, har EU-afstemningerne ofte vist sig at være svære at håndtere for den siddende regering.  

Hvordan vil I forhindre, at forårets afstemning om EU-patentdomstolen bliver påvirket af en dybereliggende skepsis mod EU?

”Jeg håber da, at man altid diskuterer det spørgsmål, der skal stemmes om. Og i det her tilfælde er det, om vi skal have et fælles EU-patent og en fælles domstol, så man i stedet for at søge patent i mange forskellige lande kan nøjes med et patent. Det vil være en meget markant fordel for danske virksomheder," siger Thorning og tilføjer:

"Jeg har endnu ikke hørt nogle argumenter imod et fælles EU-patent. Jeg har hørt alle mulige diskussioner om, hvorfor man kan være imod EU, men det er bare ikke det, patentdiskussionen bør handle om”.

Der er valg til Europa-Parlamentet og afstemning om den fælles europæiske patentdomstol 25. maj.

Dokumentaion

Sagen om børnechecken

Den danske regering har på baggrund af en henstilling fra EU-Kommissionen siden 9. juli bedt Udbetaling Danmark rette administrationen af udbetaling af børnecheck til EU-borgere, så der administreres i "overensstemmelse med EU-retten".

EU-Kommissionen var kritisk over for det danske "tilknytningskrav" eller "optjeningsprincip", som betød, at for at få fuldt udbetalt børnecheck, skal man have været i Danmark i mindst to ud af de seneste 10 år. Skatteministeriet vurderer, at 1900 personer var omfattet af optjeningsprincippet, da ændringen blev lavet.

Lovforslaget, der skal bringe loven i overensstemmelse med EU-retten, skulle ifølge regeringens lovkatalog have været fremsat i november. Det er endnu ikke fremsat.

SU-dommen

Der har været flere EU-domme, som har fået betydning for den danske SU. Den med hidtil størst betydning er den "danske" SU-dom. SU-dommen handler om en EU-borger, som var kommet til Danmark for at studere på CBS i København og gerne ville have SU. Den studerende blev først nægtet SU, fordi det blev vurderet, at den studerende kun havde taget et erhvervsarbejde i Danmark forud for studiestart for at sikre sig SU til uddannelsen på CBS. Men den afvisning var ikke i orden, slog EU-Domstolen fast. Hvis de formelle krav er opfyldt, så er man berettiget til SU. Uanset motiver.

Dommen betyder, at studerende fra andre EU-lande kan sikre sig ret til SU, hvis de tager erhvervsarbejde nogle få måneder inden studiestart eller har et arbejde ved siden af studiet. Derved kan de opnå status som arbejdstagere og hermed opfylde kravet til at få SU. Regeringen har vurderet, at dommen kan medføre merudgifter på godt 200 milioner kroner om året.  

Metock-dommen

Metock-dommen fra 2008 banede vejen for familiesammenhøring i Danmark efter kort ophold i et andet EU-land. Dommen underkendte nationale tilknytningskrav for at få familiesammenføring.

Sagen handlede om EU-borgere, som ikke havde irsk statsborgerskab, men arbejdede midlertidigt i Irland. Og det viste sig nok til at få familesammenføring med deres fire afrikanske ægtefæller (hvoraf den ene hed Metock, deraf navnet på sagen) ifølge EU's opholdsdirektiv. 

Sagen betyder, at for at være berettiget til familiesammenføring gennem EU-reglerne skal man opnå status som "arbejdstager" i det pågældende land.

MODTAG ET DAGLIGT NYHEDSBREV FRA ALTINGET.DK