Ulla Laage startede sin karriere i folkekirken som en internationalt anerkendt klokkenist.

Hun forlod folkekirken med en middelsvær depression og ptsd.

Historien om, hvordan dårligt arbejdsmiljø i kirken gradvist nedbrød Ulla Laages psykiske helbred, står langt fra alene.

Adskillige præster, menighedsrådsmedlemmer og kirkeligt ansatte har igennem flere år råbt op om et betændt miljø at arbejde i.

Og beretninger om mobning, chikane og krænkelser kommer fortsat for dagens lys.

De mange mediehistorier tegner et billede af en institution, hvor sakramenter, evangelier og liturgier er vigtigere end ansvarlig ledelse.

Nu skal en omfattende undersøgelse kortlægge, hvor massivt problemet er. Samtlige af folkekirkens 15.000 ansatte er blevet bedt om at fortælle om deres arbejdsforhold.

Flere peger dog på, at endnu en arbejdsmiljøundersøgelse ikke er løsningen.

I stedet er der brug for et opgør med en gammel struktur, der er skyld i uklare ledelsesforhold og en massiv ansvarsfralæggelse, lyder det fra ekspert.

"Ydmygende og modbydeligt"

I 1989 blev Ulla Laage uddannet diplomklokkenist. Som den første nogensinde i Danmark.

Der var fart på til at starte med. Med store koncerter i udlandet – blandt andet til genforeningen af Vest- og Østtyskland i Berlin i 1990 – og som den første i landet blev hun ansat i en fuldtidsstilling som klokkenist.

Men på trods af succesen med klokkespillet spillede melodien ikke på arbejdspladsen.

Ulla Laage oplevede i sin hverdag i kirken at blive skældt ud offentligt, at blive bagtalt og at få sit arbejde bevidst forpurret.

En hændelse, hun i dag husker tydeligt, var et møde, hvor hendes tilstedeværelse blev fuldstændig ignoreret. Hver gang hun åbnede munden, vendte præsten sin hånd mod hendes ansigt, så han undgik øjenkontakt med hende - og dermed gjorde mest muligt for at signalere, at hendes indspark på medarbejdermødet ikke var velset.

"Han blev ved med at afbryde mig. Underminere mig. Det var ydmygende og modbydeligt," fortæller hun.

De mange dårlige oplevelser fortsatte i adskillige år, indtil Ulla Laage i 2006 blev fyret.

Senere fik hun konstateret middelsvær depression og ptsd og endte med at få en erstatning fra Arbejdsskadestyrelsen, fordi hun havde dokumentation for, at hendes diagnoser kunne kobles direkte til de chikanerende oplevelser i kirken.

"Jeg vågner flere gange om natten af mareridt om specifikke personer fra menighedsrådet og ansatte i kirken. Det gør jeg stadig, selvom det er 17 år siden, jeg blev fyret," siger hun.

Gud er rykket ud af kirken

Lige så galt gik det heldigvis ikke for organist Pia Dahl.

Men også hun har på egen krop oplevet dårligt arbejdsmiljø i kirken. Det kom til udtryk ved, at præst og menighedsråd opførte sig ubehageligt over for kirkens ansatte.

Det drejede sig især om negativt og afvisende kropssprog som for eksempel at vende ryggen til eller at hæve pegefingeren samt en ubehagelig tone i mails.

"For mit vedkommende var det forbundet med et ubehag at åbne computeren," fortæller Pia Dahl og fortsætter:

"Det kammede over for mig, da jeg ikke længere kunne sove om natten. Jeg snakkede ikke om andet herhjemme i et helt år. Det fyldte det hele simpelthen."

I dag har Pia Dahl ikke længere søvnproblemer. Men det dårlige arbejdsmiljø betød, at hun måtte forlade sit faste job som organist. Og det er jo ærgerligt, påpeger hun, når der er mangel på organister i Danmark. Nu er hun organist på vikarplan.

Oplevelserne har ligeledes ændret hendes forhold til folkekirken.

"Jeg kommer i kirken hver eneste søndag, fordi jeg spiller rundt omkring. Og jeg hører efter, når præsten taler. Men når der er langt mellem præstens budskab og den adfærd, jeg oplever, kan man ikke opleve det troværdigt i forhold til sin tro på Gud. For mig er troen på Gud derfor rykket ud af kirken," siger hun.

Altinget er i besiddelse af dokumenter fra Arbejdstilsynet og Arbejds- og Erhvervsstyrelsen, der bekræfter de oplevelser, som Ulla Laage og Pia Dahl beretter om.

Undersøgelse uden tidligere ansatte

Ulla Laage og Pia Dahl har valgt at dele deres historier, fordi de håber, at deres beretninger får flere til at få øjnene op for dårligt arbejdsmiljø i folkekirken.

Men ingen af dem jubler over udsigten til en ny arbejdsmiljøundersøgelse.

Det er at sparke problemerne til hjørne, mener de.

"Det fører ikke til noget," siger Ulla Laage og sukker højt, da undersøgelsen bliver bragt på banen.

Pia Dahl frygter, at undersøgelsen ikke vil give et retvisende billede.

"Det giver ingen mening at lave en undersøgelse, hvis den ikke omfatter tidligere ansatte, som netop har forladt folkekirken på grund af dårligt arbejdsmiljø," siger Pia Dahl.

Kirkeministeriet oplyser til Altinget, at undersøgelsen kun omfatter folkekirkens nuværende ansatte, og at undersøgelsen dermed er "svarende til arbejdsmiljøundersøgelser i andre brancher".

Altinget har desuden forsøgt at få et interview med kirkeminister Louise Schack Elholm (V) om formålet med arbejdsmiljøundersøgelsen og hendes syn på miljøet i kirken. Det har ikke været muligt inden deadline.

To besværlige strenge

Men hvad er årsagen til, at dårligt arbejdsmiljø indimellem breder sig som skimmelsvamp i kirken?

For professor på Syddansk Universitet, Kurt Klaudi Klausen, er der et entydigt svar på det. Han forsker i offentlig ledelse og har sat sig grundigt ind i folkekirkens ledelsesstruktur og tidligere arbejdsmiljøundersøgelser i folkekirken.

"Man kan ikke løse arbejdsmiljøproblemer inden for den eksisterende struktur i folkekirken," fastslår Kurt Klaudi Klausen og uddyber:

"Man kan heller ikke løse det inden for den eksisterende kultur. Strukturen bliver understøttet af en kultur, der er præget af, at man ikke anser ledelse som noget, man skal tage sig af. Og en kultur, der understøtter, at når nogle har det skidt, er det, fordi de ikke kan tåle mosten. Dermed sker der en 'privatisering' af problemerne. Der er en moralsk blindhed, som knytter sig til, at enhver passer sit, og ingen tager sig af de fælles problemer."

De dokumenterede problemer er værre i folkekirken end nogle som helst andre steder i den offentlige sektor.

Kurt Klaudi Klausen
Professor, SDU

Folkekirkens ledelsesstruktur er særlig, fordi der inden for samme kirke er flere arbejdsgivere.

Det såkaldte tostrengede system er indrettet sådan, at præsterne, som har provsten som tilsynsførende, har forkyndelsesfrihed og derfor er ansat af staten, mens resten af kirkens ansatte har menighedsrådet som arbejdsgiver.

"Arbejdsdelingen mellem de to strenge er uklare på mange områder. Det skaber ballade, fordi det betinger, at alle kan vende det blinde øje til, når de støder på arbejdsmiljøproblemer," siger Kurt Klaudi Klausen og understreger:

"De dokumenterede problemer er værre i folkekirken end nogle som helst andre steder i den offentlige sektor."

Man kan godt få forliget parterne i en konflikt midlertidigt ved for eksempel at bruge konsulenter, men så længe de to strenge ikke er stemt, vil problemerne bare blusse op igen efterfølgende, lyder det.

"Folkekirken sidder så uhjælpeligt fast i sit morads, at hjælpen skal komme udefra. På statsligt niveau - altså ministerielt niveau – skal man tage initiativ til at gøre noget ved det. I selve folkekirken holder alle hinanden skak," siger Kurt Klaudi Klausen.

Som ansat i kirken har man meget indflydelse på eget arbejde, og man har meget frihed. Kan der ikke også komme gode ting ud af det?

"Man skal ikke tage fejl af, at ansatte i folkekirken ofte er højt motiverede. Derfor er det så tragisk, når det bliver ødelagt for dem. De ansatte tilkendegiver i undersøgelser, at de har et relativt stort råderum, og det er positivt. Men i normale organisationer har man et ledelseshierarki, der gør, at man bedre kan håndtere at delegere ansvar. Den mekanisme er sat ud af kraft i folkekirken."

Amatører

Også organist Pia Dahl skyder med skarpt på det tostrengede system.

Hun har oplevet, at menighedsråd ikke altid opfører sig som en professionel arbejdsgiver. For eksempel da menighedsrådet besluttede at detailregulere hendes timeregistreringer i en grad, så hun følte sig overvåget og mistænkeliggjort.

"En folkekirke er jo meget personbestemt. Og det er ikke for at være snobbet, men hvis en landmand eller bankmand som formand for menighedsrådet skal være personaleleder for folk, der har otte års uddannelse bag sig, kan det give nogle problemer," siger Pia Dahl.

Hun foreslår konkret, at arbejdsgiveransvaret fjernes fra menighedsrådene. I stedet burde man ansætte en professionel leder, der er til stede i kirken, siger hun.

"Personen skal være til stede på en måde, så vedkommende ved, hvornår der er bananskræller i papirkurven. Du kan ikke være leder, hvis du ikke er der."

Ifølge professor Kurt Klaudi Klausen er menighedsrådene de mest centrale aktører i det, han kalder folkekirkens "mobbespil".

"Man skal have dyb respekt for folk, der udfører et frivilligt arbejde. Men de er amatører, og nogle af dem kan åbenbart ikke finde ud af det," siger professoren.

Formanden for Landsforeningen af Menighedsråd, der repræsenterer landets knap 1.700 menighedsråd, anerkendte forleden i Altinget, at "ledelse over afstand er altid vanskeligt".

"Men man må ikke tro, at arbejdsmiljøet nødvendigvis bliver bedre, hvis man professionaliserer med ansatte ledere og lægger noget højere op i systemet," lød det fra formand Anton Pihl.

Næste år skal de frivillige i menighedsrådene genvælges eller udskiftes, når der er menighedsrådsvalg.

Her bliver det vigtigt at vælge "sobre og ordentlige" mennesker, mener den nu tidligere klokkenist Ulla Laage.

"Det er ikke, fordi jeg ikke tror på institutionen, men vi bliver nødt til at have nogle mennesker, der opfører sig, som der bliver prædiket," siger hun.

Hvis det sker, vil færre måske forlade folkekirken med middelsvære depressioner og ptsd-diagnoser.