To af de mest uenige politikere i dansk politik har trænet civilsamfundet i at debattere – eller er det omvendt?

Der findes få politikere med mere forskellige synspunkter end Rosa Lund (EL) og Ole Birk Olesen (LA). Men en ting er de enige om: Man skal ikke være så bange for at ødelægge den gode stemning. Hvordan den holdning kan føre til bedre dialog og demokrati, giver de sammen med deres tidligere folketingskollega Özlem Cekic svar på.

Placeholder image
Foto: Magnus Nygaard
Lyt til artiklen

’Hvis du melder dig ind i bestyrelsen i en fodboldklub, så lærer du demokrati i praksis.’

Sådan lyder et velkendt argument for, hvorfor civilsamfundet i Danmark er et unikt og fremragende sted, hvor man både samles om vidt forskellige interesser OG lærer demokratisk dannelse. Hvor foreningsfællesskaber fungerer som træningsarenaer for debatter, problemløsning og håndtering af uenigheder og fordeling af goder – et politisk mikrokosmos, men på samme præmisser.

Men der findes også foreningsfællesskaber (ud over politiske partier), hvor det demokratisk dannende element ikke er et biprodukt, men den aktivitet, man samles om. Som springer fodbolden over og går direkte i kødet på demokratiet, samtalen og uenighederne.

Fakta om Brobyggerne

Brobyggerne, Center for Dialogkaffe er en forening med 7586 medlemmer stiftet af tidligere politiker Özlem Cekic, nu generalsekretær for foreningen 

Brobyggernes formål er at styrke dialogen og den demokratiske samtale i Danmark.

Den nuværende hovedaktivitet, støttet af Folketinget og Nordea Fonden, er brobyggeruddannelsen, som er rettet mod almindelige borgere.

Tidligere aktiviteter har været en Brobyggeruge rettet mod skoler og skoleelever og Dialog-turné i Danmark.

Foreningen Brobyggerne er sådan et fællesskab. En civilsamfundsorganisation med det formål at styrke dialogen og den demokratiske samtale i Danmark, med generalsekretær og tidligere folketingsmedlem Özlem Cekic i spidsen. Foreningen holder kurser i brobygning – i sidste weekend var emnet ’De store broer – konfliktfulde samtaler og den offentlige debat.’ Til at hjælpe med det var blandt andet ekspolitikerens tidligere Christiansborgkolleger Rosa Lund (EL) og Ole Birk Olesen (LA).

Vil øve sig i at lave færre stråmænd

Alle tre mødtes efter seancen til en samtale med Altinget. Altså en samtale om samtalen om debatten. Det kan måske nok lyde lige lovlig meta-agtigt, men faktisk har udbyttet for alles vedkommende været konkret:

”Jeg har helt klart fået ting med hjem, som jeg gerne vil øve mig i. For eksempel at bruge færre stråmænd. Lad os prøve at lade være med at sige, hvad de andre mener, men hvad vi selv mener. Jeg kan sagtens høre mig selv sige i en debat ”LA mener jo at x, y og z og jeg kan sagtens høre de andre partier sige ”EL vil jo bare åbne grænserne, bla bla bla…” Hvis jeg fortæller om Enhedslistens politik og dem fra Liberal Alliance fortæller om deres politik, tror jeg vi får en bedre debat ud af det,” siger Rosa Lund.

Når man sidder med dørene lukket og uden kamera på, hvis man så alligevel bliver tændt fordi, der er noget på spil og kommer til at sige tingene på en sand, men en hård måde, så synes nogen, man ødelægger den gode stemning i et omfang, som man ikke havde behøvet at gøre

Ole Birk Olesen, MF, LA

Ole Birk Olesen er enig i, at stråmanden er en af de mest benyttede debat-tricks i de politiske debatter – og som ikke altid fører til noget godt. Altså at ’opfinde’ et synspunkt fra en modstander, som er nemmere at banke retorisk på plads. Det har han også selv gjort.

For ham har deltagelsen hos Brobyggerne fungeret som en slags genopfriskning af kendt, men vigtig viden – men som bestemt er nyttig:

”Hver gang man taler om de her ting, får man refreshet, hvad der er det ideelle kontra det, som foregår i virkeligheden. Så bliver man opmærksom på det, og så går der noget tid, hvor man tænker på det. Over længere tid kan det så gå lidt frem og lidt tilbage, men set over længere tid, så tror jeg vi bliver vi bedre,” siger Ole Birk Olesen, og det er samtidig hans svar på, hvorvidt Brobyggerkurset måske også var en ide for han og Rosa Lunds øvrige politiker-kolleger. Et spørgsmål, de øvrigt begge besvarer med en – måske selverkendende – latter.

Træning i at omdanne uenighed til kompromiser

Når vi taler om forskellen på at lære demokrati ’indirekte’ – for eksempel ved at sidde i bestyrelsen i en boligforening, som både Ole Birk Olesen og Rosa Lund har praktisk erfaring med, og med den tilgang som Brobyggerne har, påpeger begge, at i bestyrelsen er det som regel nødendigt at komme til enighed, fordi en bestemt opgave skal løses. Ejendommen skal for eksempel have nyt tag. Det samme er ikke tilfældet hos Brobyggerne.

”Özlems rum fungerer som en slags træning til at håndtere de situationer, hvor man er et andet sted og skal nå til enighed,” bemærker Ole Birk Olesen og uddyber:

”Demokrati er generelle principper for ordentlighed mellem mennesker, og den læres i familien, i skoleklassen, foreningen og på arbejdspladsen. Alle steder, hvor der sker en socialisering og læren om det at være i fællesskaber og et samfund. Det kan man ikke få for meget af, men de måder kan formentlig med stor fordel suppleres med det, som Özlem gør. Det er jo ikke så mystifystisk, det er jo bare at man skal være ordentlig, når man er sammen med andre mennesker.” Han bemærker, at han kun har deltaget en enkelt gang til et af Brobyggernes kurser og ikke kan sammenligne indgående.

Politiske partier har lavt til loftet

Rosa Lund opfatter Brobyggerne, også med forbehold for sin korte erfaring baseret på et enkelt møde, som mennesker, der gerne vil deltage i debatten på en anden måde.

”Jeg oplever ikke, at formålet, er at alle skal være enige – og der er stor forskel på, at vi gerne vil have en debat, eller om vi har til opgave at indgå et kompromis,” siger hun.

Og den pointe bekræfter Özlem Cekic – netop med sit valg af gæster:

”Når jeg inviterer to mennesker som Ole og Rosa, som de fleste i Danmark ikke er i tvivl om, hvad mener, så handler det netop ikke om, at vi skal være danmarksmestre i kompromiser. Men om at vise, at der er en relation, og at man godt kan grine sammen, selvom man er dybt uenige,” siger hun.

Der nikkes fra gæsterne, selvom Ole Birk Olesen bemærker, at han har det lidt stramt med de påståede venskaber på tværs af partiskel, fordi de involverede, som han siger, alligevel ikke er blege for at stikke en kniv i ryggen på deres såkaldte venner, hvis det gavner deres egen sag.

Men både han og Rosa Lund er enige i, at uenige dialoger inden for partier ikke er velset. Den virkelighed husker Özlem Cekiz også fra sin tid som politiker:

”Hvis man er uenig inden for et parti, så er det fordi, man ikke ’bakker op om linjen.” 

”…Ja, man er illoyal,” lyder det samstemmende fra Rosa Lund.

Den gode stemning er - som regel-  ikke hellig

TV-værten Clement Kjersgaard starter sine udsendelser med det efterhånden velkendte mantra ’Jo mere uenig du er med nogen, jo pænere skal du tale til vedkommende.’

Özlem Cekic’ version af debatvisdom kunne lyde ’Jo bedre relation man har til hinanden, jo mere uenig kan man tillade sig at være.’

Og med det afsæt er det også hendes holdning, at både politiske partifæller, foreningsfrænder og andre, der står hinanden nær, bør være mindre bange for at ødelægge den gode stemning. Ved at være uenig.

Enhver forening er på en måde et parallelsamfund

Özlem Cekic, Generalsekretær og Stifter, Brobyggerne

På det ene punkt har hun dog selv inviteret gæster, som er rørende enige med hende selv – for hverken Rosa Lund eller Ole Birk Olesen er kendt for at være bange for at ødelægge den gode stemning. Talrige gange endda så lidt bange, at de har stødt andre.

Ole Birk Olesen husker for eksempel tydeligt et eksempel fra et møde, som handlede om, hvorvidt der skulle nedsættes en rigsret for tidligere medlem af Venstre, Inger Støjberg. På sådan et møde sagde en kollega fra Ole Birk Oles egen politiske fløj til ham: ’Ole, du suger jo al varme ud af et rum.’

”Ja, for der sad Inger, som jeg har været i regering med. Men når man sidder med dørene lukket og uden kamera på, hvis man så som mig og nok også dig Rosa, alligevel bliver tændt fordi, der er noget på spil og kommer til at sige tingene på en sand, men en hård måde, så synes nogen, man ødelægger den gode stemning i et omfang, som man ikke havde behøvet at gøre,” siger han.

Rosa Lunds eksempler på, i hvilke tilfælde, hun forsætligt har ødelagt den gode stemning ved at være uenig, tager afsæt i emner: Samtykkelov, ytringsfrihed, klima er bare nogle af dem. Men hun har gjort det, fordi uenigheden og den dårlige stemning, det måtte medføre, efter hendes mening har været nødvendig for at nå et sted hen.   

Foreninger er parallelsamfund

Özlem Cekic vil gerne udfordre den danske hyggementalitet, hvor enigheden og dermed den god stemning er altdominerende for vores samvær. Med sin forening vil hun med egne ord gerne provokere folk til at komme ud af deres ekkokamre.

”Enhver forening er på en måde et parallelsamfund,” siger hun.

Ole Birk Olesen nikker, men har dog også den indvending, at der er en tid og et sted til alting.

”Nogle gange ER den gode stemning jo omdrejningspunktet, og så skal man ikke ødelægge den. Et eksempel er en skoleklasse, hvor man skal kende hinanden i 10 år. I sådan en sammenhæng skal man jo tale om det, der ens fælles projekt, nemlig at børnene får en god skolegang. Der er det ikke passende at have en politisk diskussion om, hvor mange indvandrere, man skal tage imod i Danmark, ” siger han.

Egne eksempler på mislykket debat

Özlem Cekic havde forud for mødet med deltagerne på kurset bedt sine tidligere kolleger om at bringe eksempler med på, at deres egen kommunikation var gået dårligt i en debat.

Rosa Lunds eksempel handlede også om Inger Støjberg, men om hvorvidt det tidligere venstremedlem var værdig til at sidde i Folketinget.

”Det var en debat, jeg ville ønske, jeg havde håndteret anderledes. Ikke at jeg står ved min holdning, men i selve debatten kom jeg nærmest til at gøre det modsatte af det, jeg gerne ville,” siger hun. 

Nu siger jeg noget chokerende: Jeg har faktisk ikke nogen stærke holdninger til eskimois -men jeg kan læse adskillige steder på nettet, hvad jeg angiveligt skulle have sagt om eskimois den sommer

Rosa Lund, MF, EL

Özlem Cekic kom i sin tid som folketingsmedlem til at give Konservatives Tom Behnke en temmelig hård medfart for et beslutningsforslag om at hjælpe stofmisbrugere, efter at han havde været på besøg hos gadejuristen på Vesterbro.

”Forslaget var virkelig godt, jeg kunne selv have lavet det. Men jeg haglede det ned. Hvorfor kom det nu? Hvorfor havde han ikke stemt for det, da vi havde foreslået det i SF? Var det ikke bare fordi, det var tæt på et valg? Jeg har virkelig tænkt over den debat, som jeg siden har skammet mig over. Selvom jeg fik utrolig meget ros for den af mine partifæller bagefter.”

Flokmentalitet og trang til at putte folk i kasser

Og hvorfor er det så, at politikere, eller mennesker i almindelighed, ’kommer til’ at falde i fælden med at sige noget, man enten ikke mener, lave en stråmand eller afspore en debat, som godt nok bunder i uenighed, men som ikke gør nogen klogere, men bare skaber mere afstand? 

”Det er flokmentalitet. Det handler om at bekræfte sit tilhørsforhold til bestemte grupper, mere end at forholde sig til sagen” lyder et samlet svar fra de tre.

Og det gælder både for enes egen optræden, som i Özlem Cekic’s kritik af Tom Behnke, men også i oplevelsen af, hvordan andre ser på en. Som et eksempel på, hvor ivrige mennesker kan være efter at putte andre mennesker i kasser, er Rosa Lund nødt til at komme med en indrømmelse. Den stammer fra den sommer, hvor navnet på Kæmpe-Eskimo-isen var til debat. Stødende eller ej?    

”Nu siger jeg noget chokerende: Jeg har faktisk ikke nogen stærke holdninger til eskimois -men jeg kan læse adskillige steder på nettet, hvad jeg angiveligt skulle have sagt om eskimois den sommer,” siger hun.

Stråmænd lever og trives med andre ord i bedste velgående i SoMe-debatter.

Både Özlem Cekic, Rosa Lund og Ole Birk Olesen lever fra hver deres stol fint med, at de ikke er enige med alle, og for de to sidstes vedkommende, at det jo i princippet er deres job ikke at være det. Men også når man så gerne vil overbevise nogen til at være enig med en, er der, påpeger Ole Birk Olesen, en pointe i at fortsætte samtalen og på en måde, så alle parter bliver og føler sig hørt. Med kredit til en af de andre oplægsholdere på kurset, journalist og forfatter Flemming Rose, som også sidder i Brobyggernes bestyrelse:

”Selvom man ikke respekterer alles synspunkter, er det stadig vigtigt at tale sammen. Hvis man vil forsøge at overbevise den anden om, at hans/hendes synspunkter er forkert, må man lytte sig frem for at finde ud af, hvorfor vedkommende mener, hvad han mener. Så finder man grundpræmissen for synspunktet og kan tage fat i den og vise, hvorfor det er forkert. Det kan du kun gøre, hvis du lytter efter, hvor de ’forkerte’ synspunkt kommer fra, og derfor må man blive ved med at lytte,” siger LA-profilen. 

Omtalte personer

Ole Birk Olesen

MF (LA), medlem af Borgerrepræsentationen (LA), Københavns Kommune
journalist (DJH 1999)

Özlem Sara Cekic

Generalsekretær, Brobyggerne – Center for Dialogkaffe, foredragsholder, forfatter, TedSpeaker, debattør, fhv. MF (SF)
sygeplejerske (Hovedstadens Sygehusfællesskab 2000)

Rosa Lund

MF (EL)
cand.soc. i jura (Københavns Uni.)

    Politik har aldrig været vigtigere
    Få gratis nyheder fra Danmarks største politiske redaktion
    Ved at tilmelde dig Altingets nyhedsbrev, accepterer du vores generelle betingelser