Eksperter: Vi kan ikke vente på, at forbrugerne løser klimakrisen

DEBAT: For at nedbringe fødevarernes klimabelastning kan det være nødvendigt at lovgive for at få folk til at træffe det etisk set bedste valg, skriver Gorm Greisen, Mickey Gjerris, Jørgen E. Olesen og Kasper Lippert-Rasmussen. (Rettet)

Præcisering: Overskriften på debatindlægget stod først med "Etisk Råd" som afsender. Det er blevet rettet til, da Etisk Råd har gjort opmærksom på, at indlægget ikke udtrykker en stillingtagen fra Etisk Råd, men blot formanden og tidligere medlemmer af rådet. Det Etiske Råd har siden forslaget om en afgift på oksekød sidste år fået mange nye medlemmer i rådet.

Af Gorm Greisen, overlæge og formand for Det Etiske Råd, Mickey Gjerris, lektor i bioetik og tidl. formand for Det Etiske Råds arbejdsgruppe, Jørgen E. Olesen, professor i landbrug og klimaforandringer og tidligere medlem af Det Etiske Råd og Kasper Lippert-Rasmussen, professor i statskundskab

Altinget skriver, at partiet Alternativets forslag om en klimaskat på oksekød bliver afvist af de øvrige partier. Ikke fordi kritikerne er uenige i, at udledningerne af klimagasser må nedbringes; de mener bare, det skal ske uden at gøre det dyrere at spise rødt kød. Vi skal i stedet vente på, at forbrugerne selv ændrer vaner; hvad der jo er spirende tendenser i retning af.

Det ville være ideelt, hvis forbrugerne af sig selv ændrer vaner, men det vil helt sikkert tage lang tid, hvis det sker, og den tid har vi ikke.

Klimbelastningen skal nedbringes
Det står efterhånden klart for enhver, at vores generation hastigt er i gang med at ændre klimaet så drastisk, at det vil få uoverskuelige konsekvenser for milliarder af menneskers levevilkår. Det er formentlig et af vor tids væsentligste etiske problemer, og det er baggrunden for, at Etisk Råd sidste år anbefalede en afgift på i første omgang de mest klimabelastende fødevarer.

Afgiften bør ses som et første skridt hen imod at adressere alle fødevarers klimabelastning, ideelt set på overnationalt plan. Hvis man anerkender, at vi har et ansvar for at nedbringe klimapåvirkningerne, forekommer det vanskeligt at se, hvordan man vil gøre det, uden det vil betyde nogen form for indsats for den enkelte. Især fordi det haster meget med at få nedbragt udslippene.

Problemerne er til at få øje på
Her er ændring af fødevareforbruget en lavthængende frugt, hvor oksekødsproduktionen alene står for 10% af de globale udledninger. En nedsættelse af oksekødforbruget burde kunne ske uden afsavn, endsige sult eller fejlernæring. Faktisk peger forskning i stigende grad på, at der også er helbredsmæssige fordele ved at skære ned på det røde kød.

Man kan derfor spørge: Hvis vi ikke engang er villige til at betale en lidt højere pris for oksekødet, hvad vil vi så egentlig gøre for at mindske klimaforandringerne?

Tegnene på, at klimaforandringerne sker langt hurtigere, end man tidligere har antaget, er velkendte: 2016 blev for tredje år i træk det varmeste år, siden målingerne startede for 137 år siden. Samtidigt er omfanget af ødelæggende klimaekstremer som hedebølger, tørke og oversvømmelser steget betydeligt.

Alvorlige trusler mod menneskeheden
Det Arktiske Råd udgav i foråret en rapport, som viser, at afsmeltningen af indlandsisen i Grønland er fordoblet siden 2008, og i 2030 kan det arktiske hav være isfrit om sommeren.

Den stigende afsmeltning af gletsjere og indlandsis fører, sammen med udvidelse af vandet i oceanerne, langsomt men uafvendeligt, til højere vandstand, og det vil over de næste årtier og århundrede blive en alvorlig trussel for kystlande som Danmark, og en særlig trussel for de mange hundrede millioner mennesker, der på verdensplan bor i eller ved floddeltaer.

En anden alvorlig trussel er tørke, der allerede breder sig som følge af klimaændringer, og fremover vil være en betydelig trussel mod verdens fødevareproduktion med betydelige konsekvenser i form af stigende og svingende fødevarepriser.

Træffe det etisk bedste valg
Der er stigende evidens for, at klimaændringerne på mange måder vil begrænse mulighederne for at opretholde en stabil fødevareproduktion, hvilket i sig selv vil øge fødevarepriserne.

Effekten af ikke at indføre en afgift på udvalgte klimabelastende fødevarer i dag kan derfor blive stigende priser på alle fødevarer senere. Dette risikerer at påvirke de dårligst stillede i samfundet (og i verden) langt mere, end en afgift på klimabelastende fødevarer vil gøre nu.

At vænne sig til at spise lidt anderledes forekommer i den sammenhæng at være en lille indsats. Heldigvis er der tegn på, at den erkendelse påvirker flere og flere forbrugere, men der er stadig tale om en lille del, og tidsfaktoren er vigtig her.

Erfaringen viser også, at det kan være nødvendigt at lovgive for at få folk til at træffe det etisk set bedste valg. Mange love baserer sig på det alment anerkendte etiske princip, at den enkeltes frihed bør begrænses der, hvor vedkommendes handlinger alvorligt skader andre.

Typisk lovgiver vi ikke om det, som er uvæsentligt, men om det, der er vigtigt. Det er baggrunden for regler om fartgrænser og kriminalisering af vold. Det er også en af begrundelserne for afgifter på tobak, benzin og biler.

Lovgivernes særlige ansvar
Vi mener, at vi med klimaforandringerne på samme måde står i en situation, hvor lovgivning både er etisk berettiget og nødvendig, fordi det at overlade ansvaret til den enkelte forbruger ikke vil være effektivt nok. Lovgiverne har et særligt ansvar for at handle, fordi de på alles vegne med Paris-aftalen har forpligtet sig til at holde de globale temperaturstigninger på under 2 grader.

Vores forslag er derfor at indføre en afgift, som på samme tid vil gøre nedbringelse af fødevarernes klimabelastning til et fælles ansvar, og samtidig vil have den effekt, at man betaler for nogle af de skader, ens forbrug påfører andre i form af klimaforværring.

Hvis nogen har forslag til bedre og mere effektive tiltag, støtter vi dem naturligvis gerne. Men det haster!

Forrige artikel Venstre: Frihandelsaftaler er blevet en ideologisk kampplads Venstre: Frihandelsaftaler er blevet en ideologisk kampplads Næste artikel Vinbonde: For at behandle alle ens skal man behandle dem forskelligt Vinbonde: For at behandle alle ens skal man behandle dem forskelligt
  • Anmeld

    Morten Greve

    De færreste er overhovedet tunet ind...

    Kun ganske, ganske få - herunder blandt politikerne - ved, hvor alvorlig alarmen fra alle verdens seriøse klimaforskere egentlig er. Især ved de færreste, præcis hvor slemt et worst case-scenario ser ud (dvs. hvor hele rækken af hver for sig velunderbyggede og plausible positive feedback-effekter - som IPCC IKKE indregner i deres prognoser - kommer til fuld udfoldelse). Tøende permafrost, reduceret CO2-optag i havene, reduceret albedo pga. mindre isdække og sod fra skovbrande osv.

    Selv folk fra såkaldt grønne partier som EL, SF og S afslører med deres udtalelser, at de ikke fatter alvoren - og mangler basal viden om sammenhænge og årsager. Søren Egge fra EL har fx brilleret ved at sige, at vi jo ikke skal gøre oksekød til et særligt problem. JO, Søren, det er lige præcis det, vi skal! Oksekød indebærer en ca. 6 gange så stor CO2-påvirkning pr. kilo som fx kyllingekød - og ca. 25 gange så stor som fx bønner. Oksekød ER er særligt problem.

    Suk...

  • Anmeld

    Christian X

    Symptombehandling

    Det eneste der kan redde klimaet er at indføre den 1-barn politik (der reddede Kina) i de lande, der har befolkningstilvækst.

    Den dalende befolkning i vesten vil sammen med vores teknologiudvikling betyde, at vi i vesten vil belaste mindre og mindre. Med mindre vi tager befolkningsoverskuddet fra andre og befolkningstilvæksten så blot får lov at fortsætte - ovenikøbet med at migranter får vores forbrug og dermed øger klimabelastningen yderligere.

  • Anmeld

    Jens Colding · pens. skoleinspektør

    Klimakrise?

    Jeg føler et sært ubehag, når voksne mennesker bralrer op om, at det står i vores magt at begrænse den globale opvarmning til 2 grader C. Det kan vi naturligvis ikke! Naturen / klimaet følger sin helt egen cyklus. Endnu større bliver ubehaget, når der tales om at begrænse fødevareudbuddet, mens milliarder af mennesker lider under sultenøden.

  • Anmeld

    Svenn Otke · Pensionist

    Næppe på vegne af etisk råd ?

    Mickey G er ikke længere i Etisk råd, så det kan næppe være rådet der fremkommer med en udtalelse her?. Da rådet sidste år var ude med "afgift på kød" historien var det en udtalelse fra kun en del af medlemmerne, da flere gik imod. Er det Altinget der strammer den ?

  • Anmeld

    Karl Vogt-Nielsen · Grøn Rådgiver i Enhedslisten

    I skylder svar på hvor meget bøffen påvirker dansk CO2

    Da Etisk Råd kom med sin rapport tog den udelukkende afsæt i en global vurdering - ikke i en dansk kontekst. Derfor fremstod det som om danskernes kødforbrug har stor betydning for den danske CO2-udledning. Jeg mener Etisk Råd skylder os at gøre op, hvor stor en effekt 1, 2 eller 3 kødfrie dage rent faktisk har på den danske udledning..?
    Mindre kødforbrug er sikkert ganske fornuftigt, men jeg synes I blander kødproduktionen i DK med forbruget....kødproduktionen ændres sådan set ikke fordi vi spiser mindre...eller har I en anden vurdering? Ser vi på det danske CO2-bidrag er det den enorme animalske (svine)produktion der skal reduceres, hvor fx importeret soya ikke tæller med i svinekøds CO2-belastning....og derfor fremstår bedre end oksekød...
    Endelig er der stor forskel på oksekød - meget solgt oksekød er i dag et "restprodukt" fra mejerivarer og hvor en gammel malkeko får tillagt ret meget CO2 i kødet fordi den har levet i mange år....omvendt med de røde møre bøffer som kommer fra kødkvæg der lever i noget kortere tid - og hvad med kød fra kødkvæg der afgræsser naturområder (kogræsser-køer) der ikke får foder men erstatter maskinel maskinpleje.....? Alt dette bliver blandet sammen unuanceret.....
    Der mangler mange nuancer og præciseringer i debatten om kødspisning - så klap lige koen inden i kræver afgifter på det hele....og tænk over hvor afgiften bør lægges hvis vi vil sænke det danske CO2-bidrag - produktionen eller forbruget..?

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Højhastighedstransport: Bil og Fly - eller gode røde saftige bøffer med tilbehør?

    I skolen sang vi:

    "Det bedste jeg ved er at tænke på dig,
    du som er selve livet for mig,
    du mine drømmes største skat,
    af længsel mit hjerte så ofte har grædt,
    lad os hviske hinanden ømt godnat:
    Oh bøf, bøf med løg,
    skysovs flod
    oksernes blod.
    Oh bøf, kødets gang
    kom til mig
    Jeg elsker dig."

    Det er muligt at give kvæget et foder så metanudledningen reduceres væsentligt.
    Jeg tager hatten af den dag Dansk Landbrug erkender sin store del af miljøbelastningen og accepterer reducerede eksportindtægter, men den form etik tror jeg næppe man er i besiddelse af hverken på Christiansborg eller i Axelborg.

    Indtil da har jeg fuld sympati for den brasilianske bøfproduktion, som jeg med stor fornøjelse sætter tænderne i.

    Lige på det her område kan jeg gå ind for personlige CO-2-kvoter:

    I demokratiets navn:

    Frit valg mellem at køre 130 km i timen på motorvejene og tage til Thailand et par gange om året eller brug dine Co-2-kvoter på røde bøffer med tilbehør.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Utålelig patronisering fra et overflødigt råd.

    Hvilken klimakrise ? Der sker jo ikke en skid med vejres der ikke i geologisk tid er sket før og vil ske igen, helt uanset om vi spiser bøffer eller ej.

    Derimod er der, specielt visse steder på kloden, alt for mange mennesker klumpet sammen helt forkerte steder, dels på grund af uduelig regeringsledelse og dels på grund af helt ukontrollabel befolkningstilvækst.

    Og det giver problemer og katastrofer, men se om dette såkaldte "Etiske Råd" tør foreslå børnebegrænsning i Nordafrika og Mellemøsten og specielt i de Islamiske dele af Asien.

    I stedet forsøger disse pæne ældre herrer at give os andre dårlig samvittighed, og vil pådutte os et ringere liv, selv om de oversvømmelser de har hørt om i Bangladesh og andre steder intet har med os at skaffe.

    I øvrigt: Det er symptomatisk, at sådanne velbjergede og velhavende personer med deres på det tørre, altid foreslår højere skat på dette og hint som løsning på deres fortænkte problemer. De har jo råd til at købe bøfferne, også til dobbelt pris, men hvad så med de lavtlønnede med fysisk arbejde og behov for kød på bordet ? Skal de så arbejde på en skålfuld ris ? Det må være det der er deres tankegang.

  • Anmeld

    hans preben pedersen · Miljøpartiet !!!

    PENGE PENGE PENGE !!! DØ OM SÅ DET GÆLDER !!!!

    Lad falde som ikke selv kan stå !!!!!
    Der skal intelligente politikere på banen !! Måske er det for sent !!!!!!! Venligst hp.

  • Anmeld

    Torben Kjær

    Et andet etisk problem

    Forbrug af bestemte fødevarer defineres nu implicit som “klimafjendske”. Hvorved det bæredygtige kontrolsamfundets ypperstepræster har fået et nyt redskab til rådighed i begrænsningen af det enkelte menneskes frihed. Det er altid kriser af den ene eller den anden art, der giver næring til krav om indskrænkninger i menneskets frihed. Klimakrisen er ingen undtagelse. Hvor hensigten helliger midlet har "de rigtige" fået lov til at lave bæ i hvad som helst, mens vi alle skal bære konsekvenserne. Det sikrer de ukvalificerede et alibi for at træffe afgørelser i spørgsmål, hvor deres kvalifikationer er utilstrækkelige. Når central planlægning og kontrol er det foretrukne redskab, ender det uendeligt nemt i elitens tyranniske kontrol af folket. Hvilket også er en indlysende fare ved den tilgang til bæredygtighed og grøn omstilling, som baserer sig på tvang, forbud og afgiftsbelægninger på uønsket adfærd. Må man foreslå Etisk Råd at tage fat på det tilsyneladende almenmenneskelige behov for at underkaste sig en absolut "sandhed"?

  • Anmeld

    Torben Kjær

    Vedvarende energi

    Tag nu klimakrisen alvorligt, ikke? Efterlad nu ikke det bæredygtige kontrolsamfundets ypperstepræster uden de vigtigste redskaber til begrænsningen af det enkelte menneskes frihed, nemlig frygt og dårlig samvittighed. For husk nu, at der altid er kriser, der kræver indskrænkninger i den enkeltes frihed. Klimakrisen er ingen undtagelse. “At fodre dyrene med afgrøder er en af de mindst effektive måder at udnytte afgrøder på, fordi kun en lille del af kalorierne og proteinerne bliver i sidste ende til kød”, oplyses vi om, og skubber med klimavenlig velbehag bøffen til side til fordel for bønnerne og tofu’en. Dog udelades det faktum, at dyrene i vidt omfang faktisk efterlever tidens mantra om vedvarende energi, idet de udnytter solenergi opsamlet i græs, som vi mennesker ikke kan spise, da vores fordøjelsessystem modsat drøvtyggernes ikke kan omsætte det. Men selvfølgelig; det ville næppe være helt fair at mindske frygten og den dårlige samvittighed så meget, at der kunne snige sig en rationel tanke ind hos forbrugerne. Og allerværst måske : hos politikerne.

  • Anmeld

    Jens Ole Mortensen · JKoffice

    Hvad med vækst ?

    Jeg er da ikke i tvivl om at politikere ikke tør eller vil tage beslutninger som kan begrænse erhvervslivet og forbruget. Og jeg syntes at forskere som advarer, går uden om den varme grød når det handler om, at nævne vækst. Vi kan vel umuligt bibeholde systemer som er baseret på vækst og forbrug og markedskræfter i dette omfang som de vestlige lande og andre i lande har nu. Måske skal hele vores opfattelse af, hvad værdier er, ændres. Og så overvejer jeg om det overhovedet er muligt. Som da mennesket gik fra at jage til at dyrke landbrug. Der var ingen vej tilbage.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Vækstbegrebet udtrykker ikke merforbrug af begrænsede ressourcer

    Det er en misforståelse at tro, at politisk tilstræbt økonomisk vækst (BNP) også er udtryk for øget forbrug af klodens begrænsede ressourcer.

    BNP vokser jo også hvis vi alle begynder at gå mere til frisøren, og det vokser også hvis øger genbrug f.eks. p.g.a. flaskepant.

    Så de bekymrede kan sove roligt: Det danske BNP vokser i øjeblikket kun lidt, og samtidig falder forbruget af mange af de begrænsede ressourcer, så det går skam den rigtige vej.

  • Anmeld

    Jens Ole Mortensen · Fotograf

    Men hvilken form for vækst.

    Der kan være klimavenlig vækst og ikke klimavenlig vækst. Det anerkender jeg. og der er jeg enig i at der skal regulering til fra folkestyret. Så der har jeg samme indtryk som forskerpanelet som lægger grund til denne debat. Og de har nok undersøgt sagen en del grundigere end de politiske røster som argumenterer for at markedet vil kompencere på klimaforandringer.
    Allerede i 70erne var man opmærksom på drivhuseffekten og at den ville få konsekvenser. Så hvorfor har de frie markedskræfter, så, ikke reguleret, så vi ikke havde mistet halvdelen af alle højerestående dyrearter og fri natur siden 70erne.
    1/5 af jordens befolkning bruger 4/5 af jordens resoucer. Og det er, vi, i vesten og især Danmark som er de store syndere . Så den holder ikke, at den store befolkningsvækst i f.eks. Afrika er årsag til klimaforandringer. Og selvom det var , er der så nogle som forestiller sig at vi skulle beordre afrikanere til ikke at få børn. Og det har forøvrigt , nok, minimal betydning for klimaet og jordens resourcer. Det er først og fremmest vores køb og smid ud kultur i vesten og efterhånden også i asien som er problemet og ikke nogle fattige og sultne afrikanere.
    Jeg er glad for at forskere finder videnskabeligt belæg for at regulering er påkrævet, hvis vi vil redde klimaet. Jeg har længe betragtet EU, som ligeså store klimabenægtere som Thrump, af den grund. Så Paris Klimaaftalen er måske bare feel good. Uden den store betydning.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Vi forholder os ikke til kendsgerningerne!

    Ca. 80 procent af verdens energiforbrug dækkes med fossile kilder. Få procent kommer fra vedvarende kilder, og selv disse forudsætter billig fossil energi i produktionsfasen.

    Bundlinjen er, at vi lever i de sidste dage af en fest, der har strakt sig over tre århundreder. Og de aller-allerfærreste gør sig klart, hvor stor ændringen bliver. De nye mirakler - fracking, skifergas osv. - frigiver kun minimal nettoenergi, når udvindings- og distributionsomkostninger er trukket fra. Hvortil kommer den ukendte belastning knyttet til metanudslip m.m.

    Jeg kan sagtens se attraktionen i at beslutte, at videnskabens klare konklusioner er udtryk for et venstrefløjskomplot. Men I bliver klogere. På den hårde måde.

    Og fantasien om, at det er befolkningerne i udviklingslandene, som er skyldige, kan I godt pakke sammen. Det, der kommer, bliver frem for alt på vores samvittighed. Allermest amerikanernes (som tegner sig for ca. 30 procent af de totale emissioner siden 1900), men også vores.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Selvhadet og myterne fører ingen steder hen

    Kendsgerningerne er, at vejret på kloden ikke udviser nogle ændringer til hverken den ene eller den anden side, set i et længere geologisk perspektiv.

    Oversvømmelserne i Bengalen er heller ikke nye, men nu mere ødelæggende end før, alene på grund af dårlig regeringsførelse, overbefolkning og bosættelser på oversvømsområder, hvad der ikke var førhen.

    Og de såkaldte havstigninger er heller ikke nye. Danmark "vipper" stadig omkring den gamle isrand, så sydsøt synker og nordvest hæver sig. Så digerne på Lolland skal bygges højere, men det har intet med klima at gøre.

    Myterne står i kø, og dommedagsprofeterne elsker det, især nu hvor de har organiseret sig i foreninger der lever af naive menneskers afladsbidrag.

    Og i øvrigt: De såkaldt "videnskabelige" anbefalinger af at indføre et økofastisk diktatur er nu ikke et venstrefløjskomplot, men vel snarere et højrefløjskomplot med det formål at fratage almindelige borgere deres hårdt tilkæmpede velfærdsgoder der jo ved deres mængde er udtryk for det store energiforbrug.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Tja...

    Enhver er salig i sin tro, Bertel.

    Et bredt spektrum af hårde data bevæger sig præcist som forudset af klimaforskningen tilbage i 1980'erne (og implicit af salig Arrhenius i det 19. årh.). Overfladetemperaturen er steget 1,1C siden 1880, havtemperaturen stiger, havene forsures, isoverflade mindskes og ismasse tabes, havniveauet stiger (med en stigende vækstrate) osv.

    Tjek denne: https://climate.nasa.gov/evidence/

    NASA, dette økoekstremistiske organ... ;-)

    Du skulle tage at sætte dig lidt bedre ind i det, du udtaler dig så skråsikkert om.

    Prøv også denne: https://www.skepticalscience.com

    Den rummer et enormt antal direkte links til den relevante publicerede primærforskning.

    Benægterne er stort set uden undtagelse (forklædte) markedsfundamentalister. De har INTET tøj på.

    De mennesker, som kommer til at lide mest under klimaforandringerne er de fattige og besiddelsesløse over hele verden.



  • Anmeld

    Morten Greve

    Bemærk...

    Bare for en ordens skyld, hvis nogen skulle være i tvivl:

    1,1C på godt et århundrede, hvoraf langt den største del af stigningen er sket siden 1970'erne ER dramatisk målt med en geologisk skala.

    Forskellen på toppen af en mellemistid, som den vi i princippet befinder os i, og bunden af en istid er ca. 6C. Det sætter jo udviklingen i en form for relief.

    Den er udtryk for elementære fysiske og kemiske mekanismer, og stigningerne vil fortsætte mange år frem i tiden, uanset hvad vi gør nu og her. Men det er IKKE et argument for at forholde sig passivt.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Dommedag aflyst: CO2 er mere harmløs end spået

    Morten Greve: Jeg antager at Du taler om + 1,1 part pr. million i stigning af CO2 i atmosfæren. Men bemærk dog desangående, at der tilsyneladende ikke er den spåede katastrofale sammenhæng imellem CO2 indholdet i atmosfæren og den globale temperatur.

    Temperaturen afhænger af så meget andet, f.eks. ikke mindst vanddamp og metan fra befolkningstilvækstens stigende husdyrhold - blot for at nævne noget.

    Og i øvrigt er CO2-indholdet i atmosfæren stadig langt under det, det har været tilbage i geologisk tid, så jeg mener godt at vi kan aflyse dommedagsprofetierne og i al stilfærdighed tage nye VE-teknologier i brug i den takt ingeniørkunsten finder dem.

    Og det gøres bedst i en fri og politisk styret markedsøkonomi uden at forfalde til økofacisme eller panikhandlinger.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Niks!

    1,1 celcius henviser til de globale temperaturstigninger siden 1880. Alle de 3-4 datasæt viser det samme mønster mere eller mindre. Så nej, det er helt misforstået, at CO2-udslippene ikke skulle have præcist de forventede effekter sidste år, i år, næste år - og mange år frem, uanset hvad vi gør.

    CO2-koncentrationerne stiger med over 2 ppm om året, faktisk var stigningen over 3 ppm sidste år. Den aktuelle koncentration på 406 ppm er den højeste i flere millioner år.

    Jeg tror, debatten stopper her. Du snakker om noget, du INTET ved om. Og læser ikke en gang det, andre skriver, før du vrøvler videre... Trist.

  • Anmeld

    E. Kristiansen

    Naturlig forklaring!

    Berlingske Tidende berettede i en artikel den 18. juli 1996, at to danske forskere (Eigil Friis-Christensen og Henrik Svensmark ) havde fundet forklaringen på hvorfor klimaet ændrer sig.
    Ændringen skyldes solens påvirkning af skydækket!
    "Den menneskeskabte udledning af kuldioxid har derimod ingen eller kun ringe betydning for, at jordens temperatur er steget --"
    Solens magnetfelt styrer klimaet , mere sol giver mindre kølende skydække, som så giver mere opvarmning.

    Da Egtvedpigen var ung var temperaturen gennemsnitligt højere end i dag, og vikingerne levede også i en varmere periode. Om det kun var i Danmark at der var varmere ved jeg ikke. Der er flere perioder i jordens historie der har været varmere end nu ( jorden som helhed).
    Teorien om at det er solens magnetfelt der styrer klimaet var ikke nævnt da 301 danske forskere kom med et klimaopråb i maj måned.
    Af de underskrevne navne fremgår det at de fleste af forskerne forskede i alt andet end klima!
    Der er øjensynlig mere status, penge og magt,og betydeligt lettere at bekæmpe tarmgas fra køer,end det er at regulere solens aktivitetsniveau.
    Bertel Johansen`s kommentarer er lyder faktisk mere troværdig end artiklens fire forfattere.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Opklaring

    Til Bertel Johansen og E. Kristiansen:

    Verdens store problem er det overvældende flertal, som ved alt for lidt og derfor groft undervurderer, hvor alvorlige perspektiverne er for de kommende århundreder, hvis ikke vi STRAKS handler mærkbart.

    Problemet er langt mindre det lille mindretal, der som jer bevidst har valgt at nedsænke sig i benægterindustriens ideologisk motiverede løgne og fordrejninger.

    Ikke desto mindre vil jeg da gøre endnu et forsøg på at udvide jeres horisont med viden, der IKKE kommer fra ekkokammeret. Prøv at læse denne artikel fra Science, et af verdens førende naturvidenskabelige tidsskrifter:

    http://www.scienceintheclassroom.org/sites/default/files/research-papers/science-2013-marcott-1198-201.pdf

    Jeg skal gøre det let for jer - her er et enkelt citat (fra artiklens sidste side):

    "Global temperature, therefore, has risen from near the coldest to the warmest levels of the Holocene within the past century, reversing the long-term cooling trend that began ~5000 yr B.P. Climate models project that temperatures are likely to exceed the full distribution of Holocene warmth by 2100 for all versions of the temperature stack (35) (Fig. 3), regardless of the greenhouse gas emission scenario considered (excluding the year 2000 constant composition scenario, which has already been exceeded). By 2100, global average temperatures will probably be 5 to 12 standard deviations above the Holocene temperature mean for the A1B scenario (35) based on our Standard 5×5 plus high-frequency addition stack (Fig. 3)."

    Hvad er konklusionen? I en nøddeskal: I er totalt misinformerede, når det kommer til udviklingen i den globale gennemsnitstemperatur - og, nå ja, lokummet brænder...

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Re: Morten Greve: Hvis ekkokammer lyder højest ?

    - hey: Det forekommer mig at det er katastrofeteoriens tilhængeres ekkokammer der lyder højest, og uafladeligt giver genlyd langt ud over hvad konkret videnskab tilsiger, og langt ud over hvad der egentligt er såkaldt videnskabelig konsensus om.

    Når FN´s klimapanel konkluderer, at 95% (vist nok) af alle klimavidenskabspersoner er enige i deres udsagn, dækker det jo over, at alle der er enige i, at CO2 har en klimaeffekt er talt med. Men det er jo absolut IKKE alle disse der er enige i alle FN`s katastrofeteorier, hvilket FN fortier.

    Faktisk minder dagens diskussion her vel lidt om dengang 95% af alle videnskabspersoner var enige i at jorden var universets centrum. Nå, det var den så ikke alligevel.

    Og i øvrigt: sagens kerne er vel ikke om klimaet ændrer sig. Det har det jo altid gjort, så heri intet nyt og ingen katastrofe. Og besynderligt nok: Selv om temperaturen er steget lidt, mest i slutningen af 1900-tallet, har det jo IKKE betydet noget for vores liv på jorden. faktisk er Sahel-bæltet syd for Sahara ved at grønnes - noget rigtigt positivt. Nå, om det skyldes det eene eller det andet véd vi vel ikke - endnu - men ret beset er alle katastrofeteorier hidtil gjort til skamme.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Suk!

    @ Bertel Johansen

    Du er som sædvanlig blevet misinformeret af videnskabsbenægterne.

    Årene 2014-2017 udgør top-4 på listen over de globalt varmeste år siden 1880, hvor systematiske målinger begyndte. 17 af de 18 varmeste år er faldet siden 2001. Det er med andre ord løgn og latin, at den globale opvarmning ikke fortsat udfolder sig for fuld musik.

    Her er en NASA-grafik til din oplysning:

    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif

    IPCC gør ikke i at lave opgørelser af den art, du henviser til. Det, du formentlig har i hovedet, er tallet 97 %, som er gennemsnitsresultatet af en stribe omfattende forskningsoversigter. 97 % af titusindvis af relevante publikationer underbygger konklusionen om, at klimaforandringerne overvejende er menneskeskabte.

    Se selv:

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf

    Det er desuden helt forfejlet at beskylde IPCC for alarmisme. Tværtimod er deres rapporter meget konservative. Deres prognoser frem mod 2100 indregner fx slet ikke den stribe af positive feedback-mekanismer, som har stærkt belæg teoretisk og empirisk i paleoklimaforskningen. Årsagen til dette er, at ingen i dag kan sige, præcis hvornår og hvor kraftigt de vil sætte ind.

    Sagen er bare, at det vil være totalt uansvarligt at ignorere denne risiko for dramatiske, ikke-lineære ændringer (bl.a. accelerende havniveaustigninger, som vi allerede ser i dag). Ændringer som den dramatiske afkøling der fx udfoldede sig i yngre dryas ved overgangen til den nuværende holocene epoke for 12.000 år siden.

    Det er lidt på linje med at opsige alle sine forsikringer i morgen...

    Og så din lille Sahel-anekdote: Forskningen bruger netop begrebet klimaforandringer til at pointere, at global opvarmning kun er ét aspekt af en kompleks udvikling. Nogle områder får mere regn (det gælder fx DK), andre får mere tørke, og nogle får muligvis koldere vintre fremover pga. bl.a. risikoen for en svækkelse af golfstrømmen. Man kan ikke bruge udviklingen i et bestemt område som argument på den måde, du gør.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Supplerende...

    Glemte en anden klassiker: Svensmarks mærkværdige forskning, som er en klassiker blandt især danske benægtere (i en international sammenhæng må han vist betragtes som en parentes).

    Her er henvisninger til et overflødighedshorn af international forskning, der modsiger hans vidtløftige teori:

    https://www.skepticalscience.com/cosmic-rays-and-global-warming-advanced.htm

    Under alle omstændigheder er det svært at tage en forsker alvorligt, som har udgivet en bog sammen med den rabiate benægter-journalist Nigel Calder.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Suppl. suppl. til Morten Greve

    - jeg kan anbefale Dem at læse professor Johannes Krüger`s glimrende redegørelse for jordens klimaændringer: "KLIMAMYTEN, et opgør med tidens CO2-panik" Peoples Press 2016.

    Heri kan vi for en gangs skyld slippe for katastrofeteorier der bygger på uendelige korte åremåls data. Klodens klima er nu engang noget der sker og ændrer sig over så lange åremål. at ethvert forsøg på at forudsige noget på grundlag af målinger i 100 år er og bliver som at spå i kaffegrums.

    Nå, bogen vil vel næppe berolige Dem, da De åbenbart har lagt Dem fast på teorien om den uafvendelige katastrofe.

    God sommer - lad os nyde det gode vejr og venligst erindre os, at denne tørke jo ikke er enestående i DK, heller ikke i de sidste 100 år.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Konklusion

    Du mister vist evnen til at læse, så snart dine forfejlede forestillinger ikke bekræftes af det, du læser. :-)

    Men overvej lige, hvad der bør veje tungest: En enlig pensionist (Krüger), der skriver en debatbog, eller det altovervejende flertal af de titusindvis af forskere, som empirisk arbejder med de centrale spørgsmål? Geologer, glaciologer, oceanografer, klimatologer osv. Man skal være sært skruet sammen for at satse på førstnævnte!

    Påstanden om, at det er egennytte (forskningsbevillinger?), som ligger bag den globale forskningskonsensus er latterlig.

    Jeg kan garantere dig for, at en forsker, som formåede at publicere resultater, der overbevisende gendriver teorien om menneskeskabt global opvarmning ville få Nobelprisen og indskrive sig EVIG hæder. Der er heftige incitamenter til at forske i den retning. Sagen er bare den, at data ikke gør dette muligt. De taler mere eller mindre for sig selv...

    Men ja, lad os lad den ligge dér. Du bliver jo ikke klogere, når du kun vil lukke benægtervrøvl ind.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Tilbage til udgangspunktet................

    - nu bliver en flot meriterede forskere jo ikke lige pludselig dum og uvidende blot fordi han bliver pensionist ! Og De behøver ikke at pådutte mig en påstand om, at menneskers afbrænding af fossilt kulstof ikke påvirker CO2 i atmosfæren og at dette også betyder noget for klimaet, da jeg jo ikke har skrevet noget i den retning. Blot påpeget, at størrelsen af denne sammenhæng er behæftet med nogen usikkerhed.

    Og så har jeg har i al ydmyghed påpeget, at klodens klima jo faktisk har det ganske udmærket, og set i et geologisk perspektiv, heller ikke har ændret sig til noget der kan indikere katastrofernes kommen.

    Og heller ikke havene udviser nogen bekymrende adfærd - sådan set i et længere perspektiv. Men det er jo vanskeligt at måle havets niveau, da vi jo mangler et fast ståsted at måle fra, ligesom vi mangler et fast måleudgangspunkt for temperatur.

    Og i øvrigt: Naturligvis skifter vi fossilsamfundet ud med noget bedre, i det tempo teknik og videnskab opfinder og udvikler en VE-teknologi der kan overtage - uden at sætte velfærdssamfundets sociale stade over styr. Og det er jo det der er sagens kerne her: Klummeskrivernes løsning er jo blot og bart en udhuling af velstanden med øgede skatter og afgifter til noget statsligt planøkonomi på energiområdet - styret af nogle politikere der ikke altid kan kende forskel på en kilo wat og et kilo bomuld.

  • Anmeld

    E. Kristiansen

    Lemmingene - og fordelene?

    Det kan undre at de klimaforskere, der mener at klimaændringerne er menneskeskabte , helt udelukker solen som kilde til klimaændringerne på jorden , eller at solen kan have indflydelse på ændringerne!

    I Danmark er der mange fordele for politikere og forskerindustrien i at vælge katastrofeteorien !
    Debatindlægget her er et tydeligt eksempel på at den påståede klimakatastrofe kan bruges til personlig markedsføring af egen overlegenhed i forhold til den almindelige forbruger.

    Det er overfladisk at skrive at oksekødforbruget kan ske uden afsavn, sult eller fejlernæring uden at nævne mælk og de andre mejeriprodukter.
    Køer er en forudsætning for at få mælk og de produkter som indeholder mælk. Produktion af kød fra rent kædkvæg kan selvfølgelig stoppe.

    Politikere fra det københavnerbaserede ulve -og klimaterrornetværk, Enhedslisten/DN , tvillingpartierne Alternativet / De Radikale og SF Har i mange år brugt drivhuseffekten, CO2 udledningen og nu klimaudfordringerne til at fremme egne synspunkter, med den begrundelse at det er med til at redde verden.
    De andre partier er stort set ikke bedre, når disse partier sænker skatten et sted, må skatter og afgifter selvfølgelig sættes op et andet sted, Begrundelsen er også her, at det er for at fremme borgerens sundhed at varen bliver pålagt en skat, når den begrundelse ikke dur, bliver der som regel henvist til Klimaudfordringerne i 2050 eller Rio 1992.
    Forskerne på universiteterne har fundet en gylden åre i markedsføringen af den menneskeskabte klimakatastrofe. Udsigten til nye, flere og større forskerbevillinger er absolut mere attraktivt end at ende som arbejdsløs eller som grødeskærer ved Elling Å ,
    USA må tro mest på at det er solens aktivitetsniveau der styrer jordens klima, da de har trukket sig fra klimaaftalerne?








  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Befolkningstilvækstens betydning for CO2 i atmosfæren

    For meget CO2 fra det levede liv i forhold til hvad plantelivet kan omsætte på bare nogenlunde samme tid, vil jo alt andet lige, ændre CO2-koncentrationen i atmosfæren, indtil ny ligevægt indtræder.

    Og i det "regnestykke" skal vi også huske at medtage, at alene BEFOLKNINGSTILVÆKSTEN de sidste 50 år, ved deres åndedræt, betyder et udslip af 1.750.000.000 tons CO2 pr. år.

    Overfor dette forekommer disse såkaldte "eksperters" forslag om afgifter og skatter i Danmark jo noget ligegyldige, vel nærmest latterlige grænsende til det tragikomiske.

  • Anmeld

    Torben Kjær Andersen

    Befolkning og CO2-balance

    Befolkningens bidrag til Naturen er vel ikke bare udslip af CO2, men også et tilsvarende forbrug af samme?

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    SV. til Torben Kjær Andersen

    - nej, et menneske (og alle dyr) indånder atmosfærisk luft og omdanner noget af ilten i denne til CO2. Så mennesker forbruger IKKE CO2.

    For planter er det omvendt. De optager CO2 fra atmosfæren og afleverer ilt til gengæld.

    Det er den balance der for tiden er i CO2`s favør, uden at denne ubalance dog er af betydning for iltindholdet, da der er så meget af det. Faktisk kan det tilsvarende iltsvind næppe måles, så lille er det. Men skævheden ses tydeligt på CO2, da der kun er en meget lille procentdel CO2 i jordens atmosfære. Men det skal her bemærkes, at geologisk set er CO2-indholdet i atmosfæren i nutidens geologiske tid forholdsvis lavt, hvorfor der næppe er grund til at spå hverken katastrofer eller jordens undergang, blot fordi CO2-indholdet lige nu stiger. For det er der faktisk ikke rigtigt noget nyt i, geologisk set.

    I øvrigt: Jeg har netop været en tur på Moesgaard Museum, og her set er udmærket videoanimation af en forhistorisk "klimakrise." Den begivenhed der bl.a. fik smeltet isen i hele det nordlige Europa, med det resultat at vi fik Skandinavien at bo i. Fint nok.

  • Anmeld

    E. Kristiansen

    Forskersvar udbedes!

    I DR`s serie "Historien om Danmark" blev der fortalt , at perioden 2000 år før kr. og omkring den tid Egtvedpigen levede, var temperaturen i Danmark 2 grader varmere end nu! Der var også en varm periode i vikingetiden.

    Der må være en enkelt af disse 301 forskere, der på en enkel og logisk måde kan forklare, hvorfor der var varmere i de to perioder?
    Der er ingen logik i at klimaændringerne i perioderne her er menneskeskabte - eller skyldtes tarmluft fra klodens drøvtyggere .

    Mickey Gjerris må kunne svare på om det er moralsk bæredygtigt at bestanden af krondyr (drøvtyggere) vokser uhæmmet, samtidig med at der agiteres for det etiske i at reducere kvægproduktionen i Danmark?
    Klimaet ændrer sig ikke væsentligt, fordi jeg som forbruger køber mælkebøttemælk fra Tyskland eller kød fra en udfaset malkeko fra Holland?



  • Anmeld

    Torben Kjær Andersen

    Befolkning og CO2-balance

    Folk spiser vel ikke ilt? Så hvor mon C-et i CO2-udåndingsluften kommer fra?

  • Anmeld

    hans preben pedersen · Vi Grønne EUer !!!!!

    VI MENNESKER ER IKKE FØDT TIL !!!!!!!

    AT LEVE I EN BY !!!! Stop tilskud til gift Landbrug !
    Giv tilskud til SKOVBRUG !!! til balancen er nået !!
    Så er der plads til både DU og JEG og mange
    milliarder flere mennesker !!! Venligst hp.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Sv. til Torben Kjær Andersen

    - med fare for at svare på dumme og blot og bart provokerende spørgsmål, så alligevel:

    Nej, mennesker (og dyr) "spiser" ikke ilt, men omdanner ilt til CO2, idet mennesker (og dyr) "forbrænder" indtaget kulstof i processen med ilt, hvorved der frigøres den energi mennesker (og dyr) hele tiden præsterer.

    Så: Luftens ilt omdannes til CO2 af mennesker (og dyr) ved åndedrættet.

    Og nu er det så viseligt indrettet, at volumen-procenten i atmosfærisk luft af den omdannede (forsvundne) ilt er nøjagtigt den samme som den volumen-procent som den udåndede (tilkomne) CO2 er.

    Så: Iltprocenten i atmosfæren skal faktisk mindskes i præcis samme takt som CO2-procenten stiger. Men besynderligt nok, så er det tilsyneladende ikke det der sker, idet iltsvindet ikke er af samme størrelse som CO2-stigningen. Og netop det tyder jo på, at der også er andre processer på spil end de menneskeskabte.

  • Anmeld

    Torben Kjær Andersen

    Til Bertel

    Du anførte tidligere, at alene befolkningstilvæksten ved sit åndedræt medførte en kolossal ekstraudledning af CO2. Mit (åbenbart dumme) spørsmål gik blot på det simple: den kolossale mængde CO2 fremkommer vel ikke af ingenting, men stammer fra CO2 optaget andetsteds, nemlig i planterne, som disse menesker konsumerer (hvad enten disse planter er passeret gennem et dyr forinden eller ej).

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Til Torben Kjær Andersen

    Igen: Mennesker (og dyr) optager O2 (ilt) fra luften og omdanner det til CO2, idet kulstoffet tilgår fra den ernæring der er indtaget.

    Planter optager CO2 fra atmosfæren, og afleverer O2 tilbage, og holder kulstoffet (C ) tilbage i fast form i planten.

    Simpelt og ligetil, og hvis CO2 stiger i atmosfæren trives planterne bedre, end ved lavere CO2. Så naturen vil altid tilstræbe en balance, en balance som mennesker nu udfordrer alvorligt, dels ved vores mængde, og dels ved vores supplerende afbrænding af fossile kulstoffer der jo udgør samme problem som åndedrættet.

    Men det er værd at notere sig, at ilten i atmosfæren tilsyneladende IKKE svinder i samme takt som CO2 stiger, hvilket det rent teoretisk skulle gør jf. de fysiske love. Så noget tyder på, at den stigende CO2 i atmosfæren OGSÅ hidrører fra andre kilder, udslip fra tundra og hvad man ellers gætter på.

    Så det hele er ret kompliceret - og ikke nær så simpelt som DR TV fortæller - bare vi bygger vindmøller - så går det nok. !!

    Dog: Klimaskifte er ikke nyt, den store isafsmeltning der frilagde Nordeuropa er vi vel glade for, vi der bor her !! den tids klimaforandring, og med så få mennesker at det næppe kan være deres "skyld.,"

    Så mit ærende er såmænd bare: Roligt nu, som Poul Nyrup sagde.

  • Anmeld

    Morten Greve

    Ikke ulejligheden værd...

    @ Torben Kjær Andersen

    Jeg tror ikke, det kan betale sig at indgå i yderligere “debat” med hr. Johansen. Han vil ikke lukke andet ind end benægtervrøvl, så det hele kører i ring.

    Her er en fin og kortfattet redegørelse for, hvorfor menneskers respiration naturligvis ikke bidrager til den ubalance, som er opstået i kulstofkredsløbet siden, især, midten af det tyvende århundrede:

    https://www.skepticalscience.com/breathing-co2-carbon-dioxide-intermediate.htm

    I øvrigt viser isotopanalyser af atmosfærens kulstofsammensætning, at stigningen i CO2-koncentrationen altovervejende skyldes frigivelse af CO2 fra millioner af år gamle fossile kilder, som ikke rummer tunge kulstof-isotoper (13C og 14C). Alene af den grund kan man forvisse sig om, at stigningen ikke har en bønne at børe med befolkningstilvækst - i hvert fald ikke via respiration. Om dette:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Suess_effect

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Til Morten Greve: CO2 er CO2, uanset hvorfra.

    - hvis menneskelig udånding ikke tæller i CO2-regnskabet, forekommer det mærkværdigt at der udføres videnskabelige forsøg med menneske + en vis plantemængde i fælles lukket rum, med det formål at finde ud af netop denne balance.

    Men OK: Videre meningsudveksling er nok formålsløst, men jeg havde dog gerne været fri for Deres betegnelse "benægter," idet jeg jo ikke har hverken benægtet eller anfægtet problemstillingen med overhåndtagen afbrænding af fossilt kulstof, men blot nævnt nogle forhold der måske afmonterer den oppiskede katastrofestemning.

    Og så har jeg tilladt mig at sætte de 4 klummeristers forslag lidt i perspektiv, og påpeget det latterlige i deres forslag set i forhold til den verden sagen omhandler.

    Men jeg kunne jo passende betegne Dem og de 4 klummerister som "dommedagsprofet" som passende modvægt, men lad det nu ligge. De forbliver sikkert salig i Deres tro på jordens undergang. Og heri intet nyt.