Per Stig Møller i stort interview om embedsværket: Intet problem i sag om Ammitzbøll-Bille

Per Stig Møller (K) var blevet advaret.

De er røde, embedsmændene i Miljøministeriet, lød det fra ingen andre end daværende statsminister Poul Schlüter (K).

Det er for så vidt hans pligt at tænke frem på en masse initiativer, han kunne tænke sig at tage. Og det, partiet kunne tænke sig at tage. Det siger jo sig selv for pokker, manden er udnævnt som minister for et parti.

Per Stig Møller (K)
Tidl. MF og minister for Konservative om sagen vedrørende Simon Emil Ammitzbøll-Billes brug af embedsværket

Det var i 1990, og Per Stig Møller var blevet udnævnt til miljøminister, hvilket ikke var nogen drengedrøm. Og i ministeriet ventede så de embedsmænd, som efter sigende var så røde.

Men til Per Stig Møllers overraskelse var det overhovedet ikke tilfældet. Han fortæller, hvordan embedsmændene fuldstændig rettede ind efter hans dagsorden. Forinden havde den radikale Lone Dybkjær været minister, men nu var embedsmændene nærmest konservative. Eller de forsøgte i hvert fald, forklarer han:

Så ved jeg godt, hvor det kommer fra. Det kommer fra en embedsmands skuffe.

”Nogle gange måtte jeg sige til dem, at for helvede hvor er I sorte. Lad os nu føre en grøn miljøpolitik. De var meget fair, og de kørte straks ind i det spor, de troede var ministerens. Nu var mit så mere grønt, end de havde ventet af en konservativ, men det rettede de hurtigt ind efter.”

Per Stig Møllers forhold til embedsværket kan faktisk opsummeres meget kort i en sætning:

Hvis man laver for meget om, putter for mange lag ind mellem ministeren og embedsværket, kommer de til at mangle fagkundskaben og den tætte tillid, der er mellem en god minister og en god embedsmand.

Per Stig Møller (K)
Tidl. MF og minister for Konservative

”Jeg har kun godt at sige om embedsmændene. Det gælder alle ministerier, jeg har været i.”

Og det er ikke så lidt for en mand, der har været miljø-, udenrigs-, kultur- og kirkeminister

Ingen spindoktor
Efter Tamilsagen i 1993 gik Schlüter og resten af KV-regeringen af. De næste mange år var det en socialdemokratisk ledet regering, der rykkede ind i ministerierne.

Men i 2001 var det igen blevet de borgerliges tur under statsminister Anders Fogh Rasmussen (V).

Her fik Per Stig Møller den prestigefyldte rolle som landets udenrigsminister.

Der var nu gået otte år siden, han havde været minister sidst, og tiderne var skiftet.

De nye ministre fik af vide, at de skulle ansætte en spindoktor. På daværende tidspunkt et relativt nyt koncept.

Og slet ikke et koncept, som Per Stig Møller kunne tage til sig.

Han var også kritisk indstillet, da daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt (S) gav flere af sine ministre to spindoktorer i stedet for en enkelt.

”De fyldte det op med socialdemokrater omkring socialdemokratiske ministre. Det lag skal man ikke putte ind mellem. Det er mistillid til embedsværket. Så tror man jo, at embedsværket ikke kan finde ud af at følge op på en socialdemokratisk ministers holdninger. Selvfølgelig kan de det,” siger han og fortsætter:

”Jeg ville heller ikke have sådan nogen skudt ind imellem. Jeg havde et fremragende samarbejde med alle mine departementschefer og ledelseslaget, så det vil jeg stærkt fraråde.”

Det er netop det, Per Stig Møller beundrer ved det danske embedsværk. De har ekspertisen, og de bakker deres minister op.

Han sammenligner det med USA, hvor man har tradition for at skifte ud langt ned i rækkerne, hver gang en ny administration vælges. I Danmark forbliver embedsværket det samme, og departementschefer kan sidde i et ministerie i adskillige år.

”Jeg ved godt, at ministeren kan føle sig meget alene, men der er han altså godt hjulpet af de øverste grupper i embedsværket, som omgiver ham, for de er hamrende loyale og vil gøre deres bedste for deres minister. Hvis man begynder at putte et lag ind der, så har de ikke den tætte kontakt til ministeren, der gør, at de ved, hvor han er henne, og hvor han gerne vil hen i en given situation.”

Embedsmandens skuffe
Embedsmænd kan have deres egne meninger om et emne.

Det måtte Per Stig Møller sande, da han skulle lave et udbud på et af sine områder. Han vil ikke nævne navne, men fortæller historien.

Et dansk og udenlandsk selskab konkurrerede, og embedsmændene hældte klart til det danske selskab.

Men et udbud er et udbud, og det udenlandske selskab vandt. Problemet var bare, at embedsmændene stadig forsøgte at overbevise Per Stig Møller om, at han skulle ”blæse på de der udbudsregler”.

Men Per Stig Møller stod fast.

Og det viste sig da også, at selv det danske selskab kunne indrømme, at det var blevet slået.

Men på trods af embedsmændenes egne idéer om, hvordan et ministerie skal ledes, ser Per Stig Møller det ikke som en kamp om at sætte sig i respekt.

”De kan bedst lide ministre, som ved, hvad de vil med det og har en kurs. For ellers skal de selv regere. Det er vigtigt at vise retningen. Der ikke behov for at sætte foden ned, for de kommer ikke stikkende med noget,” siger han.

Dog har han oplevet, at han sagde nej til forslag, der efterfølgende dukkede op hos den efterfølgende minister

”Så ved jeg godt, hvor det kommer fra. Det kommer fra en embedsmands skuffe.”

^{Per Stig Møller blev udenrigsminister under Anders Fogh Rasmussens regering i 2001. Det var en tid, hvor der begyndte at komme spindoktorer ind i ministerierne. Men ikke hos ham, det ville skabe afstand mellem ham og embedsværket, forklarer han. (Foto: ArmandoFranca/AP/Ritzau Scanpix)}

Intet problem i sag om Ammitzbøll-Bille
En minister har politik, og embedsværket skal sætte den politik i verden. Det er den gængse rollefordeling.

Men Per Stig Møller brugte også sit embedsværk som en slags rådgivende stab. Han nedsatte som udenrigsminister en gruppe af tre unge embedsmænd, der skulle se på fremtidens globale udfordringer.

De skulle se på verden med friske øjne, også selvom det måske ikke var noget, man kunne føre politik på dagen efter. De var en slags sparringspartnere.

Måske netop derfor ser Per Stig Møller ikke det store problem i sagen, der for nyligt rullede i de danske medier.

Økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille (LA) havde sat embedsværket til at regne på partiets egen politik. Det blev af nogen kritiseret, da man ikke så det som embedsværkets opgave at varetage et partis interesser.

Per Stig Møller ser anderledes på det.

”Han gør ikke noget galt. Hvis ikke en minister kan bede embedsmændene fortælle sig, hvad der sker med det og det, hvis jeg gør sådan og sådan,” siger han og stopper for en stund, inden han fortsætter:

”Det er er for så vidt hans pligt at tænke frem på en masse initiativer, han kunne tænke sig at tage. Og det, partiet kunne tænke sig at tage. Det siger jo sig selv for pokker, manden er udnævnt som minister for et parti.”

Og det er heller ikke noget problem for embedsværket, fortæller han:

”Embedsmænd bryder sig heller ikke om en minister, som kommer og ikke har nogen idéer om ministeriet. Så er det, at embedsmændene selv skal køre det hele og lave politikken, og det bryder de sig faktisk ikke om.”

^{Per Stig Møller med to af de tre statsministre, han arbejdede for. Anders Fogh Rasmussen (V) og Poul Schlüter (K). Sidstnævnte advarede Per Stig Møller mod "de røde" embedsmænd i miljøministeriet. (Foto: Jens Nørgaard Larsen/Ritzau Scanpix)}

Undgå ulykker
En gang imellem kan en minister dog tage fejl. Og her kan embedsværket virke som et bolværk for dårlige idéer.

Per Stig Møller peger igen på ekspertisen hos medarbejderne, der har siddet på deres respektive områder i flere år. De kan ofte se en ulykke komme, hvis en minister bevæger sig ud på et sidespor. Så er der bare problemet med at få overbevist ministeren.

Per Stig Møller husker en episode, hvor han havde en fiks idé, som en ”stivsindet” embedsmand blev ved med at råbe op om. Efter mange lange diskussioner måtte departementschefen sætte foden ned og bede ministeren lytte efter.

Det gjorde han, og det viste sig da også, at embedsmændene havde ret.

”Det var meget dygtigt reageret af embedsværket. Simpelthen bare trænere den, indtil ministeren blev klogere,” siger Per Stig Møller.

Men som så ofte er der flere facetter, og han har også oplevet det modsatte, hvor et embedsværk har arbejdet imod ham for at undgå fejl, selvom der ingen fejl var.

”Til sidst måtte jeg give en lodret ordre, og så skete det også. Så selvfølgelig er der af og til nogle, der siger, at ministeren er bindegal, og det må de forhindre. Nogle gange har de ret, og nogle gange har de ikke ret.”

Ministeren har ansvaret
Hvad end embedsværket ender med at komme med af råd, så er det ministeren, der skal præsentere det for offentligheden. Og det er ministeren, der skal stå på mål for den politik, der bliver ført.

Det er Per Stig Møllers grundholdning, og han husker en episode fra sin tid som miljøminister. Daværende medlem af Folketinget Jørgen Estrup (RV) ville vide, hvad embedsmændene havde fortalt ministeren i en sag. Men Per Stig Møller stod fast:

”Der svarede jeg fra Folketingets talerstol, det er muligvis det forkerte svar ud fra statsretskyndige, at jeg vil ikke fortælle, hvad embedsmænd fortæller til ministeren. Det er ministeren, der har ansvaret. Det er den position, jeg endte med at tage, uanset hvad der er blevet sagt.”

Det er ifølge ham en del af samarbejdet, at embedsværket skal kunne arbejde uden frygt for at blive hængt ud.

”Embedsmændene skal have lov til at komme med dårlige råd, som ministeren selvfølgelig skal lade være med at følge,” siger han og griner kort:

”Man siger jo heller ikke, hvis man har lavet en succes, at det vil jeg gerne takke fuldmægtig det og det for. Det har man aldrig oplevet.”

Tillid og integritet
Efter at have okkuperet en del ministerier over en periode på omkring 20 år, kunne man forvente, at Per Stig Møller ville have oplevet en bragende udvikling fra Schlüter over Fogh til Løkke.

Men det er slet ikke tilfældet.

Han har oplevet den samme loyalitet i alle ministerierne, og han har ingen ambition om, at man skal reformere embedsværket.

”Jeg er så konservativ, at jeg egentlig ikke ville ændre noget. Jeg ved godt, jeg lyder møgkedelig, og jeg skulle slet ikke stå og sige alle de her positive ting overfor embedsværket. Det skal man jo ikke gøre, hvis man vil have nogle overskrifter,” siger han.

Igen vender han tilbage til lagene. De lag, der kan ligge mellem ministeren og medarbejderne. Hans filosofi må sige at være, at man skal arbejde i tæt forbindelse med sine embedsmænd.

”Man skal være meget glad for det embedsværk, vi har. Hvis man laver for meget om, putter for mange lag ind mellem ministeren og embedsværket, kommer de til at mangle fagkundskaben og den tætte tillid, der er mellem en god minister og en god embedsmand,” siger han og afslutter:

”Har du ikke tæt kontakt til embedsværket, og embedsværket ikke har tillid til din integritet og den støtte, de kan regne med fra ministeren, så kan ministerren heller ikke regne med den integritet og støtte, som han har brug for fra embedsværket.”