F-35 uden after burner larmer meget mere end F-16 med after burner

Når Flyvevåbnet i slutningen af 2022 og starten af 2023 begynder at lave natteflyvninger med F-35 fra Flyvestation Skrydstrup, så kommer det til at kunne høres over en langt, langt større del af Sønderjylland end det i dag er tilfældet, når man laver natteflyvninger med F-16. Det står klart når man dykker ned i den 2,5 år gamle "Støjrapport om Joint Strike Fighter", som Forsvarsministeriet sent lørdag aften fik travlt med at offentliggøre, da Jyllands-Posten søndag havde historien om hvordan rapporten fra april 2015 ikke har været lagt åbent frem før nu. Og om hvordan daværende forsvarsminister Peter Christensen i maj 2016 i et svar til forsvarsudvalget ikke nævnte, at F-35 sandsynligvis vil larme mere end F-16.

I rapporten har man kigget på både dag- og natflyvning med F-35 og F-16. Lad os zoome ind på natflyvninger og fire forskellige scenarier: F-16 starter og landinger uden after burner, F-16 starter og landinger med after burner, F-35 starter og landinger uden afterburner med normal flyveprofil og F-35 starter og landinger uden after burner med optimerede flyveprofiler med henblik på at mindske støjbelastningen.

Der anvendes after burner på F-16 når der er behov for ekstra motorkraft. Det gælder for eksempel, når flyet er tungt, når det er varmt, ved begrænset modvind og/eller, når banerne er glatte. Joint Strike Fighter har ikke behov for at anvende after burner i forbindelse med start. Man kan gøre det, men det er ikke nødvendigt. Og derfor har man ikke taget F-35 med after burner med i analyserne.

Login

  • Anmeld

    Halken

    Der er ikke ret mange større byer i det midt- og vestjyske, Andreas ;-) Terminalstøjen kan minimeres ved en placering i Karup. Flyvestøjen vil være den samme, så der her kort kan nærmest transplanters ovenpå et kort over Karup. Det kunne være interessant at se.

  • Anmeld

    Andreas

    @Halken: Så vidt jeg lige kan sjusse mig frem til, så vil det blå spor, der rækker fra landevejen syd for Ribe til Nordborg på Als ramme Holstebro og den nordlige del af Silkeborg, hvis Karup blev skiftet ud med Skrydstrup på de to nederste kort.

    Men du har ret i at det kunne være interessant at se hvor mange husstande, der vil blive berørt i hvert af de to scenarier.

  • Anmeld

    Jeps

    Ved ikke om der har været linket til den tidligere, men NRK Brennpunkt, skildre fint den norske vinkel på støjproblematikken her.

    https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/MDDP11000516/19-04-2016

  • Anmeld

    Anders Eriksen

    Hej Halken & Andreas
    Har med stor interesse fulgt jeres indlæg/artikler.
    Efter at have "pløjet" mig igennem

    Jeg håber det går an, at jeg citerer direkte fra :
    Analyse af Forsvarets ... Kaserner, Flåde og flyvestationer, København Maj 2012
    Side 179-180.
    Citat:
    "8.1.3. Flyvestationer Det er ikke umiddelbart lykkedes at opstille en hensigtsmæssig etablissementsmæssig analysemodel vedr. flyvestationerne. Der er gennemført et site-survey i Skrydstrup, hvor muligheden for indplacering af et nyt kampfly af typen Joint Strike Fighter er undersøgt. Det vurderes på denne baggrund at dette typevalg vil medføre væsentlige investeringsbehov i Skrydstrup til etablering af værkstedsfaciliteter, CTS-godkendte briefing faciliteter og simulatorer. Endvidere undersøges muligheden for at etablere nye ”lines” som erstatning for shelters i eskadrilleområderne. Såfremt implementeringen af et nyt kampfly er forbundet med væsentlige investeringer, bør det overvejes at gennemføre disse investeringer på en af de øvrige flyvestationer, således at Flyvestation Skrydstrup i givet fald kan afhændes. Denne vurdering bør baseres på et tilsvarende site-survey, når beslutning vedr. eventuelt valg af nyt kampfly er kendt.
    Analyse af det langsigtede behov for etablissementer
    Side 180 af 186

    Som alternativ til lukning af en flyvestation indgår i fase 2 en model med en alternativ udnyttelse af Flyvestation Aalborg, hvor området søges anvendt til en samling af enheder fra hæren.
    Sideløbende med etablissementsanalysen er der i rammen af det nordiske forsvarssamarbejde (NORDEFCO) igangsat en analyse vedrørende nordisk samarbejde om taktisk lufttransport (NORTAT). En mulighed, som her undersøges, er en potentiel håndtering af en ”samlet” nordisk C-130J-flåde på 12 C-130J-30 på Flyvestation Aalborg – idet det forudsættes at ca. halvdelen ikke vil være fysik i Aalborg pga. missioner, større vedligeholdelsesopgaver eller positionering. Denne analyse er endnu i opstartsfasen, hvorfor der ikke på nuværende tidspunkt er foretaget valg af model. En samlet nordisk C-130J-flåde på Flyvestation Aalborg ses at optimere den nuværende udnyttelse af den operative og vedligeholdelsesmæssige kapacitet. Forholdet har ikke været afgørende for denne analyse.
    Tidspunktet for iværksættelse af etablissementsundersøgelsen har medført, at Forsvarskommandoen hidtil har udsat behandlingen af en standardisering af driftsaftalerne med de civile lufthavne herunder særligt for Ålborg Lufthavn. I forbindelse med en politisk godkendelse af etablissementsanalysen vil det være naturligt, at Forsvarets Bygnings- og Etablissementstjeneste pålægges at gennemføre en genforhandling af forsvarets driftsaftaler med de civile lufthavne.
    Citat slut

    **Afsnit 6.14 (Side 146-152)Lukning af flyvestation Aalborg, er også relevant vedr vurdering af vore flyvepladser.

    **Afsnit 5.1.4 (side 81-87): Flyvestationer, kan også med fordel NÆRLÆSES, så man får en forståelse af grundlaget for den aktuelle situation.

    ***Til slut vil jeg tillade mig at stille spørgsmålstegn ved ovenstående rapports "aktualitet" i Danmarks nuværende sikkerhedspolitiske situation.

    (Placer "kalkerne" over Aalborg)
    mvh - og god debatlyst
    Anders Eriksen

  • Anmeld

    Thomas F

    Det handler jo om politik og ikke om hvad der er det rigtige... :-)


    Sørgeligt men sandt....

  • Anmeld

    E. Petersen

    Som jeg skrev i går var støjforholdene omkring hangarerne et mindre issue i forhold til de nye støjforhold der evt. vil gør sig gældende for Over Jerstal og Vojens med F-35.

    Og så har vi nu fået tallene. Grænseværdien overskrides i hele Over Jerstal der har over 100 matrikler. Og Vojens by med 7000 indbyggere får fordoblet støjniveauet. Det kan da kaldes, at skjule sandheden for op imod 10000+ indbyggere og kan i værste fald medføre en ekstraregning i 100 millioner kroners klassen.

    https://www.jv.dk/112haderslev/F-35-stoej-Flere-byer-kan-blive-eksproprieret/artikel/2566810

    Det bliver vist jorden største kvajekage der skal indkøbes oveni.

  • Anmeld

    Thomas F

  • Anmeld

    Halken

    @AE

    "5.1.4.2. Flyvestation Karup
    Flyvestation Karup anvendes af en lang række andre
    enheder til såvel operative som
    stabsfunktioner. Der er sket en opbygning af flyves
    tationen, og der vurderes ikke at være
    grundlag for at undersøge muligheder for en lukning
    af flyvestationen som etablissement,
    hvorfor den vurderes bedst anvendt fremadrettet som
    flyvestation. Karup vælges som de-
    stination ved en flytning af Air Transport Wing fra
    Aalborg, idet Karup er det primære ud-
    gangspunkt for Air Transport Wing flyvninger i forb
    indelse med rotationer. Samtidigt vurde-
    res Karup som bedste alternativ rent operativt, da
    mange transportflyvninger udgår fra Ka-
    rup.
    Løsningen kræver etablering af opholds-, hangar og
    vedligeholdelsesfaciliteter i Karup,
    men der vurderes at kunne opnås en væsentlig bespar
    else ved at nedlægge driften af fly-
    vestation Aalborg – herunder organisatorisk og eksi
    sterende faciliteter kan eventuelt sæl-
    ges eller anvendes til andet formål. Der er en rækk
    e NATO infrastruktur og anlæg samt
    NEPS forbindelse til tankanlæg i Aalborg, men det v
    urderes ikke umuligt at få disse slettet
    fra NATO inventory."

    "Ved valg af
    nyt kampfly bør det ud fra et etablissementsmæssigt
    perspektiv vurderes, hvad det vil ko-
    ste at introducere kapaciteten på et alternativ eta
    blissement med henblik på at reducere
    antallet af flyvestationer. "

    "I forhold til nedbygning kan der opstilles en analy
    semodel, som undersøger en flytning af
    Fighter Wing fra Skrydstrup til Karup med henblik p
    å lukning og afhændelse af Flyvestati-
    on Skrydstrup. Det vurderes, at en sådan model for
    nuværende vil være forbundet med
    væsentlige problemstillinger på grund af støjbegræn
    sningerne i Karup samt omkostninger
    ved etablering af operations- og vedligeholdelsesfa
    ciliteter."

    Analyse af det langsigtede behov for etablissemente
    r
    Side 87 af 186
    Søgaardlejren afhændes. Denne model anbefales vider
    eført i analysen. Det indgår endvi-
    dere i overvejelserne i de øvrige modeller at anven
    de den ledige kapacitet i Skrydstrup.
    I forhold til nedbygning kan der opstilles en analy
    semodel, som undersøger en flytning af
    Fighter Wing fra Skrydstrup til Karup med henblik p
    å lukning og afhændelse af Flyvestati-
    on Skrydstrup. Det vurderes, at en sådan model for
    nuværende vil være forbundet med
    væsentlige problemstillinger på grund af støjbegræn
    sningerne i Karup samt omkostninger
    ved etablering af operations- og vedligeholdelsesfa
    ciliteter.
    5.1.5. Delkonklusion flyvestationer
    Det findes relevant at undersøge muligheden for at
    lukke flyvestation Aalborg. Såfremt
    flyvestationen lukkes kan der opstilles en variant,
    hvor værkstedsområdet bibeholdes.
    Det findes endvidere relevant at opstille en model
    for opbygning af flyvestationen, hvor
    elementer fra Det Danske Internationale Logistik Ce
    nter indplaceres på flyvestationen.
    Denne model vurderes at have afhængighed til udfald
    et af værnepligtsanalysen, hvorfor
    denne model undersøges i relation til en eventuel æ
    ndret værnepligt.

    Det findes relevant at arbejde videre med en model
    for indplacering af hjemmeværnets
    uddannelsescenter i Søgaardlejren i den frigjorte k
    apacitet på Flyvestation Skrydstrup.
    Denne model er opstillet tidligere i forbindelse me
    d kasernerne.

    Det findes ikke relevant at arbejde videre med en e
    ventuel model for lukning af Flyvestati-
    on Skrydstrup, før der foreligger en beslutning ved
    r. anskaffelse af et nyt kampfly.

    Der vurderes ikke at være etablissementsmæssige for
    hold, som taler for at opstille en mo-
    del for en eventuel lukning af Flyvestation Karup."

    Den analyse lavede man så bare ikke, da man valgte, så det var klart en politisk beslutning frem for en rationel beslutning.

  • Anmeld

    Halken

    Hov, der gik ged i copy/paste.

    @Andreas, der er jo mulighed for at ændre lidt på geometrien, så det er ikke sikkert at den rammer ind i Holstebronx og Silkeborg. Man kan sikkert lave de to blå buer syd for Skrydstrup til både nord eller syd, efter hvad der minimerer støjen.

  • Anmeld

    Anders Eriksen

    @Halken
    he he he, Jeps der gik ged i det (har selv prøvet det ha ha)
    helt præcist, hvad vil du have mig til at fokusere på ??

    Priserne for fjernelse af begge NATO installationer - bliver ikke billigt - ved du hvad disse er ?? - jeg gør.

    Inden man begynder at kalde mig F-35 elsker, vil jeg straks sige at dette fly var, og er ikke mit fortrukne setup.
    Mit foretrukne setup - var og er en løsning med både f-35 og Grippen NG.
    mvh
    Anders Eriksen

  • Anmeld

    Halken

    Det der står er at man kan lukke Aalborg og overføre aktiviteterne til Karup, og at man i alle fald skal beholde Karup da der allerede er mange funktioner der, de er for dyre at flytte, og den har plads til at overtage aktiviteterne fra de to andre. Der står ligeledes at når man vælger nyt kampfly, så bør man evaluere om det giver mening at lukke Skrydstrup og overføre aktiviteterne der til Karup. Den evaluering er mig bekendt ikke lavet i forbindelse med valget af F35, men er bestemt politisk.

    Det var ikke et modsvar, men mere en opklaring af rapportens konklusioner på analyserne af flyvestationerne.

  • Anmeld

    Anders Eriksen

    @Halken siger: 5. december 2017 kl. 19:41
    *Ahh - der står vist overføre Aktiviteterne fra Skrydstrup til : EN AF DE ANDRE LUFTHAVNE (Karup eller Aalborg).
    *Jeg er enig med dig i, at en evaluering vedr. flytning af Fighter Wing, pt ikke er foretaget, men angivet som en nødvendighed hvis JSF vælges - hvilket den blev af vore politikere (minus de Konservative)i sommeren 2016.
    * Til uddybelse af mit forslag til Fighter-setup, forestillede jeg mig en løsning som foreslået af flere vedrørende Canada`s fighter-setup, nemlig Grippen NG til afvisningsberedskab og internationale operationer, gerne stationeret på Skrydstrup, og et mindre supl. af F-35, evt stationeret på Karup eller Aalborg, til offensive operationer ved krig i øst-Europa/Asien m.v. (håber aldrig det sker).
    Forslaget skal ses i lyset af, at alle andre værn må nedgradere deres ønsker/behov for "state off the art" grej, jeg mener at Flyvevåbnet må gøre det samme.
    Endvidere vil mere "rokeren rundt" af enheder ikke være ønskeligt af personel hensyn - der er "rokeret nok i det Danske Forsvar".
    I al venlighed
    mvh
    Anders Eriksen

  • Anmeld

    Rytteren

    @Thomas F

    Vores F-16 har den gamle PW-220 motor, som støjer en del mindre end PW-229.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Så lykkedes det mig at finde det gamle link

    Der er stor forskel på nye F-16 motorer der stort set larmer ligeså meget som F-35 og dem som sidder i de gamle F-16 vi anvender.

    http://nytkampfly.dk/wp-content/uploads/20141031_F-35_Noise_Executive_Summary.pdf

    Derfor vil støjniveauet stige meget i Danmark når vi skifter.

    Andreas har helt sikket ikke fået topkarakter i geografi for Karup lufthavn ligger ude i absolut ingenting og der over dobbelt så langt til Holstedbro fra Karuplufthavn som fra Skrydstrup til Haderslev og Kjellerup ligger 4 gange så langt væk som Vojens.

    Kun Thorning og Feldborg kan blive et issue mht. støj.

    Så vil man støtte udkants Danmark bedst muligt ville det være en fordel at sende flyene til Karup og dermed bidrage til at opretholde den eneste regionale lufthavn i hele Vestjylland.

    Der er selvfølgelig vedligeholdelsesdelen, men som jeg har forstået det skal man bygge det meste op fra bunden igen og det er trods alt bedst at gøre helt fra bunden, dvs. nye bygninger. På 8 år bør det være muligt, at erstatte det vedligeholdelsespersonale som ikke agter at flytte med.

  • Anmeld

    christian beier

    Debatten om støj og overraskelse og nye informationer...omg
    Det er sgu da basal viden og man har kunne hører det hvis man ellers gad.

  • Anmeld

    Anders Eriksen

    @E. Petersen siger:6. december 2017 kl. 12:04
    Hej du - tak for link.
    1)Det ser ud til man "har glemt", fra dansk side, at tage højde for manglende støj-værdier vedr. F-16(PW220), i forbindelse med Aircraft Ground Noise Figure 1, hvilket virker underligt, da Skrydstrup har begrænsning på max. støjniveau, hvilket fremgår af denne rapport - link:
    http://www.fmn.dk/nyheder/Documents/Etablissementsanalyse2012.PDF
    2)Takeoff and Flyover Noise Table 1, behøver vist ikke yderligere forklaring.
    Fortsat god debatlyst
    mvh
    Anders Eriksen

  • Anmeld

    Betina Lau

    Der mangler tal for Ustrup i forbindelse med natflyvning.

  • Anmeld

    Mads Thomsen

    @Halken.
    Nu har man jo brugt millioner på at "genopbygge" Karup til helikopterne efter den havde ligget død i 8-10 år efter udfasningen af Draken. Desuden ligge der en stor bunker med mange officerer ansat, så selvfølgelig kan ingen forestille sig Karup uden flyveaktivitet, heller ikke selvom det kunne være økonomisk rentabelt.
    Er det i samme etablisementsanalyse der står at tilbagebetalingstiden på en evt. lukning af Aalborg vil være 20-25 år, mens det vil være en meget kort tilbagebetalingstid for Skrydstrup. Så uanset om Karup har plads til det hele vil det ikke kunne betale sig at lukke Aalborg ud fra et økonomisk synspunkt.
    Har det iøvrigt ikke også været nævnt på denne side at Aalborg via dens placering ved fjorden er den eneste af flyvestationerne der ikke vil have støjproblemer med F-35...?

  • Anmeld

    Esben

    E.Petersen@
    Andreas tager nu ikke fejl omkring geografien i det midt- og vestjyske hvis man anvender den skabelon som er udlagt i flyverprofilen for F35 på Flyvestation Skrydstrup. Målt i lige luftlinje er der fra Skrydstrup til Nordborg på Als (hvortil den blå linje rækker) 38 km i lige luftlinje, og fra Flyvestation Karup til Holstebro er der 34 km.

    Argumentet om at opretholde Karup som regional lufthavn ved en evt flytning af F35`erne fra Skrydstrup er kommercielt. Ingen tvivl om at den placering flyene får vil få en positiv indvirkning på lokalsamfundet i økonomisk forstand, men så er debatten kommet væk fra "droner og kanoner". Endvidere skulle højhastighedstogene en dag blive et fast indslag herhjemme, vil ruteflyvning til og fra Karup Lufthavn næppe længere være rentabelt.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Esben ja skabelonen rækker langt ud og den brugte jeg også

    og det er vi bare lidt uenige, for parallel forskyder jeg den direkte og vinkler den korrekt på i forhold til startbanen i Karup ender jeg ikke på nogen måde i Holstebro den går syd om ud i et af de tyndeste befolkede landsdele.

    Den anden vej komme flyvebanen ind over Kjellerup (derfor bragte jeg den i spil - men der flyer flyene langt højere end når de er i nærheden af Vojens = lavere støj.

    Jeg er så helt enig i den anden udlægning omkring flytningen men jeg tænker bare på hvor ofte man i forvejen har brugt forsvaret til at hjælpe udkants områder med at opretholde arbejdspladser og i sidste ende vil forsvaret også spare på denne øvelse hvis man deler udgifterne 50:50 til Karup lufthavn.

  • Anmeld

    Esben

    E.Petersen@
    Dit argument er mere i "vinkel" end mit.

    Hvis jeg noget ubehjælpsomt kortlægger en flyverprofil for Karup så hedder den på vestsiden noget lignende Aulum-Ørnhøj-Vildbjerg-Sunds, og på østsiden Kjellerup-Gjern-Grauballe-Gråmose.

    En lignende profil for Flyvestation Aalborg vil på vestsiden hedde Torslev-Kornum-Nibe-St. Restrup-Aalborg-Nørresundby og på østsiden være Vodskov-Melholt-Kattegat-Gåser-Klarup-Aalborg.

    Nu er det hele denne diskussion endda meget tænkt, men ingen tvivl hvor støjen ville påvirke flest mennesker med den flyverprofil som der tages udgangspunkt i. Hertil kommer så hvilke grænseværdier der gælder i de to områder.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @Esben

    så taler vi nok forbi hinanden for jeg har slet ikke haft en option af flytte den til Aalborg. Mht. denne placering tror jeg du har ret.

    Jeg kiggede udelukkende på Skrydstrup/Karup.

  • Anmeld

    Jens Juul

    Tak for en god artikel,

    Men hvordan sammenligner F35 med F104? Starfightereen larmede noget mere end F16, hvis jeg husker rigtigt.

    Og hvis vi i 1970/80erne havde plads til larmed fra 100+ F16, F104 og Draken, mon så ikke vi kan leve med 27 F35.

  • Anmeld

    Lars Erik

    Hvad med at flytte det isenkram til Sjælland ?
    Derved vil reaktionstiden samt beskyttelseslinie af Jylland både blive hurtigere og bedre...

  • Anmeld

    Anders Eriksen

    @Esben siger:8. december 2017 kl.20:50
    Hej Esben, tak for link.

    De Hollandske lydmålinger på filmklippet, ser ud til at være optaget omkring enden af landingsbanen, med målinger på henholdsvis ca. 114 og 116 Lmax - MEN i F-35 Noise Measurement Executive Summary står anført væsentlig lavere data - link:
    http://nytkampfly.dk/wp-content/uploads/20141031_F-35_Noise_Executive_Summary.pdf

    Nogen der har en forklaring herpå ??
    mvh
    Anders Eriksen

  • Anmeld

    Martin G.

    Nu var det godt nok håndholdt måler og ifølge RNAF uvidenskabelige målemetoder.
    Men 92,4db(F-16) vs. 114,2db(F-35) taler vel alligevel en form for klart sprog.
    Det sjove er at de officielle repræsentanter ikke vel udtale sig om deres egen videnskabelige måling.

  • Anmeld

    Kenneth

    Enligt det norska TV-programmet Brennpunkt som intervjuade Stasjonschef Åge Lyder Longva på Ørlandets flygbas så säger han att F-35 ska föra upp till 10 dB mera oväsen. Han säger ingenting om med eller utan afterburner.

    Och det betyder att det kommer att upplevas som DUBBELT så högt som nuvarande F-16 enligt honom!

    För den som önskar se det så finns intervjun 3 minuter och 30 sekunder in på filmen.

    https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/MDDP11000516/19-04-2016

    Se gärna programmet för det är bra! Speciellt med tanke på att man sällan eller aldrig tar upp vad som händer med de som tvingas flytta.

    Norska staten betalar endast för de hus där det bor folk i, andra hus som tillhör egendomarna får ägarna, som ibland investerat stora pengar i, ingen ersättning för – det är ren och skär statsunderstödd stöld!!!

    Jag lider verkligen med alla dessa familjer som tvingas bort från sina gårdar. Det vore väl en sak om de fick marknadsmässigt betalt – men det är ju det de inte får! Det är REN STÖLD som norska regeringen håller på med – och den lilla människan har ingen talan what so ever.

  • Anmeld

    Kenneth

    En av bönderna i programmet fick rådet att bosätta sig nånstans utanför bullerzonen men behålla korna kvar på gården.

    Han sa då att han redan haft problem ibland med F-16 då korna har blivit skrämda från vett och sans och skadat sig själva i det kaos som blivit! Han fick visst t.o.m. avliva nån ko om jag kommer ihåg rätt.

    Om han, och hans kor, redan har problem med buller från F-16 hur ska det då inte bli med F-35?!? Han hade tänkt att investera mer i gården och expandera men nu lägger han ner allt, han blir den sista generationen bonde på den gården…

    Och det finns mer sevärt i programmet. Se det!

  • Anmeld

    Hans Peter Michaelsen

    De hollandske testresultater for F-35 kontra F-16 støj fra ultimo maj 2016 kan læses her: https://www.flightglobal.com/news/articles/dutch-f-35-deployment-yields-strong-results-4261
    Det hollandske luft- og rumagentur har udarbejdet analyserne som bla. skete ved at en F-16 og en F-35 fløj samme rute omkring de to baser med 4 min. mellemrum. Ialt 785 borgere i omegnen af de to flybaser besvarede spørgeskemaer. Rapporten udarbejdet i november 2016 er fremlagt for de hollandske politikere og kan læses her: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2016/12/06/aanbiedingsbrief-bij-rapport-geluidsbeleving-f-35-ten-opzichte-van-f-16
    Hvis man ser på de illustrerede kort i rapporten (og kigger på google.maps) kan man se at der er bymæssig bebyggelse meget tæt på begge baser.