Til øl og peanuts med søhøgen på ”Lille Amerika”

US Navy har bevidst fravalgt flotation gear på deres MH-60R Seahawk-helikoptere, da deres statistikker og driftsdata viser, at det ikke er nødvendigt. Ved en nødlanding på havet forsinker flotation gear blot tidspunktet for hvornår helikopteren synker. Personligt overlevelsesudstyr, oppustelig gummiflåde, træning i at komme ud af en helikopter under vand og pålidelige motorer gør meget mere nytte.

Det var hovedbudskabet, da jeg tirsdag aften mødtes med repræsentanter fra Sikorsky og Lockheed Martin på Marriott Hotel. Dermed rammer de en solid pæl gennem modstandernes hovedargument mod Seahawk’en i den danske maritime helikopterkonkurrence. Her har især Eurocopter-fløjen skudt voldsomt på Seahawk’ens manglende flotation gear.

Sikorsky bygger Seahawk’en og Lockheed Martin forsyner den med elektronisk isenkram. Hvis vi vælger at købe Seahawk’en som erstatning for de mere end 30 år gamle Lynx’er, bliver det som et såkaldt Foreign Military Sale gennem US Navy. Men det er Sikorsky og LM, der gør fodarbejdet på salgssiden.

Login

  • Anmeld

    Cphmoose

    Fra petitesse afdelingen: RAST (Recovery Assist, Secure and Traverse) ikke RASP.

    Se http://indaltech.cwfc.com/products/spokes/01a_RAST.htm

    Uden at være på lønningslisten hos manden med verdens hårdeste håndtryk - så har han jo deprimerende meget ret i sin analyse. Politikerne må i sidste ende beslutte hvad forsvaret skal kunne og ikke kunne.

    Cphmoose

  • Anmeld

    L Jakobsen

    Ja så kom de et skridt tættere på, da den franske kandidat er dømt ude af forsvaret. Men i sidste ende er der politikkernes mening der gælder.

    http://www.b.dk/politiko/politikere-vil-vaelge-forsvarets-helikopter

  • Anmeld

    L Jakobsen

    Det interessante er at netop panteren blev fravalg var at helikopteren ikke har deicing udstyr. Netop dette som har været til diskussion, kunne man ikke bare flyve "rundt" om det dårlige vejr.

    "Den franske kandidat, Pantheren, fra Eurocopter, blev fravalgt af forsvaret af flere grunde. Men en af forskellene på den franske og de øvrige kandidater er, at den franske ikke er udstyret med de-icing, hvilket er nødvendigt for at kunne flyve under vejrforhold, hvor overisning er en risiko. En anden, vigtig årsag er, at den udgave af Pantheren, som foreslås til Danmark, kun er bygget og solgt i få eksemplarer, hvilket vil få betydning for prisen for at opdatere helikopteren over de næste 30-40 år. Det endelig valg af helikopter ventes til næste sommer"

    Berlingske

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    CH FK’s syn på "maritime helikoptere"

    Jeg blev gjort opmærksom på dette referat - hvor CH FTK redegør for FTK’s syn på "maritime helikoptere" (fjollet udtryk) Mener det har interesse i vor sammenhæng.

    http://www.marineflyverforeningen.dk/referater/MM/20110526_27.pdf

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik

    Jeg kendte den godt, men den er lidt svær at forholde sig til da Marineflyverforeningen jo er en forening af nuværende og tidligere folk fra systemet.

    Perspektivet er derfor et andet og måske mere oplyst / indsigtsfuldt end mit.

    En af mine tidligere chefer lærte mig at kunsten at skrive referart består i at skrive hvad folk gerne ville have sagt og ikke hvad de faktisk sagde. Og i mine øjne ville CH-FTK måske gerne have formuleret sig anderledes.

    CH-FTK svar peger i mine øjne på hvorfor nogle politikere har bedt om et bedre beslutningsgrundlag for udelukkelsen af Panther’en.

    Han siger groft sagt, at det er det nuværende opgave kompleks der er dimensionerende. Og at man efter typevalget må se på hvad man ellers kan gøre.
    Citat: ” FTK vil se på muligheden for øget opgavekompleks i form af moderne elektronik - nye muligheder, mulighed for senere tilkøb af rolleudstyr - fx øget bevæbning, støtte til landoperationer, ildstøtte, transport af Special Operation Forces, informationsindhentning, landbaseret støtte til landoperationer og behov for yderligere logistik.”

    Med mine DJØF briller er det noget rod ud fra et projektledelses synspunkt. Det fjerner selvfølgelig en masse kompleksitet og kravspecifikationen bliver umådeligt meget lettere at skrive. Men hvis man ikke har vækst potentiale og eventuelle fremtidig anvendelses behov som en del af typevalget, så miste man enhver form for fremtidssikring. Prisen for løsning af et øget opgave kompleks i fremtiden og mulighederne her bør vel også indregnes i typevalget?

    I realiteten siger han at det er ikke har nogen vægt. Overført til kampflydebatten svarer det til at sige at et nyt kampfly skal kunne det samme som F-16 og at Stealth ikke må tælles med.

    Hvis andre opgaver og prisen for at løse dem ikke indgår eller ikke må indgå, så bliver SeaHawk mere eller mindre meningsløs som kandidat.

    Så fortæller CH-FTK os at man nu taler om skibsbaseret helikopter frem for maritim helikopter fordi støtte til land operationer blev skrevet ind i den sidste forligstekst. Men at det i øvrigt IKKE er dimensionerende for valget.

    Hvis jeg sad i forsvarsudvalget, så var det her jeg ville blive stram i betrækket og sende en sagsbehandler på overarbejde i juleferien. Vi har en forligstekst der siger at ny skibsbaseret helikopter skal kunne bruges til at støtte landoperationer og en generalmajor der siger at det ikke har indflydelse på typevalget.

    Men hensyn til de fraværende kandidater får vi at vide at ” at visse leverandører havde trukket sig fra udbudsrunden og/eller, at de indledende tilbud var for dyre”. Her vil jeg igen blive lidt mistænkelig hvis jeg var Statsrevisor eller medlem af forsvarsudvalget. Vi har ikke nogen offentlig materielskitse eller budget da leverandørerne ikke på forhånd må vide hvor mange penge FMT har at power shoppe for. Dette er konklusionerne / konsekvenserne af EH-101 anskaffelsen.

    Hvem er den / de andre leverandører? NHI - den formelle producent af NH-90? De 2 leverandører har andre produkter (S-92 og EH-101) som ikke er i konkurrencen. Siger han dermed at NHI har trukket NH-90 efter RFP1 da den var for dyr? Eller siger han at NHI kendte budget rammen inden RFP1? Eller taler vi om maritim EH-101?

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Cphmoose

    Det med betegnelserne på helikopteren, synes jeg er noget rod - hvorfor ikke bare kalde det for en marinehelikopter, men jeg tror det er lidt á la "Patruljeskibe" - et udtryk for politikere - der jo ikke alle fatter ret meget .

    M.h.t. støtte til landoperationer - det kan jo forstås meget forskelligt - Men både AW159 og MH-60R kan jo det med:

    Transport af sårede
    Beskydning med raketter og TMG.
    Flytte folk ind / ud
    Brug af sensorer (FLIR)
    Secure kommunikation mellem skib og helo/ folk på jorden.
    Og sikkert mere.

    Derfor kan man sige at det i hvert fald ikke længere er dimesionerende for valget blandt kandidaterne i dag.

    Man kan jo sige at MH-60R uden konsol og dyppesonar, som foreslået af Sikorsky, har plads til 10 sæder m. folk, nok er den bedste af de nuværende kandidater til bl.a. at flytte folk, og flere bårer.

    Og m.h.t. de potentielle kandidater, som ikke længere er med, så kan der foruden pris også være andet der har siet dem fra - f.eks. krav fra FMT til eliminering af projektrisiko (som man kunne tage sig godt betalt for) - M.h.t. AW101 som kandidat var der jo på et tidspunkt en pris inde for 4 stk på ca 1,8 milliard, prisen kom i sammenhæng med anskaffelsen af de 14 til SAR/TTT, og må jo være en indhentet budgetpris. Men pengene forsvandt i Helmand.

    Dernæst har jeg fået den tanke at man vil optræde typisk dansk - lad os nu anskaffe flyet, og så må vi finde pengene til at kunne gribe ind i landoperationer. (TMG / Helfire) + hvad der ellers mangler ved købet.
    Der er jo absolut ikke tradition for at opgøre et køb i levetids omkostninger - kun at bruge skøn til dette - og de kan såmænd være lige så gode - under alle omstændigheder vil et sådant beløb i meget høj grad bestå af skøn / kvalificeret gæt. Og så må man endelig huske at holde drift og investering skarpt adskildt - ikke at borgeren bemærker dette, men beancounters i systemet elsker den slags.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Jo ud fra almindelig sund fornuft er det netop dimensionerende. Og hvis det ikke er dimensionerende så håber jeg at der er nogle politikere der har mod til at stoppe processen og starte forfra.

    De land scenarier jeg kan komme på (ud over at støtte politiet i DK) indeholder en eller anden form for "hot and high".

    Moralen fra udsendelse af Fennec til Irak og Afghanistan er at helikoptere ikke kan indsættes uden forskellige selvbeskyttelses systemer.

    Begge dele må derfor være dimensionere. Hvis de to ting ikke er dimensionerende så:

    1. Bryder man i realiteten forligsteksten - hvad man så bør orientere forligspartierne om.

    2. Man gentager "fejlen" fra EH-101 anskaffelsen (og flere andre større materielprojekter) hvor "supplerende anskaffelser" af logistik og udstyr har vist sig nødvendige for at materiellet har kunnet løse de opgaver det er anskaffet til. Eller som politikerne tror de har anskaffet materiellet til.

    Det er dels politisk ubegavet og dels udtryk for at man ikke har lært noget af de anbefalinger man har fået fra de forskellige gennemgange af EH-101 projektet.

    Jeg deler sådan set din mistanke om at man her "optræder typisk dansk". Men Forsvaret har altså fået en del vink med en vognstang om at den praksis ikke holder.

    Jeg er selvfølgelig nysgerrig på hvem og hvad er er siet fra og hvorfor.

    Men når Eurocopter efter eget valg deltager i konkurrencen med AS565 og ikke med NH90 så er der plusligt interessant at vide hvad de har fået at vide om budgettet på hvilket tidspunkt.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Cphmoose
    At H-92 og NFH blev væk i anden runde kan jo nettop forklares med tidligere erfaring i indkøbene, at køber vil holdes skadesløs i forbindelse med de projektrisici som burde ligge i projektet - Det kan en sælger sætte en eller anden pris på, som så viste sig for høj. Det er ikke en garanti for at man har kendt projektrammerne mer end vi andre, som vel kender størrelsesordenen.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Cphmoose

    Jeg fatter ikke i denne samamenhæng anken med "Hot and High" - Begge de 2 tilbageværende kandidater klare da det mest forekommende i denne sammenhæng og Wildcat’s fætter seneste aftapning af Lynx AH Mk9A med de samme motorer endda rigtig godt, så det vil den opdaterede AW159 også gøre.
    "..ud fra almindelig sund fornuft er det netop dimensionerende." Jo da, HVIS det var specificeret nærmere, hvad der skulle forstås med udtrykket "støtte til landoperationer". Mig bekendt er det IKKE nærmere beskrevet. Man kan da ikke begå forligsbrud på den baggrund. Men i politik ser man af og til nogen opfatte tingene ud en vinkel om ønsket konfrontation.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik

    Kunsten at skrive politiske forligstekster er jo normalt at være så tilpas vag at alle kan leve med teksten og så præcis at embedsværket faktisk har en chance for at implementere forliget uden at politikerne bliver alt for sure eller skuffede.

    Jeg ved ikke hvad der faktuelt ligger bag formuleringen: "støtte til landoperationer" - men et kvalificeret gæt er at det handle om at give udsendte enheder fra Hæren adgang til egne helikoptere på kontinuerlig basis.

    Da vi nok er ude af Afghanistan når en ny helikopter er operationel tal vi for formodentlig om indsatser i Afrika.

    Som jeg har forstået det, er dette ikke muligt med det nuværende antal EH-101 uanset hvor høj rådigheds procenten bliver.

    I forhold til indkøbet / udbudsprocessen er det ligegyldigt om de to tilbageværende kandidaterne kan eller ikke kan "Hot and High".

    Det vigtige er at diskutere om det er et relevant krav til helikopteren eller ej i forhold til de tanker politikerne har gjort sig om helikopterens anvendelse.

    Hvis det er et relevant krav så skal det være en del af indkøbsprocessen ellers risikerer man amerikanske tilstande med endeløse protester. Og skuffede politikere.

    Man kan selvfølgelig mene at danske politikere sjældent gør sig den slags tanker. Men det er så deprimerende en tanke.

    Jeg ikke andre dagsordner, end at jeg synes det er ekstremt vigtigt at politikerne (og offentligheden altså dig og mig) har en krystal klar forståelse af hvad man kan og ikke kan med de kapaciteter forsvaret har. Og at man (altså forsvaret) så godt som muligt beskriver hvad de koster.


    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Cphmoose

    Nu skal vi også leve i virkelighedens verden. Vi har nu igennem snart mange år hørt tale om en afløser til Lynx og en egentlig fregathelikopter til de nye skibe. Du og jeg og de fleste på dette forum har fulgt markedet - vi kan vel hurtigt blive enige om at de mulige kandidater, der kan opfylde denne rolle kan tælles på 1 hånd, eller mindre - hvis man skal være sikker på ikke at løbe ind i projekt problemer. Ved det seneste forlig blev det så tilføjet at helikopteren også skal kunne støtte landoperationer - Hvordan det skal forståes gætter vi på - Jeg forstår det som støtte til de landoperationer, der kan foregå fra Absalon-klassen, og ikke støtte til f.eks. fjerne landoperationer.

    Og det haster med en afgørelse - Vedligehold på Lynx er nu over 240% af forventet, og der er kun 7 flystel tilbage til 9 mulige skibe. (Efter uheldet på FLS Grønnedal)

    Skrækeksemplet, som vi skal undgå ses her: http://blogs.ottawacitizen.com/2012/01/06/why-hasnt-sikorsky-paid-its-8-million-fine-and-why-does-dnd-not-know-when-it-expects-to-accept-ownership-of-the-first-interim-cyclone-helicopter/

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Lars-Henrik

    Min private analyse siger at der kun er to muligheder hvis man vil minimere projektrisikoen.

    Nemlig at købe SeaHawk her og nu (Den svenske løsning på NH-90 problemerne) eller at holde Lynx flyvende indtil NH-90 bliver en kendt størrelse.

    FMT kan så regne på hvad begge muligheder koste og politikerne kan bestemme om vi har råd eller ej.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Der er vi da helt enige - det sker jo heldigvis af og til.

    Læste nettop en svensk Black Hawk pilots positive bedømmelse af Black Hawk under uddannelse på Fort Rucker (Flyrevyn nr 8 2011)

  • Anmeld

    Tjekliste til helikopterudflugten « nytkampfly.dk

    [...] US Navy bruger ikke det såkaldte flotation gear. Det er en form for gummiflåde, der pustes op rundt om helikopteren i tilfælde af landing på [...]

  • Anmeld

    Anden halvdel af politikernes besigtigelsestur « nytkampfly.dk

    [...] eller industrisamarbejde. To repræsentanter fra Sikorsky og to fra Lockheed Martin. Manden med verdens hårdeste håndtryk og hans side-kick var naturligvis til stede, da er DK-ansvarlige hos henholdsvis Sikorsky og Lockheed Martin. Dertil [...]