Canada nægter at tage imod Sikorsky-helikoptere og de danske alarmklokker ringer

En ulykke kommer sjældent alene. Det kan man skrive under på hos Sikorsky i Stratford i staten Connecticut i USA. I starten af juli blev Sikorsky og deres S-92 helikopter siet fra i den prestigefyldte konkurrence om at finde en ny norsk redningshelikopter. Og nu nægter det canadiske forsvar ganske enkelt at modtage de første fire af de i alt 28 CH-148 Cyclone helikoptere (canadisk betegnelse for S-92) som Canada købte for fem mia. dollars i 2004. Det skriver Defensenews.com. De første helikoptere skulle være leveret i 2008 og de sidste i 2011.

Samtidig har canadierne hyret et konsulentfirma til at se på, om det overhovedet er muligt for Sikorsky på et eller andet tidspunkt at levere de 28 helikoptere, eller om man skal rive kontrakten i stykker og starte forfra med at finde en erstatning for landets aldrende CH-124 Sea King helikoptere (canadisk betegnelse for S-61’erne) som Canada har brugt siden 1960’erne.

Cyclone-projektet er blevet forsinket og Sikorsky har indtil nu ikke kunne levere en færdig helikopter, men har tilbudt midlertidige overgangsløsninger. Et tilbud, som canadierne har afvist.

Login

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Lige en lille korrektion - i december sidste år fordoblede Norge sin beholdning af NFH:

    http://www.tu.no/industri/2012/12/05/norge-har-doblet-nh90-flaten

  • Anmeld

    Christian

    At de danske MH-60R skal have harpun, og inspektionsskibende større hangar er der ikke noget nyt i. Og jeg kan ikke umiddelbart se den store sammenhæng, med de øvrige udenlandske projekter og så det danske. Den danske MH-60R er et "gammelt" design som flyver i stort tal, mens de andre har som fællesnævner at de simpelthen er ved at være, måske for komplekse, udviklingsprojekter.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    HELT enig med Christian - det er som om den gamle redaktør leder efter problemer i dynger, som HAR været endevendt flere gange - og hvor der er ingen forbindelse til MH-60R findes. Hangarene - cirka 2,5 % af projektsummen - eller der skal over 4-5 år findes ca 20 mill ekstra pr skib. Min bekymring er at vi ikke får Romeo lidt før i stedet for at poste penge i Lynx

  • Anmeld

    Jens

    Er inspektionsskibene, altså Thetis klassen, ikke den næste klasse, der står til udskiftning i flåden?

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Triton-klassen er leveret 1990-92 - Så der er i hvert fald 12-15 år før de bør skiftes.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Korrektion De hedder Thetis-klassen :-(

  • Anmeld

    Andreas

    Den gamle redacteur har alle dage været paranoid, skeptisk og på vagt :-)

    Min pointe er blot, at harpun-integration og hangarudvidelse muligvis viser sig at være mere omstændige end som så. Det kan også godt være det går smertefrit. Der er dog tale om nationale ændringer fra standarddesignet, og det tænder altid mine alarmklokker.

  • Anmeld

    markos

    Hvilke ændringer til standarddesignet var der på de andre mulige kandidater?

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    Lidt off-topic, men når vi nu alligevel snakker om helikoptere, er der så nogen der kan komme med bare én god forklaring på hvorfor vi har valgt MH-60R frem for MH-60S ?

    For mig at se så er Sierra’en nærmest et perfect fit for Danmark :
    Den er næsten identisk med og har de samme sensorer som romeoen men har ikke alt ASW udstyret så kan medtage op til 14 passagerer (mod ~5 i Romeoen)

    Samme rækkevidde som R modellen

    Er beregnet til SAR, MEDEVAC, Transport og overvågnings missioner og der er for nylig udviklet en MCM pakke til den, til luftbåren minerydning/søgning. Noget der kunne være særdeles interessant med danske øjne da mcm traditionelt har været et af søværnets forcer (modsat ASW)

    Sierra’en skulle efter sigende også være billigere en romeo’en

    http://www.mh-60.com/mh-60s/

    MH-60R er specifikt udviklet til ASW/ASuW (antiubåds og overflade krigsførsel) ...de 2 eneste ting vi ikke skal bruge den til.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Morten K. Poulsen

    "næsten identisk med og har de samme sensorer som romeoen "

    Det er ikke tilfældet - Sierra har ikke radar, og har ikke den stor FLIR pakke bl.a. Og DK har valgt det dyre fra, ASW udstyret, så mon ikke prisforskelen hovedsageligt udgør radaren, som man nødigt vil undvære. Og som Sierra ikke har.
    MCM modulet anser man for dækket med det transportable system man nu bruger. Så det handler om sensorer til ASuW. (Eftersøgning og fiskerikontrol er en delmængde heraf)

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Lars-Henrik Arvedsen

    "Sierra har ikke radar"

    Det bestemmer man selv når man bestiller maskinen. US Navy er i fuld gang med at teste deres Sierra modeller med nøjagtig den samme Telephonics AN/APS-153 MMR radar som standard sidder på romeo’en.

    http://www2.l-3com.com/csw/images/pressreleases/Telephonics%20demonstrates%20radar%20on%20the%20MH60S.PDF


    Mht Electro-optiske sensorer, så flyver mange af US navy’s MH-60S allerede nu rundt med den samme AN/AAS-44C(V)Multispectral Targeting System som R modellen.

    http://www.flickr.com/photos/mdl_photography/7031211121/lightbox/

    Angående pris så : ( godt nok fra wikipedia så om det passer??? )
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_SH-60_Seahawk
    se info-boksen til højre
    Der er immervæk næsten 15 mill til forskel...det er en dælme en dyr radar !!

    Det er også meget muligt at politikerne anser vores mcm kapacitet som fyldestgørende . Men det ændrer ikke på at det for nuværende reelt set kun er en teknologi demonstration idet vi kun har ét kommando-modul(container)
    og én moderne trådløs AUV. kan kun bruges til civil minerydning herhjemme.

    ASuW=Anti Surface Warfare = har INTET med eftersøgning og fiskerikontrol at gøre.

    Så dine argumenter holder ikke.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    og bare lige som follow up ...prøv lige at sammenligne de her funktionsbeskrivelser

    DK :http://forsvaret.dk/FMT/MATERIEL/FLY%20OG%20HELIKOPTERE/SKIBSBASERET%20HELIKOPTER/OPGAVER/Pages/default.aspx

    US :http://www.mh-60.com/mh-60s/

    http://www.sikorsky.com/Products/Product+Details/Model+Family+Details/Model+Details?provcmid=null&mofvcmid=5a1bebb600e98110VgnVCM1000001382000aRCRD&mofid=4a1bebb600e98110VgnVCM1000001382000a____&movcmid=ea8769a3a73a8110VgnVCM1000001382000aRCRD&moid=da8769a3a73a8110VgnVCM1000001382000a____

    MH-60R :http://www.mh-60.com/mh-60r/

    I dansk tjeneste bliver den altoverskyggende opgave redningarbejde og sygetransport og så er det altså ikke ligemeget om man har plads til 5 eller 12 mand , specielt ikke hvis det drejer sig om et forlis ved f.eks grønland eller andetsteds i nordatlanten.
    Og det er sjovt nok lige præcis SAR og MEDEVAC Knighthawken er bygget til.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Morten K. Poulsen

    Du har sikkert ret i man NU bestemmer selv om Sierra skal have radar. Da indkøbssagen startede ledte jeg MEGET efter den mulighed, men fandt den ikke, og regnede med at vi skulle have off the shelf MED radar. Men Telephonics pressemeddelelse er fra maj sidste år - og da var løbet kørt - typer og fabrikater var låst iht regler og regulativer for udbud. Jeg vil gætte på at den længere/mere rummelige kabine ville have været et åbenlyst + for projektgruppen incl prisdifference, så meget tiltro til deres intilligens vil jeg gi. Derfor gætter jeg på at der ikke var reel mulighed for at skifte - men jeg kan jo tage fejl.

    "ASuW=Anti Surface Warfare = har INTET med eftersøgning og fiskerikontrol at gøre."

    Nej, der var jeg lidt i tvivl om det ville blive forstået som det var ment - Åbenbart ikke. Jeg mener dog stadig at de sensorer man bruger til eftersøgning og fiskerikontrol indbefatter radar og FLIR, og at de OGSÅ bruges til ASuW - men jeg tager måske fejl. Derfor skrev jeg ordet "delmængde".

    Den pris du sætter på forskel mellem de 2 R & S - på 15 mill, det vil for dig og mig være en del gætterier. Der var tidligere adgang til en mere korrekt opdateret prisliste, men den er nu kun for abonnenter - dog vil prisen på en Sierra og Romeo relatere til "normal" USN udrustning. Ingen FLIR på Sierra og fuld ASW udrustning på Romeo.

    Men som sagt havde jeg samme tanker for et par år siden.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Lars-Henrik Arvedsen

    Du har selvfølgelig ret med hensyn til tidsrammen...en mindre detajle jeg lige havde overset ;-)

    Men syntes nu stadig at det var et lidt underligt valg. Vil trods alt mene at det er nemmere at "klaske" en radar på en helikopterbund end det er at forlænge helikopterstellet.
    At man fra dansk side har vægtet radaren højere en ekstra plads virker bare underligt på mig. (men nu er jeg selvfølgelig også bare en ussel menig "kratlusker" ;-).. )

    Mht FLIR så var den allerede dengang almindeligt tilvalg også på KnightHawk’en, så burde ikke have været et problem.

    Er iøvrigt så absolut enig i at radar/flir er noget nær uundværlige i forbindelse med eftersøgning og redningsarbejde. Fik nok fejlfolket din linie omkring ASuW således at jeg troede du mente at SAR/MEDEVAC hørte ind under dette..my bad

    Prisen på grisen er som man kunne forvente helt aldeles uigennemskuelig, der er en jungle af forskellige priser der flyder rundt på indernettet men de fleste kilder virker til at være enige om en unit cost for sierra’en på omkring 28-29 mill Us$
    ...romeoen er der betydeligt mindre konsensus omkring med priser fra 31-48 mill us$ ????
    Australien har afsat over 3 milliarder aus$( 15,6 DKr)til indkøb af 24 r modeller med reservedelspakning support våben etc ....det giver ca 650 millioner dkr for én mh-60r mit alles. Det er da alligevel også en slat penge ;-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    "Det er da alligevel også en slat penge"

    Men også CIRKA det dobbelte af hvad der blev styk prisen her for os som borgere i DK, og det kan ikke skyldes sonar systemet alene - Så kan hænde at man Down under medregner ting og sager, som vi kommer til at betale senere.

  • Anmeld

    Martin

    Nu er der skrevet en del jeg lige skal have læst igennem før jeg kan kommentere lidt mere i detaljen, men der er væsentlige forskelle på de to platforme.

    De mest åbenlyse for øjet ligger i forskelle i stellet. Romeo er en skibsbaseret helikopter. Den er forstærket og optimeret mod brug fra mange klasser, inklusive den type som Danmark opererer med, herunder i højere sea stages. Romeo er kortere end Sierra med forstærket badekar og landingsstel trukket ind mod midten. Sierra er en "marinized" Black Hawk ramme med halehjul og benyttes mest fra store klasser af amerikanske skibe, fx hangarskibe, eller direkte landbaseret.

    ASW og ASuW er ganske rigtigt amerikanernes primære, men helikopteren er bygger som multi-missions platform. Når USN sejler "single-ship" med fregatklasser, så er det således en Romeo de tager med da den kan bruges til mest af de to.

    Sierra vil være dårligere egnet i mange af de regioner vi benytter denne type helikopter. On the top off my head husker jeg også at der er væsentlig forskel på brændstofkapacitet.

    Der er stor forskel på de ombordværende systemer om end man med tiden og (masser af kolde kontanter) vil kunne putte mange ting på en Sierra. Men når man bevæger sig væk fra standard konfigurationen på den måde, så står man også med sin egen helikopter hvor alt skal vedligeholdes for dansk regning. Software, publikationer, opgraderinger, nydviklinger, certificeringer. Det bliver hurtigt voldsomme summer. Og vi ville stadig stå med en "landkrabbe" ;)

    En kombination af de to kunne være et alternativ for at få det bedste af to verdener. Men flåden vil skulle være større før det giver økonomisk mening.

    All for now... Men læser lige mere igennem senere.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Pænt tak Martin

    Så er det man kommer til at tænke på Piet Hein:

    "Kun idioter kan undvære sine medmenneskers hjerne"

  • Anmeld

    Cphmoose

    Jeg synes et interessant spørgsmål er hvorfor, økonomisk og praktisk, at man har valgt at ændre helikopteren til det nuværende harpun system i stedet for at bygge alle skibe om til det amerikanske system?

    @lars-Henrik
    Var det dig der engang skrev at den nuværende hangar på Thetis klassen var upraktisk small fordi man i designet ville have plads til standard containere på begge sider?

    Cphmoose

  • Anmeld

    Martin

    @CPH: Jeg mindes, at have hørt det ville ende med at være dyrere med skibene. Der ligger sikkert også praktiske hensyn bag.

    Et lille PS omkring leveringen. Bemærk, at det er det første "green-aircraft" der leveres fra Sikorsky til Lockheed Martin i 2014 så systemintegrationen kan begynde.

    Det er ikke en levering af en færdig platform i DK.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Ændringen forekommer logisk fordi systemet med rist og harpun er det alle vore NATO naboer bruger.

    Derudover ville en ændring til USN system betyde at alle 11 danske helidæk skulle skæres op for indbygning af skinner etc. Det er ikke voldsomt, men dog ikke ubetydeligt.

    @ Martin. Så snart jeg havde klikket på knappen, slog det mig at det måtte være sådan som du skriver med "green" udgaven - Hvilket det dog ikke var for den første australske - så mon ikke også den første danske er færdigmalet med "kokarde" og flag.

    De 2 ovennævnte begrundelser er for mig nok til at gøre som man gør.

    Jeg havde fået med mig fra en tidligere dansk helo pilot i inspektionsskibene der klagede over de små hangarer - Det kunne lægge et ekstra pres på for nu at få dem udvidet. En detail projektering vil vise om container positioner på siden bliver ofret, måske kun den ene. Denne projektering er meget sandsynligvis allerede udført, for at kunne sætte en pris på projektet.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Æv - jeg fik mikset besvarelse - bær over med mig

  • Anmeld

    Christian

    Så vidt jeg kan se er de fysiske stel i praksis ens på MH-60S og MH-60R, hvilket også fremgår af specifikationerne på helikopterens webside(mh-60.com). Ligeledes kan jeg heller ikke se, at der skulle være forskel på størrelsen af kabinerne. Og mht. til cockpit og avionics skulle de også være identiske mellem de to helikoptere, og også standardiseret med landmodellerne.

    Der hvor forskellen ligger er det bagerste hjul, hvilket tillader at halen kan stritte udover siden på mindre skibe. Samt at MH-60R har de lave "stubvinger", mens MH-60S har de høje ligesom landudgaven. En måske mere væsentlig forskel er at MH-60S har skydedøre i begge sider, mens MH-60R kun har i den ene side.

    Mht. til den store forskel i antallet af passagerer, så må det bero på forskel i hvordan kabinen er indrettet. Der er blandt andet en pult til radar operatøren i kabinen, og i det hele taget nogen ret store racks mellem ham og piloterne. Så hvis man fik en radaren over på MH-60S, så ville den nok hurtigt "æde" den ekstra plads.

    Til illustration er her MH-60S og MH-60R ved siden af hinanden:
    http://www.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2011-5/31/138420.jpg

    Her er interiøret på MH-60R, hvor radaroperatørens pult kan ses: http://www.sikorsky.com/StaticFiles/Sikorsky/Assets/images/products/Military/SEAHAWK/mil_MH60R_asuw_int_a.gif

    Her er det tilsvarende på MH-60S med passagersæder:
    http://www.sikorsky.com/StaticFiles/Sikorsky/Assets/images/products/Military/SEAHAWK/mil_MH60S_vrep_int_a.gif

    Og endelig et foto af kabinen i MH-60R, hvor radaroperatørens sæde ses i midten. Det til venstre er de sonarbøjer der er fravalgt af Danmark:
    http://www.kurtwannenwetsch.com/Events/ESL-Airshow-2011-1/i-NR94Qms/2/M/MH-60R-Interior-8973-M.jpg

    Men hvis jeg husker ret, så har redaktøren haft hovedet inde i kabinen på en MH-60R, og kan måske kaste lys over, hvilke af de mange racks der hører til ubådsbekæmpelse, og altså ikke vil være der i den danske udgave.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Christian

    Selv om de to stel har nogenlunde samme ydre dimensioner og ligner hinnanden meget, så er de IKKE ens.

    Som Martin her ovenover skriver, så er Knighthawken’s stel baseret på UH-60L Black Hawk der så er blevet tilpasset det maritime miljø, bla andet ved ekstra korrosionsbeskyttelse og inkludering af foldbar hale.
    Drivetrain og avionics er taget fra Seahawken.

    Og selv om det kan være svært at se, så ER kabinen i Sierra modellen fysisk større....også selv om du rykker alt udstyret ud af romeoen.
    http://www.sikorsky.com/StaticFiles/Sikorsky/Assets/Attachments/Mission%20Downloads/MH-60S_SEAHAWK_Brochure.pdf

    Lidt nede i teksten står dimensionerne på mh60r kabine
    http://www.airforce-technology.com/projects/mh60rseahawk/

    Romeoens stel er baseret på den gamle SH-60B , der er født med foldbar hale, forstærket fuselage ( i forhold til UH-60 )og bedre "rust"beskyttet fra fabrikken.

    Hvor meget forskellene på de to helikoptere så har at sige i praksis , tør jeg så ikke svare på.
    Jeg holder dog fast i at Sierraen ville have passet bedre til vores opgavesæt. Man kan godt sætte en radar på Knighthawken men du får aldrig 12 mand ind i en Romeo.

    Oveni kunne vi formodentlig have fået en helikopter eller 2 ekstra da Sierra modellen er billigere.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Martin

    "Sierra vil være dårligere egnet i mange af de regioner vi benytter denne type helikopter."

    Det tillader jeg mig så at tvivle stærkt på...nu har black hawk/knighthawk trods alt opereret upåklageligt over hele kloden i over 30 år , i klimaer der spænder fra ørken, jungle, bjerge og til arktiske forhold.
    US navy virker da heller ikke til at have problemer med at operere knighthawk’en i det maritime miljø og planlægger på at skal bruge den som standard helikopter på LCS klassen.

    De 2 typer der indgår i klassen er sjovt nok nøjagtig samme størrelse som vores inspektionsskibe ( Thetis klassen)... så at Sierra kun kan holde til at operere fra hangarskibe eller LPD/LHD’er , den køber jeg ikke.

    " On the top off my head husker jeg også at der er væsentlig forskel på brændstofkapacitet."

    ...ja her er så lidt af årsagen på de forskellige kabinestørrelser:
    R har standard 2230 l i indvendig tank + evt 2 x 450L eksterne på pylonerne.

    S har standard kun 1363L ombord MEN kan efter behov udrustes med op til 2 757L ekstratanke indvendigt.
    1 ekstra tank tager IKKE noget passagerplads,mens montering af begge tanke fjerner den bagerste sæderække (4 pax)
    Kan også bære de 2 eksterne 450L tanke.
    Summa summarum... de kan begge have nøjagtig den samme mængde brændstof med totalt set, men Sierra’en giver dig større frihed og missionsflexibilitet.

    KnightHawken kan forøvrigtogså løfte mere ekstern vægt i lastkrogen:
    4100kg mod Romeos 2750kg

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    At sammenligne Thetis-klassen med LCS - Hmm - L i LCS står for Litoral = kystnært = godtvejr skib. Det er vist ikke hvad en Thetis-klasse er. Som at sammenligne en sportscupe med en Land Rover.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Lars-Henrik Arvedsen

    Det er altså noget vrøvl det der.

    Thetis klassen : 3500t, L 112m , B 14,4m , dybgang 6m

    LCS 1 (Freedom): 3000t, L 115m , B 17,5m , dybgang 4m

    LCS 2(Independence):3000t, L 127m , B 31.6m , dybgang 4,3m

    Freedom, som har et traditionelt monoskrog, er selvfølgeligt optimeret til den høje fart (+40knob),så medgiver at den nok er en lidt mindre stabil platform end insektionsskibene, men har til gengæld større helikopterdæk

    LCS 2 er derimod en trimaran så har endnu bedre sø egenskaber end Thetis og kan operere helikoptere i op til
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_state 5

    LCS’erne er ganske rigtigt designet til kystnære operationer ,bla mcm , asw og piratjagt ...MEN det er bare ikke de amerikanske hjemlige "littorals" man her har tænkt på , men derimod kystnære områder i f.eks middelhavet,golfen, ud for afrika, det indiske ocean og i stillehavet.
    Hvilket alt sammen betyder at de skal kunne transitere sig selv (og helikopter)derover uanset vejr og forhold.
    Vejrliget i stillehavet og ud for afrika kan iøvrigt være mindst lige så barskt og krævende som det der forekommer i nordatlanten .

  • Anmeld

    Jens

    @ Morten K. Poulsen

    Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden. Vi kan godt blive enige om, at Romeo er bygget som "naval" fra starten af, mens Sierra er en "navalized" land-model, og jeg ved heller ikke hvad forskel det gør i praksis. Men jeg siger så også, at det grundlæggende er den samme helikopter i to udgaver.

    Og det ser også ud til, at Romeo har en indbygget brændstofkapacitet på 590 gallon og Sierra 360 gallon. Det lader osse til, at kabine længden i Romeo angives til 3,2 m, mod Sierra’s 3,8 m.

    Men her hører enigheden så også op :-) Jeg er stadig ikke overbevist om, at kabinerne er forskellige når alt er pillet ud. De to tegninger fra MH-60.com fra min tidligere post, viser to identiske kabiner, men med væsentligt forskelligt udstyr. Og sammenholdt med fotoet fra Romeo, mener jeg sagtens at de mange racks i højere grad end forskellig brændstofkapacitet kan forklare forskellen i opgivet kabinestørrelse. Sierra "crashworthiness" bliver også fremhævet flere steder, og måske har den bare mere sikre tanke, med mindre indre volumen.

    Min pointe er at kabinevolumen i den danske helikopter kan blive større, hvis de racks vi ikke skal bruge ryger ud. Tilsvarende ville kabinevolumen i en Sierra blive mindre, hvis der skal sættes en radar på den.

    Men grundlæggende er jeg enig i, at til mange roller ville en Sierra med dens passager-kapacitet og døre i begge sider være mest velegnet til at redde mange mennesker op fra havet, eller flyve frømand ind over en fjendtlig kyststrækning.

  • Anmeld

    Christian

    Der var vist lige en copy/paste fejl. Der skal stå Christian, og ikke Jens :-)i indlægget af 28. juli 2013 kl. 12:47

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Christian

    "The MH-60S uses the Black Hawk airframe, which provides the larger cabin volume and double-doors needed for cargo and passenger transport, enabling troops to embark and disembark quickly. The MH-60S retains the Black Hawk’s provisions for mounting the external pylons to carry stores and equipment, providing added capability to carry out a wide range of missions. The MH-60S has the Black Hawk’s 9,000lb external cargo hook, gunner’s window, landing gear with tie downs and wire strike protection, along with hover IR suppresser, automatic stabilisation equipment and fuel cells.
    New design features incorporated into the Knighthawk include the tail cone bulkhead and the large cabin is fitted with a new cabin cargo handling system."

    Kopieret fra :http://www.naval-technology.com/projects/mh_60s/

    Ja jeg ved ikke hvem af os der har ret ,men nu er det jo også rent praktisk ligemeget da vi jo allerede har købt Romeo’en ;-)
    Når sandt skal være sagt så syntes jeg da også at det er den "frækkeste" af de to, selv uden asw gear og waffen

    Men kan da se at FMT/SVN/FTK også har haft lidt af de samme overvejelser omkring ekstra plads :

    http://ing.dk/artikel/forsvaret-lun-pa-mere-rummelig-udgave-af-seahawk-127554

    http://ing.dk/artikel/jagter-danmark-skrabet-udgave-af-seahawk-124480

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Morten K. Poulsen

    Jeg ville meget nødig opholde mig ret længe i en af LCS typerne i en vinterstorm i Nordatlanten - ville langt hellere være på en Thetis - Længde og bredde OK - men optimeret for fart giver ringere søegenskaber. Det er planende skrog. Derfor sammenligningen med en sportscupe.

    Hvis du havde sammenlignet med en fregat eller destroyer så havde du fundet at USN kun bruger Romeo.

  • Anmeld

    Christian

    @ Morten K. Poulsen

    Tror heller ikke vi kommer det meget nærmere med de åbne kilder vi har adgang til. Og som du siger Romeo’en er allerede valgt.

    Men man må da håbe, at der kan frigøres en del plads i den danske Romeo, når vi nu ikke har Sierra at falde tilbage på, når der skal flyttes ting og mennesker.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Morten K. Poulsen

    Dine 2 artikler fra Ingeniøren drejer sig jo netop om det Danmark har købt. En Romeo uden sonar udstyr. Oplysningerne sivede dengang fra australsk kilde til Ingeniøren.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    Ja det er jo lige præcis det er er åndsvagt!!...i stedet for at købe en der havde pladsen i forvejen skal vi nu højst sandsyneligt til at betale Lockheed Martin for at rydde op inden i romeo’en.

    Det er jo så også de selv samme sensorer/våben på MH-60R der gør at USN fortrinsvis bruger den på sine kampenheder, dvs Arleigh Burke destroyerne og tico-cruiserne som er de eneste enheder der udfører ASW/ASuW.
    Oliver Hazard perry fregatterne har af og til en KnightHawk
    ombord(så længe det varer-er under udfasning)men ellers har du ret i at S’eren mest holder til på dækket af deres (kamp)støtteskibe og amfibiefartøjer fordi de netop der kan bruge deres ekstra transportkapacitet.
    Intet af ovenstående ville have forhindret DK i at bruge den ombord på Thetis*, Absalon eller Iver klasserne.

    ...og den passer stadigvæk bedre til det danske opgavesæt!!

    *Thetis skal dog både have forstærket dækket og forstørret hangaren for at kunne akkomodere helikoptere i Seahawks størrelse og vægtklasse.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Lars-Henrik Arvedsen

    "Jeg ville meget nødig opholde mig ret længe i en af LCS typerne i en vinterstorm i Nordatlanten – ville langt hellere være på en Thetis"

    Sikkert...men pointen er at MH-60 S uden problemer kan operere fra selv mindre fartøjer.

    "men optimeret for fart giver ringere søegenskaber"

    Ja for monoskrog...et trimeran skrog af samme længde og med samme fart vil være mere stabil end Thetis klassen.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Morten K. Poulsen

    "et trimeran skrog af samme længde og med samme fart vil være mere stabil end Thetis klassen."

    Det er jo din påstand - Er skibsdesign dit fag ??

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Morten K. Poulsen

    Jvf Martin ovenfor, så er den helo der skal "funke" på skibe i alt slags vejr ændret fra tegnebord til netop det -Ekstra forstærkninger m.v.. Og det er Sierra ikke, men Romeo er.
    Jvf: http://www.youtube.com/watch?v=bC2XIGMI2kM

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Lars-Henrik Arvedsen

    "Det er jo din påstand"
    Nej det er simpelthen bare et spørgsmål om almindeligt fysik.
    Nedenstående er sakset fra wiki og er nok mest møntet på sejlskibe, men princippet er det samme på alle trimaraner:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Trimaran
    "Advantages
    Although it is possible for a trimaran to capsize, this is less frequent than with monohull boats because of the greater resistance to rolling that the amas offer. Most trimaran designs are considered nearly unsinkable because even when filled with water, the flotation of one ama is enough to keep the entire vessel afloat. Because of their stability and safety, special trimarans such as the Challenger, have become popular with sailors who have restricted mobility.
    The greater speed compared to monohulls can also become important for safety when weather conditions are bad or threaten to deteriorate because the boat can leave the area of danger faster."

    "Er skibsdesign dit fag ??"
    Nope ,kun min interesse.Bytter dog, efter en tur på skolebænken, min grønne uniform ud med en "matrostrøje", så har også en vis professionel interesse i emnet.

    Jvf Martin ovenfor, så er den helo der skal “funke” på skibe i alt slags vejr ændret fra tegnebord til netop det -Ekstra forstærkninger m.v.. Og det er Sierra ikke, men Romeo er."

    KnightHawk er tilpasset det maritime miljø men om den er lige så stærkt som romeo’en , ved hverken du eller jeg.
    Da helikopterne stort set vejer det samme tom er jeg tilbøjelig til at tro at der reelt ikke er den stor forskel
    12 års pletfri tjeneste til søs med US navy syntes at bekræfte dette.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Det har i mange år være min observation at jo mindre folk reelt ved om et emne, desto mere skråsikre er de mht de reelle facts.
    Jeg har haft skibe og marine miljøer som arbejdsfelt i mere end 35 år, og har skullet beregne både det ene og det andet styrkemæssigt - Når vi har to helikopterskrog om hvilke vi véd at det ene er cirka 2 fod kortere end det andet og at de sikkert vejer omtrent det samme - så kan der MEGET nemt skjule sig betydelige styrke forskelle i designet - Og jeg tror det er tilfældet, fordi Romeos ophav var en decideret skibshelikopter - SH-60B, designet til at "få tæsk" på et helidæk og brugt til det gennem snart 30 år. Og også fordi der endnu ikke har været en eneste skibshelikopter med succes, som ikke fra tegnebordet var tiltænkt et liv på en fregat el.lign.


    Hvis trimeranen er så fortræffelig til andet end fart, så kan det undre, at den ikke er mere udbredt blandt verdens søværn - Kun 1 land bruger den - I mine øjne fordi byggeværftet havde et behov for arbejdspladserne, og deres Congressmand kunne få det igennem. Ellers tilsiger al logik at man kun valgte en skibstype til netop det job, som LCS-skibene skal bruges til. Enten det modificerede hurtigfærge-design eller trimeranen - Eller at man endnu ikke er overbevist om hele konceptet, og derfor holder alle muligheder åbne, og, i hvert fald oprindelig, havde penge nok på kontoen..

  • Anmeld

    Cphmoose

    Det er meget sjovt. Men vel ikke så relevant at diskutere for og imod et produkt vi ikke blev tilbudt.
    Den politiske besked til FMT var hyldevare og i service eller på vej i service hos en allieret.
    Og den falder S modellen på. Eller gjorde på udbudstidspunktet.

    Jeg synes stadig den sjove pointe er beslutningen om at det er billigere / lettere at bygge helikopteren om end at bygge skibene om.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Lars-Henrik Arvedsen

    "Det har i mange år være min observation at jo mindre folk reelt ved om et emne, desto mere skråsikre er de mht de reelle facts."

    Omvendt er det min observation at hvis folk efter 35 år i en branche ikke er i det mindste en smule "skråsikker",...så skulle de nok have valgt en anden branche.

    "Jeg har haft skibe og marine miljøer som arbejdsfelt i mere end 35 år, og har skullet beregne både det ene og det andet styrkemæssigt"

    Og jeg har skulle lave beregninger på alt fra kraner til kampvogne i løbet af de sidste 16 år men kan virkelig ikke se relevansen i forhold til den igangværende diskussion.

    "Når vi har to helikopterskrog om hvilke vi véd at det ene er cirka 2 fod kortere end det andet og at de sikkert vejer omtrent det samme"

    Her er jeg så nødt til at pointere at det vi faktisk ved, er at de to fuselager er PRÆCIS lige lange (19,8m). Forskellen i kabinestørrelse beror på forskellige indvendige brændstoftanke/ andet udstyr,racks, operatørpult o.lign.
    Jeg er absolut ikke sikke på at jeg har ret, med hensyn til de to helikopteres forcer, jeg har bare ikke set noget argument eller bevis der har kunne overbevise mig om det modsatte ...endnu ihvertfald :-)

    "Hvis trimeranen er så fortræffelig til andet end fart, så kan det undre, at den ikke er mere udbredt blandt verdens søværn "

    Nææh...det kan det sådan set ikke....trimaraner (og katamaraner) er meget dyrere og komplicerede konstuktioner , som tillige ville blive alt for tunge hvis de skulle bygges i stål( især milspec stål ).
    Derfor er de næsten altid bygget i letvægts materialer som aluminium / GRP /kulfiber eller kompositter. Det har så den den bagside at de ikke nær så modstandsdygtige over for kampskader som stål. Oven i er de også dyrere og mere besværlige at bygge. Derfor ser man næsten kun små enheder (FAC’er, MCM fartøjer og mindre corvetter) der benytter det design.
    LCS bliver da , på trods af størrelsen, heller ikke anset for at være et "rigtigt" krigskib. Og det er ikke beregnet til at skulle kæmpe mod hverken skibe eller fly.

    "Kun 1 land bruger den"

    Njaaa...indtil for nylig var der nu 2 :

    http://en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_Boats
    Men den gik så op i røg ;-)

    Til gengæld er der op til flere katamaraner i militær tjeneste...bla :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Houbei_class_missile_boat

    http://en.wikipedia.org/wiki/Skjold_class_patrol_boat

    http://en.wikipedia.org/wiki/HSV-2_Swift

    Hvis du har arbejdet med skibsdesign i 35 år undrer det mig meget at du mener at tri og katamaraner kun kan bruges til at sejle stærkt.
    Hele fidusen med "multihulls" er jo at de har en meget større bæreflade end monoskrog(af samme længde)
    Og det er lige præcis deres naturlige egenskaber der gør at de( bla SWATH skrog) i stigende grad bliver brugt som dykkerplatform , offshore vindmølle opsætning og support, i olieindustrien, og andre opgaver der kræver størst mulig stabilitet.

    Hvis jeg er HELT galt på den , så må du meget gerne fortælle mig HVORDAN.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Cphmoose

    "Den politiske besked til FMT var hyldevare og i service eller på vej i service hos en allieret.
    Og den falder S modellen på"

    Hvordan det ? Knighthawk har været i US Navy tjeneste længere end romeoen, og de var begge hyldevarer da vi foretog bestillingen.

    Indrømmet, Sierra’en var da kun i service i thailand (2007)
    ikke ligefrem en tæt allieret.
    Australien bestilte deres R modeller i 2010 , men så kan man jo diskutere hvor meget "allieret" AUS rent faktisk er.
    Det forsvarsmæssige samarbejde er ihvertfald i praksis så godt som ikke-eksisterende.

    ( Men det kan selvfølgelig være at man har ambitioner om at følge med amerikanerne ind i stillehavet og hjælpe med at holde kina på plads..og så giver det pludselig mening med AUS som nær samarbejdspartner.)

    PS : Ovenstående paragraf skal ikke tages alt for alvorligt ;-)

  • Anmeld

    Martin

    Alene prisforskellen på de to fugle bør fortælle, at der er forskel på de ombordbærende systemer. Så kan man jo vælge, at syntes det er et argument eller lade være. Nærmere kommer du det ikke med offentligt tilgængelige kilder.

    Det skal forståes, at Sierra vil være dårligere egnet "end Romeo" og her mener jeg især i Nordatlanten og de arktiske egne. Det er korrekt, at Black Hawk har enorm erfaring fra operation i det meste af verden. Selvfølgelig kan man lande en Sierra på mindre klasser når skibet ligger roligt. Men prøv at finde en fornuftig pilot der har lyst til at prøve i svær sø i Nordatlanten. LH har en særdeles god pointe med LCS og hvor det opererer.

    Og det er vi sjovt nok ikke de eneste der syntes. Australien har et operationsmønster der minder meget om det danske. Single-ship steaming og en del operation i Antarktiske egne. Det gør dem til en sammenlignelig bruger (selvom de som bekendt også har nappet ASW) og de valgte også en ren flåde af Romeo.

    Norge analyserede sig for nyligt frem til, at den eneste helikopter der i deres øjne var stand til at erstatte NFH-90, hvis man altså ville rive kontrakten i stykker, var en Romeo.

    Endeligt har du USCG der bruger Jayhawks når de skal ud i de hårde egne som Alaska. Jayhawken er baseret på samme stel som 60R.

    Jeg forsøger ikke, at sige at Sierra ikke er en kapabel helikopter. Tværtimod vil der være en del af opgavekomplekset den er bedre til. Ligesom der er en del den vil være dårligere til. Så det bliver i sidste ende et kompromis. Når vi alene skal vælge én type og primært vil operere helikopteren fra skibe der især befinder sig i Nordatlanten, så er Romeo ganske enkelt det bedre valg... :)

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Morten
    Fordi leverandøren bestemmer hvilken helikopter de vil tilbyde os udfra de krav vi selv opstiller.
    Vi fik ikke tilbudt NH-90 selvom at den havde / har tilhængere.

    I tilfældet Romeo har det sikkert noget at gøre med at nogle hvad enten det nu er SVN eller FLV ønskede en radar med 360 graders dækning og elektronik til måludpegning. Og det var ikke på S hylden da vi shoppede. Eller så vurderede sælger at det var lettere / billigere at skrue en harpun på end at flytte radaren. Jeg vil ikke kloge mig på graden af fællesskab i avionics, censor og link systemer mellem S og R men kan være ret kompliceret og noget man for en hver pris vil undgå at pille ved.

    I brug hos en allieret er en omskrivning for at vi skal kunne købe uddannelse af piloter og teknikere løbende.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    Puuuha!!!..havde ellers lovet mig jeg selv at jeg ikke ville tvære mere i emnet...men så let slipper i ikke :-D !!

    @Martin

    "
    Det skal forståes, at Sierra vil være dårligere egnet “end Romeo” og her mener jeg især .................etc etc. LH har en særdeles god pointe med LCS og hvor det opererer."

    Det lader som om i tror fuldt og fast på at det er to vidt forskellige helikoptere, én bygget af uran, den anden af papmaché....???

    Lad os bare blive enige om at være uenige.

    "Og det er vi sjovt nok ikke de eneste der syntes. Australien har et operationsmønster der minder meget om det danske. Single-ship steaming og en del operation i Antarktiske egne. Det gør dem til en sammenlignelig bruger (selvom de som bekendt også har nappet ASW) og de valgte også en ren flåde af Romeo."

    Altså her er vi SLET ikke enige...jeg ved næsten ikke hvor jeg skal begynde....men here goes:

    Det danske søværn er, lidt groft sagt, en halvtungt bevæbnet havgående kystvagt. Halvdelen af flåden , nemlig 1 Eskadre , har så godt som ingen reel sømilitær værdi, og 2 Eskadre er først lige begyndt med at lære de procedurer ,taktikker , havarikontroller og general kamptræning, som mange af vores NATO allierede har brugt i årevis.

    Faktum er at det er mange år siden flåden var klar til kamp og det kommer til at tage en rum tid inden vi får fregatterne og støtteskibene på samme niveau som f.eks englænderne
    Den australske flåde derimod , er og har længe været en rigtig "blue water navy " der satser 100% på ASW,ASuW ,AAW
    og alt hvad der ellers hører til moderne søkrig.
    De har også et tæt samarbejde med både US Navy og USMC og træner ofte side om side rundt omkring i stillehavet.
    At de så OGSÅ engang imellem sender en kutter med helikopter sydpå til antarktis gør dem ikke sammenlignelige med den KDM.

    Eftersom en af de norske helikopteres primære opgaver bliver ASW så giver valget lidt sig selv.

    "Ligesom der er en del den vil være dårligere til"

    Kan du ikke uddybe det lidt nærmere?. Jeg har nemlig svært ved at se hvad det er for en del af det danske opgavesæt den ikke passer til men hvor darioen ;-) gør

    Jeg intet set eller hørt der tyder på at de f.eks får en "offensiv" rolle i søværnet/flyvevåbnet.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Cphmoose

    "Fordi leverandøren bestemmer hvilken helikopter de vil tilbyde os udfra de krav vi selv opstiller.
    Vi fik ikke tilbudt NH-90 selvom at den havde / har tilhængere."

    Supergod pointe..og den første jeg ikke noget at indvende imod:-)

    "I tilfældet Romeo har det sikkert noget at gøre med at nogle hvad enten det nu er SVN eller FLV ønskede en radar med 360 graders dækning og elektronik til måludpegning. Og det var ikke på S hylden da vi shoppede. Eller så vurderede sælger at det var lettere / billigere at skrue en harpun på end at flytte radaren."

    Man kunne nu sagtes få udstyr til måludpegning på KnightHawk også..men ellers enig.

    "Jeg vil ikke kloge mig på graden af fællesskab i avionics, censor og link systemer mellem S og R men kan være ret kompliceret og noget man for en hver pris vil undgå at pille ved"

    Ifølge alle de offentlige tilgængelige kilder ,inkl. sikorsky og LM , skulle standard konfigurationen have samme avionics,link og kommunikationsudstyr på begge MH60...men hvem ved ..nu har vi vist tæsket det langhalm længe nok ;-)

    "I brug hos en allieret er en omskrivning for at vi skal kunne købe uddannelse af piloter og teknikere løbende."

    Efter dén parameter ville det være hip som hap hvilken af de to vi valgte.

  • Anmeld

    Mikael V. Sørensen

    "( Men det kan selvfølgelig være at man har ambitioner om at følge med amerikanerne ind i stillehavet og hjælpe med at holde kina på plads..og så giver det pludselig mening med AUS som nær samarbejdspartner.)

    PS : Ovenstående paragraf skal ikke tages alt for alvorligt ;-)"

    Du har fat i noget meget interessant, Morten. Rygterne fra vandrøret, der udgør dansk forsvarspolitik, siger netop, at det er noget, "man" overvejer for tiden.

    Hånden på hjertet lyder det ret så usandsynligt, at danske skibe skulle begynde at patruljere i asiatiske farvande, men på den anden side lød danske soldater i Afghanistan også umuligt i år 2000.

    Det er i hvert fald noget, som jeg ville være mere opmærksom på i fremtiden, for hvor skal danske soldater (og sømænd) bruges, når vores engagement i Afghanistan og ud for Afrikas Horn kommer til en ende? Det er et spørgsmål, som vi alle burde stille os selv.

    Mikael

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    "I brug hos en allieret er en omskrivning for at vi skal kunne købe uddannelse af piloter og teknikere løbende. "

    Min udgave af opgaven: at vi får et produkt der er gennemprøvet, og som vil blive opdateret til en billig penge (p.g.a. store styktal), samt at der vil være en lind strøm af reservedele. Køb gennem Foreign Military Sales (FMS) gør forsyningen af reservedele en hel del lettere. Det australske køb gør deres MH-60R forsyningsmæssigt til en USN squadron - gad vide om det samme er tilfældet for DK.

    Dine bemærkninger omkring sensorer lyder som om det i dine øjne er en transporthelo vi skulle have købt, og ikke en sensor platform til fregatternes "situational awareness" - som desuden kan bruges til transport - men i den rækkefølge. Og at disse sensorer også vil gøre god nytte i Nordatlanten.

  • Anmeld

    Martin

    @Morten:

    Hehe. Det er da kun godt med en passioneret diskussion!

    Enten undervurderer du nytten af et design der grundlæggende er designet til brug fra et skibsdæk, eller også så overvurderer jeg det. Og i det de dygtige mennesker fra Forsvaret har valgt en Romeo efter mange års arbejde sååååå... ;)

    Derfra må vi vist, som du skriver, være enig om at være uenige på de andre punkter... :)

    Vi burde i virkeligheden diskutere det fra et helt andet synspunkt: Skal vi da ikke bare have begge dele?? ;)

  • Anmeld

    Cphmoose

    @ Lars-Henrik
    Nej. Jeg synes det er et fint køb. Havde der været penge ville jeg gerne have jagtet ubåde også.
    Jeg er bare fascineret af det trade off man har lavet mellem ombygning af skibe og ombygning af helikopter.

    Og så den prioritering der ligger i mange (dyre) sensorer og så den platform vi har i dag og det der i dag er den primære anvendelse af Lynx.

    Hvis opprioriteringen af Arktis er andet end politisk kold luft så er fregatternes billedopbygning næppe det vigtigste en ny helikopter skal kunne.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Martin

    @Cph

    Det gode er jo, at ASW udstyret en dag kan smides i helikopteren hvis vi føler vi har brug for det.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Cphmoose

    Mener at du blander tingene - Fregatterne er ikke til brug ved Arktis - men de ville være handicappede uden Romeoen ved en skarp indsats ude ved Langtbortistans kyst. Til Arktis kan vi bruge samme helo, men på de "arktiske skibe".

    Jeg er forundret over at du lægger så lidt vægt på at kunne kryds operere helo med vore NATO naboer.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @lars-Henrik
    Nej jeg kan ikke fregatterne i storisen.
    Og jo jeg ved godt at Romeo kan anvendes i nord men at en mindre sensor pakke giver problemer for fregatterne.
    Men nu er Arktis jo hot rent politisk og defor kan man undres over prioriteringen.
    Og jo du har ret jeg vælger at ignorere alle de gange danske helikoptere har opereret fra andre landes skibe i hårdt vejr. Og det indgår sikkert også i risiko modellen.
    Cphmoose

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Enten må man have 2 forskellige helikopter modeller eller også må man have den hvor der stilles de størst krav - Med ialt ni styk, OG en beslutning om at vi skal kunne deltage på højt niveau ude i verden, så må det blive som det nu bliver efter leveringen af de nye helikoptere, at alle skibe, også inspektionsskibene får en "højtydende " helikopter.

    PS - ved at studere foto af LCS skibene ses at de benytter dæksgrill og et wiresystem til at føre heloerne ind i hangaren - netop samme system som DK i årevis har brugt på inspektionsskibene. Det er vel derfor man har talt om at vort dæksharpun system, OG det system som USN ellers bruger, vil blive forenet i de MH-60R Danmark får leveret fra USN. Hvis jeg ellers ser ret døm selv.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/USS-Freedom-rear-130222-N-DR144-367.jpg

  • Anmeld

    tom

    Selvom jeg er på ferie, så vil jeg dog alligevel lave lidt comments på din fine artikel.

    Chocking for Sikorsky med Cyklone (man kan vel næppe kalde den skandale )-- endnu.

    Men de har da "den gule" EH-101, og så vidt vides flyver de da.

    Om MH-60 R kommer til at virke i DK vides jo ikke, men det er og bliver en "skævert" -altmodish-

    Tom P

  • Anmeld

    http://adf.ly/iWw8z

    May I simply just say what a relief to uncover someone who actually knows
    what they are discussing on the net. You definitely know how to bring an issue to light and make it important.
    A lot more people must read this and understand this side of your story.

    I was surprised you’re not more popular since you certainly possess the gift.