Artilleri-konkurrence går ind i næste fase

Konkurrencen om indkøb af mellem ni og 21 nye store kanoner (kaldet artilleri) til hæren er i mandags gået ind i næste fase. Det oplyser Forsvarets Materieltjeneste:

"Forsvarets Materieltjeneste har pr. 30. september 2013 udsendt tilbudsmateriale til de prækvalificerede leverandører. De fire prækvalificerede leverandører er BAE Systems Land & Armaments (USA), Elbit Systems (Israel), Nexter Systems (Frankrig) samt Samsung Techwin (Sydkorea).

De fire leverandører er opfordret til at afgive tilbud på anskaffelse og servicering af artillerisystemer til forsvaret.

Login

  • Anmeld

    Jakob

    Er der nogen der kan forklare mig, hvorfor vi skal have nyt artillerisystem? Ud over at det har vi haft før, og en idé om at det skal en "rigtig" hær have? Virker for mig som en svær omgang forældet koldkrigstænkning der ligger bag det ønske. Nok lægger forsvarsforliget op til at Danmark skal kunne alt hvad der har med krig at gøre, men måske man kunne lægge kræfterne bedre steder?

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Jakob: "Er der nogen der kan forklare mig, hvorfor vi skal have nyt artillerisystem?"

    Eftersom ett av viktigaste kraven var att man skulle kunna transportera kanonerna med flyg så kan man nog lugnt utgå ifrån att de mer är ämnade för insatser i "Långtbortistan" än för försvar av dansk mark.

    Om danska armen hade köpt in dem för att försvara Danmark så hade Archer varit en av deltagarna i upphandlingen. Men Archer är inte direkt avsett för att flyga runt med så...

    Och det är lite "lustigt" hur vi i Skandinavien baserar våra vapeninköp och organisationer mer för insatser på andra sidan klotet istället för att försvara hemlandet.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    Hej Jacob. Skal gerne forsøge at argumentere for, hvorfor jeg vurdere det er nødvendigt med et nyt artillerisystem.

    Anskaffelsen af nyt artilleri har intet med forældet koldkrigstænkning at gøre. Artilleri er som våbenart ligeså relevant, nødvendigt og anvendeligt på slagmarken som tidligere. Det uanset om man operere med store koldkrigs scenarier eller i forbindelse med mere nutidige konflikter, som eks. den i Afghanistan eller Mali.
    En hær uden store støttevåben, der kan levere indirekte ild over længere afstand (op til 40 km), er nærmest ikke eksisterende, i hvert fald ikke nær så anvendelig. Artilleri er i høj grad garant for soldaternes sikkerhed og opgaveløsning, hvorfor det for de danske styrker i Afghanistan også har været nødvendigt med engelsk artilleristøtte. Danmark har ikke selv udsendt artilleri og får det næppe heller, før engang efter anskaffelsen af nyt artilleri. DK er med andre ord, indtil videre afhængig af andre landes artilleri. En afhængighed som kan være problematisk. Da det dermed bliver andre landes militære kapacitet, som om ikke direkte så i hvert fald indirekte bestemmer, hvad vi kan deltage i.
    Men hvorfor bidrager vi så ikke bare med eget artilleri. Svaret er, fordi det danske artilleri bestående af 155mm. artilleripjecer af typen M109 ikke længere er tidsvarende. Selvom militært grej generelt er lavet til at holde længe, så er der alligevel grænser. Forsvarets haubitser er fra 1965 og i løbet af årene blevet opgraderet indtil flere gange, men nu kan de altså ikke mere. Kniber efterhånden med at få reservedele til dem. Der ud over er de hverken tilsvarende i pansring og i rækkevidde, i forhold til de mange nye artillerisystemer som er blevet og bliver udviklet i disse år. Der er sket en voldsom udvikling indenfor artilleriområdet i de senere år, især angående nye granattyper med både længere rækkevider og præcision. Denne udvikling gør også at mange andre lande i disse år udvikler og udskifter deres artilleri.
    Med andre ord på høje tid, at hæren får nyt moderne artillerisystem, som vil gøre det både muligt at "Train as you fight" og at udsende i fremtidige internationale missioner.
    Håber ikke artilleriet bliver syltet endnu engang. er før blevet udsat. Politikerne har en tildens til at glemme artilleriet, når der skal købes ind. Økonomisk tankevækkende i betragtning af hvor relativt lille/billigt dette indkøb - 9 til 21 stk. - vil være i forhold til andre forestående materielindkøb.

  • Anmeld

    Martin

    Kan man ikke anvende kampvogne til artilleristøtte? Moderne kampvogne kan jo sagtens anvende flere forskellige typer ammunition, de kan komme frem til "fronten" under de fleste forhold, osv. Ville det ikke kunne betale sig at købe flere kampvogne istedet for?

    H. Martin

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Martin:

    Nu är jag ingen expert på vare sig artilleri eller stridsvagnar. Men en sak kan man väl utgå ifrån som i Afghanistan, det är stora områden med besvärlig terräng. På sina ställen är det nog enklare att flyga in artilleriet om det gäller mer eller mindre fasta posteringar och där det är svårframkomligt för stridsvagnar. Danmark har tydligen haft stridsvagnar där. Däremot så vet jag inte om de idag använder sig av enbart pansarbandvagnar eller om de också har stridsvagnar?

    Här ett inlägg i ett forum.

    "De danska stridsvagnarna har inte använts som anfallsvapen i någon större utsträckning vad jag har förstått, utan istället fungerat som rörliga understödsplattformar från höjder och eldställningar med bra skottfält och sikt. Kanadensarna har haft liknande användingsområde för sina Leoparder."

    Saxat ur Sydsvenskan.

    "Att transportera de över 50 ton tunga stridsvagnarna från Danmark till Afghanistan är inte det lättaste. Enligt uppgifter är det endast ryska Antonov-plan som klarar den lasten."

    MEN både pansarbandvagnar och stridsvagnar slits duktigt i den miljön...! Och smakar det så kostar det.

    Här är ett utdrag ur en artikel från svenska FMV (Försvarets materielverk).

    "De danska växellådorna som verkstaden arbetar med nu har utsatts för stora påfrestningar under insatsen i Afghanistan.

    – Det är tuffare i den södra region där danskarna varit så deras material får gå väldigt hårt, säger Magnus Andersson.

    När växellådor kommer in gör man en bedömning av skick och renoveringsbehov.

    – Om man har ett haveri inne i växellådan är man tvungen att riva hela växellådan för att städa rent från spånor. Oftast slutar städningen med en helrenovering. Vi jobbar efter tillverkaren Renks åtgärdslista vad man ska göra och vilka delar som ska bytas efter vissa timuttag.

    I fallet med de danska lådorna blir det ofta helrenovering. De har fått gå på hög effekt i värme och sand."

    Hela artikeln: http://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/Motorrenovering/

  • Anmeld

    Kenneth

    Intressant om danska Leoparder i Afghanistan.

    http://www.bfbs.com/news/milestone-danes-afghanistan-64296.html

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    @ Martin:

    Er ikke kampvognsekspert. Men kampvogne skyder mig bekendt primært det man kalder for fladbaneild, altså efter mål man kan se fra kampvognen, og det vist nok på en maks afstand af ca. 4-6 km.
    Artillerihaubitsere skyder derimod såkaldt krumbaneild mod mål på langt større afstand. Mener vore gamle M109 kan skyde omkring 20 km, og et af kravene til et nyt dansk artillerisystem, er at dette skal kunne skyde 40 km. Krumbaneild med moderne artillerigranater er meget præcis, da granaten rammer sig mål fra en næsten lodrat vinkel, hvilket bl.a. gør artilleriet anvendelig mod mål i byer. Eksempelvis mod militært materiel forsøgt gemt ved civile bygninger.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    Mener ikke man kan erstatte/fravælge kampvogne frem for artilleri. De to komplementere derimod fortsat hinanden fint.
    Kampvognene er til direkte kamp ved fronten, hvorfor den også er væsentlig kraftigere pansret end Haubitsere, og vejer derfor ofte også væsentlig mere. Det kraftige panser og deraf høje beskyttelsesgrad er naturligvis en af kampvognens styrker, men udgør samtidig også en af den ulemper. En dansk Leopard 2 A6 kampvogn vejer 62,5 tons og er derfor for tung til visse veje og broer, samt til transport med danske transportfly. Man må derfor leje store og dyre Ukrainske Antonov transportfly.
    Artilleriet er et kraftigt våben til støtte for enhederne ved fronten, som i kraft af sin lange rækkevidde oftest er placeret afskellige km bag fronten. Det er derfor som oftest heller ikke nødvendigt at pansre artilleriet i samme omfang, hvorfor de heller ikke vejer nær så meget. Danske M109 vejer 24,8 tons. og det er mit indtryk, at man går efter et nyt artillerisystem, som helst ikke vejer over 30 tons, da de ellers ikke kan flyttes med danske Herkules transportfly.
    Kan dog se, at i hvert fald kandidaten K9 fra Sydkorea vejer væsentlig mere. Så vægten er ikke det eneste dansk krav.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @Kenneth

    "Däremot så vet jag inte om de idag använder sig av enbart pansarbandvagnar eller om de också har stridsvagnar"

    Man har brugt Leopard 2 med stort held og CV9035 og andre "bandvagn"

  • Anmeld

    Jakob

    Hmmm, det giver selvfølgeligt mere mening når det bliver fremlagt på den måde - jeg er stadig en smule skeptisk (over for ideen at Danmark skal kunne det hele), men tak for svarene:)

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    Naturligvis altid til diskussion, hvor meget vi/DK skal have af de enkelte våbensystemer. Men i disse spare- og såkaldt effektivitetstider, bør man nok være varsom med at tror, at vi pludselig og i modsætning til andre lande, kan undvære bestemte våbengrene. Sparer man "for meget" får man som tidligere nævnt problemer med at “Train as you fight”, hvilket er problematisk og kan få alvorlige følger under udsendelse til krigsområder.
    Manglende våbensystemer i "værktøjskassen" begrænser også, hvilke missioner danske politikere kan udsende personel til. Overvejer DK at deltage i en mission og ingen andre lande bidrager med eks. nødvendigt artilleri, hvad så. Tja, skal vi så opgive og vælge ikke at deltage i den pågældende mission?
    Med andre ord, bedst at have lidt af alt og det bedste i værktøjskassen.

  • Anmeld

    Kenneth

    Ja, Danmark har skrotat sitt ubåtsförsvar och Holland sina stridsvagnar. Undrar just vad vi i Sverige ska skrota – vissa försvarsfientliga politiker och eller partier kanske inte vore så dumt...

  • Anmeld

    Martin

    Mange tak for svarende.
    Er heller ikke selv, nogen ekspert i kampvogne eller andet krigs-material. Men har fået støre forståelse for forskellen og nødvendigheden for de 2 systemer og deres anvendelses grundlag, ud fra jeres indslag.
    Håber også at vi i DK ikke kommer til at skulle spare så meget på forsvaret, at der er områder vi lukker helt ned, som det jo fx. var tilfældet med det danske ubådsværn. Noget jeg i dag stadig ikke forstår...

    Men igen, mange tak for svarende.

    H. Martin.

  • Anmeld

    jenoghen

    Martin, jeg er bange for, at du utilsigtet rammer plet med dette:

    "Håber også at vi i DK ikke kommer til at skulle spare så meget på forsvaret, at der er områder vi lukker helt ned, som det jo fx. var tilfældet med det danske ubådsværn. Noget jeg i dag stadig ikke forstår…"

    Vi skal jo ud og "lege" med F-35 (99% sikkert), som efter de optimistiske udsagn ser ud til at blive billigere, men som efter min opfattelse kommer til at blive meget dyrere, når man finder ud af, at USA heller ikke har råd til nær så mange, som man troede (en nødvendighed for at prisen skal falde).

    F-35 er jo et projekt, hvor man bygger fly samtidig med, at man finder ud af, at de ikke helt virker, som de skal. Derfor skal alle fly, der er produceret tilbage for at blive skilt ad og bygget om igen, når man (forhåbentlig) har fundet en løsning.

    Derefter finder man efter min mening ud af, at de bliver langt dyrere i vedligeholdelse, end man troede pga. ny teknik, ombygninger og den naturlige følge af, at man har forsøgt på at opnå stealth.

    Så opdager man, at i modsætning til de nuværende F-16, der kunne udføre mere end 1 opgave om dagen, så kan F-35 i bedste fald klare det halve (indtil videre er man heldig, hvis man kan klare en opgave hver 3. dag). Det betyder, at de 22 F-35, vi om alt går vel, har råd til, bliver til noget, der højest ligner 7 aktive om dagen.

    Husk dernæst på, at det jo er sparetider. Budgettet må ikke stige - heller ikke (slet ikke) forsvarsbudgettet. Danmark skal jo (med rette) være duks i klassen. Det man bruger for meget på en opgave i Forsvaret skal spares andre steder. (PS. rettelse: Forsvaret omdøbes hermed til Angrebet - F-35 er jo netop ikke noget forsvarsfly - det er et angrebsfly).

    Læg mærke til, hvad der sker andre steder. Selv i USA skærer man ned for at bevare F-35. Nato er på vej til at blive til en "one size fits all". Hvad nu, hvis F-35 bliver en katastrofe eller simpelthen bare er mislykket? Så er alt sat på et bræt, idet F-35 jo skal afløse en bred vifte af amerikanske fly, ligesom det er på vej til at blive hovednerven i Europa. Vi må bare håbe, at der er nogen andre tilbage til at sørge for luftherredømmet, hvis det en gang skulle blive nødvendigt.

    Det er jo med forsvar ligesom med forsikringer. Man køber dem i håb om, at de aldrig bliver brugt!
    F-35 er til angreb, så de bliver ikke købt som en forsikring. De bliver købt i forventning til, at de skal bruges...eller hvad?

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    @jenoghen:

    Deler generelt din bekymring angående store forsvars besparelser, især hvis disse sker for at få råd til dyre nyanskaffelser. For mig at se "en slange der æder sin egen hale", om man så må sige.

    Har dog aldrig helt forstået, når nogen skelner aå meget mellem "angrebsfly" og fly til forsvar. Er det rent ud sagt ikke lidt, en sludder for en sladder.;-) Jeg mener; militære jagerfly har vel alle våbensystemer, der kan anvendes både i defensive og offensive roller? Hvordan disse anvendes afhængig vel ikke kun af flytype, stelth og andre tekniske færdigheder, men ligeså meget af det enkelte lands politik, sikkerhedssituation og doktrin.
    Derfor er det for mig også lidt underligt, at F-35 ofte karakteriseres som et såkaldt angrebsfly, fordi det har stelthegenskaber. Betyder det også automatisk, at lande der anskaffer F-35 er mere offensive? Vel lidt nemt og for unuanceret.
    Er gammel artillerist og ikke specielt "flykyndig", så måske noget jeg ikke forstår godt nok?
    Vil i øvrigt godt pointere, at ovenstående ikke skal forstås som et forsvar af F-35 eller, at jeg er tilhænger af F-35. Ingen af delene er tilfældet.

  • Anmeld

    jenoghen

    Thomas, man kan sige det så kort som Rand Corporation: f-35 Can’t turn, can’t climb, can’t run. jeg går helhjertet ind for, at vi skal have et forsvar, og til det brug er f-35 en klar fejlfortolkning. Man kan argumentere for, at det er flyet under alle omstændigheder, men specielt hvis man taler forsvar IMHO.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    Tja, det lyder jo umiddelbart ikke for imponerende, i hvert fald kommende fra den kilde.
    Men noget må F-35 vel formodes kunne, når en del lande alligevel vælger den? Der må vel ligge i hvert fald nogen militær faglig begrundelse bag, kan vel ikke udelukkende skyldes pres fra USA?

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Thomas: "Men noget må F-35 vel formodes kunne, når en del lande alligevel vælger den? Der må vel ligge i hvert fald nogen militær faglig begrundelse bag, kan vel ikke udelukkende skyldes pres fra USA?"

    Det, min vän, är 10.000 kronors frågan som många ställer sig. Men det är avhandlat och ältat i så många trådar redan så jag tänker inte gå in på det här och nu. Jag nöjer mig med att säga som så:

    Hade jag allena varit beslutsfattare i den danska upphandlingen så hade jag ALDRIG köpt in det – PUNKTUM!!! Kejsarens nya kläder och de går inte i de danska färgerna om man uttrycker det lite bildligt...

  • Anmeld

    Kristoffer

    Er der forresten nogen der kan forklare hvorfor archer systemet, eller for den sags skyld KMW’s Donar ikke er prækvalificeret?
    Er de for dyre eller hvordan?

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Kristoffer:

    Om du läser mitt tidigare inlägg i den här tråden, #2 uppifrån, så är det min högst privata gissning men jag tror att jag nog är rätt bra på det. Det kan inte finnas nån annan anledning såvitt jag kan se. Archer är ju trots allt ett av världens mest avancerade system om inte DET mest avancerade!?! Så anledningen till att Archer inte finns med kan inte bero på att det är för dåligt.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Kenneth
    Sverige / Norge har haft store forsinkelser på Archer og en række tekniske problemer.
    Det er et krav i DK at det vi køber (med JSF som en mulig undtagelse) er i brug. Og det er Archer ikke.

    Den pris som Sverige og Norge betaler for Archer er endvidere væsentlig højere end det beløb vi regner med at bruge på kanoner.
    Så du behøver ikke gætte på hvorfor Archer ikke er med. Indkøbspolitiken i DK er pt. meget klar.

    DK har gennemført et totalt skifte fra invasionsforsvar til indsats forsvar. Skiftet er så totalt og konsekvent at det ikke kan sammenlignes med resten af Scandinavien.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Kenneth

    @ Cphmoose:

    "Sverige / Norge har haft store forsinkelser på Archer og en række tekniske problemer."

    Och vilka avancerade vapensystem har inte det? Ska man enbart gå på det så blev inga arméer utrustade med nånting avancerat – speciellt inte ett visst amerikanskt plan i kejserliga kläder... ;)

    "Det er et krav i DK at det vi køber (med JSF som en mulig undtagelse) er i brug. Og det er Archer ikke."

    De första pjäserna har precis levererats.

    http://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/FMV-tar-emot-leverans-av-de-forsta-Archerpjaserna/

    Ett krav som Danmark ställer är att kanonerna ska kunna lastas på plan och flygas in till krigszonen. Archer är knappast av den typen att man bara stuvar ombord det på vilket fraktplan som helst så redan där kör det ihop sig.

  • Anmeld

    Tor

    Archer levereras i detta nu och är alltså ett färdigt system. Att Danmark inte är intresserade torde bero på att Archer inte är särskilt lämpat för flygtransport. Annars vore det både praktiskt och ekonomiskt om Norden hade gemensam materiel – en punkt som annars verkar vara viktig för många i Danmark.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    Tror I forskellige har ramt det "spot on", hvorfor Archer ikke længere er med i billedet: Formentlig en kombination af pris, transport med fly (C-130) og så at man fra danske side vil satse på et færdigudviklet og ibrugtaget system.
    Den eksakte pris på Archer er jeg for nuværende usikker på. Men særligt Archers størrelse/vægt - mener den ligger omkring 30 tons - udgør et problem i forhold til dansk flytransport.
    Angående Archer som et færdigudviklet og ibrugtaget system. Tja, så halter det vel også lidt. Både de store udvikling- og produktionsmæssige forsinkelser taget i betragtning. At andre artillerisystemer også skulle have været plaget af forsinkelser, skal sikkert nok passe. Men det kommer Archers forsinkelse jo bare ikke til at fremstå bedre af. I den forbindelse bør det også nævnes, at Sverige indtil nu kun fået leveret de første 4 stk., og det endda først for ganske nyligt. Så nogen gennem afprøvet "hyldevare" kan man vel næppe kalde Archer, hvilket var et dansk krav til et fremtidigt artillerisystem.
    Hvor vigtigt det egentlig er for DK at have samme materiel som det øvrige norden. Tja, det er spørgsmålet. Denne tilgang og holdning er i hvert fald blevet talt en del op i de senere år, bl.a. af politikere der helst ser en mindre afhængighed af USA og stærkere tilknytning til Europa. Hertil kan man sikkert sige mangt og meget, både for og imod. Jeg vil blot nøjes med at konstatere, at man fra dansk side generelt ikke har fundet det hverken praktisk og økonomisk bedst at foretage sine militære indkøb i norden, når man tidligere foretog større materielanskaffelser.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Thomas H. Jørgensen

    "Jeg vil blot nøjes med at konstatere, at man fra dansk side generelt ikke har fundet det hverken praktisk og økonomisk bedst at foretage sine militære indkøb i norden, når man tidligere foretog større materielanskaffelser"......

    Hmm...
    CV90
    AT4
    Alt Forsvaret skydebanemateriel er fra SAAB Systems
    Alt flådens MCM udstyr..droner, rov’er, auv’er og kommandomodul m.m er svensk materiel, primært SAAB.
    CEROS 200
    ARTHUR (udfaset)

    og der er sikkert flere ting som jeg ikke lige kan komme på i øjeblikket men summa summarum....vi ligger RIGELIGT med penge i svensk forsvarsindustri også uden Gripen/ Archer !
    ..De kunne passende begynde at sende nogle svenske dollars den anden vej i stedet for !!!! ;-)

    Med hensyn til hvorfor Archer og Donar ikke er blevet udvalgt , så tror jeg mere det handler om pris (og politik) end vægt. Samsung Techwin har 2 mulige køretøjer de kan vælge at deltage med , og begge er bæltekøretøjer over 25T (så no go i C130) K9’eren enda hele 47 tons. K55A1 er en koreansk opdateret version af M109 , ca tilsvarende M109A6 Paladin. Begge er iøvrigt kun bevæbnet med en kanon i kaliber 39 (L39) mod CAESAR og ATMOS’s længere L/52.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @tor
    Som Morten K..siger overstiger vægten på mindst 2 af kandidaterne hvad der kan proppes i en C130J så det er ikke det som diskvalificere. DK har i snart mange år fløjet 60 tons tunge Leopard kampvogne og i øvrigt også cv9035 frem og tilbage til Afghanistan for service.

    C130 er stort set kun benytte i landet til taktisk løft. Vores deployeringer / strategiske løft er og vil være baseret på lejet militær amerikansk eller civil ukrainsk kapacitet. Og der tror jeg ikke at hverken størrelse eller vægt på Archer har nogen betydning.

    Og nej det er IKKE smart at vi i Norden har samme materiel. Den danske hær er baseret på bataljons kampgrupper som ikke kan stå alene men som skal indgå i en brigade struktur der igen støttes på divisions / korps niveau. Det er smart at vi i DK har samme materiel og doktriner som de lande som vi samarbejder operationelt med. Og det er UK / USA og i gamle dage var det Vest Tyskland.

    Hvis Norge /Sverige / Danmark tilsammen kunne opstille en sammenhængende international enhed gav det mening at have samme udstyr. Men vilje og ressourcerne er ikke tilstede politisk, så det fælles nordiske giver ikke mening i DK.

    Jeg kom lidt langt væk fra kanoner som absolut ikke interesserer mig. Men forskellen i Dansk og svensk sikkerhedspolitik skygger ofte for forståelsen af vores materiel valg.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    @ Morten K. Poulsen

    Bevares, måske mit postulat er en sandhed med modifikationer. Er gammel artillerist ikke flådemand, så skal gerne indrømme min åbenlyse manglende viden vedr. det maritime materiel.
    Men jeg vil nu alligevel fastholde min generelle påstand om "...at man fra dansk side generelt ikke har fundet det hverken praktisk og økonomisk bedst at foretage sine militære indkøb i norden, når man tidligere foretog større materielanskaffelser”……Og hvorfor så det. Jo, det vil jeg fordi, jeg udelukkende fokuserede på; "...større materielanskaffelser", og hermed mente jeg indkøb af fly, køretøjer (pmv) og artilleri. Materiel man fra dansk side - ihvertfald indtil videre - historisk set primært har indkøbt fra Nato- partnere, særligt USA.
    Helt rigtigt der er undtagelser for reglen. Herunder indkøbet af CV9035 for få år siden. Men trods alt kun indkøbt 45 stk., så ændrer ikke for alvor på det generelle billede. Et indkøb af flere hundrede svenske CV90 Armadillo’er, som afløser for de aldrene danske pmv M113 ville derimod være et betydeligt skifte.

    @ Cphmoose

    Selvom der ikke er tale om noget entydigt vægtkrav til fremtidig dansk artillerisystem, og utvivlsomt mange andre parametre også spiller ind. Men derfor bør man nok alligevel ikke undervurdere dette parameter. Ved godt - som tidligere selv beskrevet i tråden - at kandidaten K9 fra Sydkorea vejer væsentlig mere end de 25 tons en dansk Hercules kan løfte, og dette ikke har diskvalificeret denne. At den fortsat er med i opløbet, skyldes måske bl.a., at den jo naturligvis kan transporteres ligesom de danske Leopard kampvogne og IKK, nemlig med udenlandske fly. Men mon ikke denne udenlandske flytransport allerede er både ret omfattende og bekostelig, og at man derfor kan tænke sig, at man vil foretrække artillerisystemer med en vægt og størrelse, som tillader C-130 transport. Noget der eksempelvis ville give bl.a. den franske Caesar en fordel, med en vægt på blot 17,7 tons.
    Tror i øvrigt helt generelt, at den franske og israelske kandidat, har gode chancer, fordi disse er hjulkøretøjer og generelt er lette og billigere at vedligeholde, end køretøjer med bælter.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Thomas H. Jørgensen

    "Materiel man fra dansk side – ihvertfald indtil videre – historisk set primært har indkøbt fra Nato- partnere" ..

    Absolut enig.

    "særligt USA"

    Og her knækker filmen så, for det er simpelthen ikke rigtigt.
    Danmark har ikke købt hverken fly*,helikoptere,køretøjer,eller skibe af US’iansk oprindelse siden vi bestilte F-16 i slutningen af 70’erne.
    Nu køber vi selvfølgelig MH-60R så billedet ser lidt mere balanceret ud fremadrettet, men overvægt af amerikansk materiel er der fortsat ikke.

    (*DK købte godt nok nye C130J-30 omkring årtusindskiftet, men da der dengang ikke fandtes nogle reélle alternativer til hercules på markedet, var valget givet på forhånd.)

    Alle forsvarets hjulkøretøjer er europæiske
    Alle forsvarets bæltekøretøjer er europæiske, på nær M109
    (M113 er i den nuværende danske version mere tysk end amerikansk)
    Mht infanteriudrustning og våben, har det historisk set også mest været skaffet fra europa/UK.
    Fremadrettet står der godt nok US på meget af vores udstyr, med ny hjelm, beskyttelsesvest, oppakningssystem , radioer og NVG’er m.m købt i staterne. Dog er næsten alle inf-våben:gevær,pistol,AT4,håndgranater, morterer,finskytterifler, nye termiske kikkerter etc..
    stadig fra primært europa(+Canada).

    Skibe bygger vi selv og udruster dem med end vidunderlig blanding af både dk, euro og us systemer ...dog mest europæisk.


    En C-130J-30 Super Hercules kan iøvrigt IKKE løfte 25 tons men "kun" ca 19 tons.

    On topic :Caesar er også min favorit, mest fordi at den nok er en af de billigste og vi derfor (forhåbentlig) får råd til flere pjecer. I min optik er alt under 15 stk for lidt til at det kan betale sig, så håber på minimum 18-20 stykker. Dvs. 3 batterier á 6 pjecer og 2 stk til uddannelse, vedligehold,m.m .

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    Er dog ikke pjattet med den platform kanonen kommer på ..Unimog’en er et forholdsvis pålidelig og terrænstærk køretøj...indtil den får en tung last( som f.eks en stor kanon) på nakken. Det har nemlig en ret så kraftig negativ effekt på både terrænegenskaberne og holdbarheden.
    Unimog’ens chassis, aksler og lejer er simpelthen ikke beregnet til så stor vægt(5-10 tons akseltryk)

    Den franske version af CAESAR på et renault sherpa chassis virker da også noget mere robust og velegnet men er desværre nok ikke et realistik mulighed for DK.

    Hvis vi derimod kunne få pjecen på ladet af enten en MAN 27(F2000 FE 27.314 er civil betegnelsen)
    eller 6x6 versionen af MAN HX (HX58) , så ville det være perfekt. Det burde teoretisk ihvertfald være muligt at holde vægten under 20 tons alt inklusiv.

  • Anmeld

    Tor

    Bra och intressanta inlägg Morten. Tack.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    @ Morten K. Poulsen

    Helt enig med dig i din analyse vedr. Caesar, både angående antal og chassis. Men tror desværre det bliver Unimog´en, hvis Caesar vælges.

    Hvad angår det andet emne, den tidligere danske indkøbspolitik. Tja, så ser vi noget forskelligt på den side af sagen. Fair nok. :-)
    Jeg fokuserede - som også tidligere nævnt - på STØRRE indkøb set i et HISTORISK perspektiv. I den forbindelse var det faktisk indkøb af F-16 og M113 fra 60erne og 70erne jeg tænkte på, og det i deres oprindelige konfiguration fra deres oprindelses land. Ikke nyere opgraderinger og mindre nyindkøb af eks. håndvåben.

    Og nu det jo netop militære INDKØB fra udlandet vi beskæftigede os med, hvorfor jeg bevidst valgt ikke omtale dansk bygget flådemateriel.

    Helt enig i, at en del dansk materiel også er af europæisk oprindelse, hvorfor jeg netop også tidligere skrev; "...historisk set primært har indkøbt fra Nato- partnere, særligt USA".

    I relation til STØRRE materielanskaffelser:
    Er det fortsat MIN vurdering, at man fra dansk side - historisk set - generelt har foretaget sine "STORE" indkøb hos alliancepartnere. Synes selv det underbygges klart af følgende materielliste: F-16, M113, M109, Lynx- Merlin- og MH-60R helikoptere.
    For ikke at nævne C-130, som jo uanset om; "...der dengang ikke fandtes nogle reélle alternativer til hercules på markedet...", er et indkøb fra USA.

    I øvrigt tak for info og rettelse vedr. løftekapaciteten for en Hercules. :-)

    Et større indkøb af flere hundrede svenske CV90 Armadillo’er, som afløser for de aldrene PMV M113 kunne udgøre et betydeligt og spændene skifte i retning af mere svensk indkøb. :-)

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Thomas H. Jørgensen

    Altså, vi er enige i at størstedelen af dk’s materiel er købt i NATO lande,dvs Tyskland,UK,Holland,Frankrig,Italien osv.

    Vi er IKKE enige i at de store indkøb overvejende er/ var af amerikansk oprindelse...
    Du fremhæver F-16 ...men før den fløj vi rundt i den svenske J-35 Draken .

    Ubådene har vi fået fra enten tyskland,norge, eller sverige

    Kampvogne er skaffet hos briterne eller tyskerne
    (centurion>Leo 1>Leo 2 )

    Mht M113, M24 Chaffee, M41 Walker Bulldog, F-86 Sabre, F-100 Super Sabre og meget andet amerikansk materiel som vi havde i brug herhjemme fra ca 1950-1975 , skal man huske på at det for en stor dels vedkommende var helt, eller delvist betalt af USA selv , gennem våbenhjælpen. Så det var i vid udstrækning IKKE materiel vi valgte selv.

    F.eks skulle vi i starten af 50’erne oprindeligt have haft M-48 Patton som ny kampvogn ..noget vi faktisk byggede vores nye garager efter her i holstebro...men så kom koreakrigen og USA skulle derfor bruge kampvognene selv ..så vi måtte "nøjes" med britiske mk V centurion,( der iøvrigt var en meget bedre kampvogn end M-48 )
    der kun lige akkurat kunne være i garagerne designet til den noget mindre patton.Nå det var et sidespring ;-)

    Nå vi bliver nok alligevel ikke helt enige :-) ..men prøv alligevel lige at læse denne her side fra wiki om Flyvevåbnet:http: http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force
    (den engelske side er bedre end den danske)

    Der er en udførlig liste over alt flyvende materiel vi nogensinde har haft, og viser at noget under halvdelen er fra US, resten blandet europæisk.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Thomas H. Jørgensen

    "Et større indkøb af flere hundrede svenske CV90 Armadillo’er, som afløser for de aldrene PMV M113 kunne udgøre et betydeligt og spændene skifte i retning af mere svensk indkøb."

    Nu skal jeg passe på hvad jeg skriver(har fået et rap over nallerne af FMT/HKS én gang!)...men den politisk korrekte version må være at lige præcis cv90 i bedste fald har været en noget blandet fornøjelse for DK (og Holland)
    CV90 er en dyr dame...både i indkøb(35mill) og især i drift. BAE’s reservedelspriser er vandvittige!!!

    Det har uden tvivl været godt for Hydrema..men forsvaret har kæmpet en kamp for at få et brugbar produt ud af IKK’eren. Det går fremad nu med pålideligheden ,men vi er stadig i stort omfang afhængig af teknisk personel fra BAE Häggllunds/Hydrema , der ofte har deres daglige gang på forsvarets værksteder.

    Så selvom Armadilloen pga de logistiske fordele umiddelbart står stærkt i kraft af dens lighed med IKK, er den altså også handicappet, dels af en høj pris og fordi BAE er i "Bad Standing" ved FMT.

    Må til slut hellere lige præcisere at IKK,eren nok skal ende med at blive alle tiders køretøj. Og faktisk kører og træner vores PNINF kompagnier dagligt med den. Den er et yderst avanceret og slagkraftig stykke værktøj.
    (personligt syntes jeg dog at vi skulle have valgt en anden bestykning end 35mm bushmasteren, som jeg ikke er særligt imponeret af.)

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    @ Morten K. Poulsen

    Tak for link og info. Interessant læsning. :-)

    Nej, ikke sikkert vi ender med at se helt ens på indkøbene. Men det gør heller ikke noget. :-)
    Jeg tror imidlertid vi er ret enige, men måske blot taler lidt forbi hinanden. Bortset fra J-35 Draken og nogle enkelte ubåde, viser dit sidst indlæg jo med al tydelighed, at langt det meste af det større danske materiel ikke er indkøbt i Sverige. Men derimod primært er indkøbt fra alliancepartnere i Nato, herunder bl.a. USA, England, Tyskland osv, hvilket hele tiden har været min overordnede pointe.
    I denne forbindelse ikke så vigtigt om vi fik eller købte, men derimod hvor materiellet kom fra, nemlig Nato- samarbejdspartnere.

    Nå, nu har vi vist diskuteret dette længe nok, og efterhånden også bevæget os noget væk fra denne tråds oprindelige emne, nemlig fremtidigt dansk ARTILLERI.
    Er meget spændt på hvilket system man ender med at vælge, samt hvor mange. :-) Jeg har tidligere været mest tilhænger af et system på bælter, da man ihvertfald tidligere var af den opfattelse, at dette gjorde artilleriet mere mobilt i terræn. Men nyere tre- og fireakslede lastbiler er så kraftfulde og af en sådan kvalitet, at de er blevet væsentlig mere mobile i svært terræn, hvorfor det også er blevet interessant at montere artillerisystemer på sådanne. Fordelene ved disse lastbilsmonterede artillerisystemer er bl.a. den ofte laver vægt, samt billigere vedligeholdelsesudgifter. Køretøjer med bælter kræver ofte mere vedligehold. Kan DK med andre ord få et artillerisystem monteret på en lastbil man i forvejen anvender, ville der formentlig være mulighed for stordriftsfordele, f.eks. i kraft af fælles reservedelsindkøb og alm. vedligeholdelse. En mulighed kunne f.eks. være at anbringe et artillerisystem på 6×6 versionen af MAN HX. Men man går nok efter et færdigudviklet system, for at undgå potentielt lange utilsigtede og dyre dansk udviklingsprojekter. Vil umiddelbart tror, at franske Caesar og israelske Soltam står sig godt i forhold til at blive det fremtidige danske artillerisystem.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Thomas H. Jørgensen

    " Men nyere tre- og fireakslede lastbiler er så kraftfulde og af en sådan kvalitet, at de er blevet væsentlig mere mobile i svært terræn" ....

    Ja det er jo så desværre en af de mest sejlivede og udbredte myter omkring hjulkøretøjer....men det bliver den ikke mere rigtig af.
    Faktum er at det faktisk næremere er gået den anden vej. Køretøjer idag er meget større, tungere og har ofte meget mindre frihøjde end deres forgængere= mindre terrænegenskaber.
    3 og 4 akslede lasbiler med automatisk dæktryksjustering (CTIS) og længde/tvær-spær , har eksisteret siden 60’erne.
    Gamle russiske terrænlasbiler som URAL,MAZ,KAMAZ og tjekkiske TATRA , er stadivæk noget af det mest kapable der findes till off-road.
    På trods af hvad hjulfortalerne siger så er hjul overhovedet ikke i nærheden af at matche bæltekøretøjers terrænegenskaber...ikke engang piranhaen og lign.
    Og det er et faktum der bliver bekræftet HVER gang jeg/vi kører på øvelse, særligt i oksbøls krævende terræn.

    Derfor tror jeg også man skal kigge lidt anderledes på systemer som CAESAR og ATMOS...Franskmændende selv bruger og betragter da heller ikke Caesar som en SKH ...men derimod som en trukken pjece , der tilfældigvis kan flytte sig selv...på fastbanet vej og i let-fremkommelig terræn.
    Dvs at man i vid udstækning holder sig til vejnettet og kun bevæger sig kort væk fra vejen når der skal skydes hvorefter man returnerer til asfalt/grusvej for at forskyde til næste stilling.
    I Afghanistan og Mali er Caesar da også brugt fra faste skydestillinger, et operationsmønster DK kunne tænkes at efterligne.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Thomas

    "israelske Soltam står sig godt i forhold til at blive det fremtidige danske artillerisystem."

    Tjaaa...hvis jeg skal være ærlig tror jeg mest den er med for synets skyld :

    Tilbyder ingenting ekstra i forhold til konkurrenterne.

    Israelerne bruger den ikke selv

    Det gør til gengæld :
    Azerbadjan
    Cameroon
    Uganda
    Rumænien

    Imponerende liste ikke sandt ;-) ...men ikke ligefrem nogle af vores nære alliancepartnere, så tror det er lidt af et long shot.

  • Anmeld

    Christian

    Når Archer ikke kom med, så er det vel, i bund og grund, fordi at BAE ikke har valgt at tilbyde den til Danmark. Og som andre allerede har gjort opmærksom på, så er der blandt de prækvalificerede både BAE og Samsung der stiller op med tunge bælte-løsninger, der ikke lader sig lufttransportere i C-130. Så af hensyn til det kriterie, tror jeg ikke at hverken den franske, eller den kontroversielle israelske, står stærkere end de andre to.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    @ Morten K. Poulsen

    Har godt læst, at der har været visse problemer med CV90eren, men også at disse efterhånden er under udbedring. Så mon ikke - som du siger - at den historie ender helt godt, trods hidtidige problemer. Men kan godt se, at det forløb måske ikke just forbedre Armadilloens chancer.
    Tror nu personligt også mere på, at man nok ender med et hjulkøretøj, både på grund af ofte lavere (igen)vægt og mindre vedligehold. Ville selv foretrække bælter, men er ofte dyrere og "frygter" desværre, at det er prisen der i sidste ende får størst betydning.

    Trods øget vægt og mindre frihøjde troede jeg alligevel, at de nyere tre- og fireakslede var blevet bedre i terræn, end de ældre typer.
    Kørte i øvrigt selv i en ældre treakslet Magirus 178, da jeg var ved KAR. :-)

    "...man skal kigge lidt anderledes på systemer som CAESAR og ATMOS…Franskmændende selv bruger og betragter da heller ikke Caesar som en SKH …men derimod som en trukken pjece , der tilfældigvis kan flytte sig selv…på fastbanet vej og i let-fremkommelig terræn.
    Dvs at man i vid udstækning holder sig til vejnettet og kun bevæger sig kort væk fra vejen når der skal skydes hvorefter man returnerer til asfalt/grusvej for at forskyde til næste stilling.
    I Afghanistan og Mali er Caesar da også brugt fra faste skydestillinger, et operationsmønster DK kunne tænkes at efterligne".
    Lyder som en fornuftig tilgang. :-)

    Nej, kan godt være du har ret angående Soltam. Ikke just mange og imponerende lande den er solgt til.
    Er også mere konceptet jeg umiddelbart er tilhænger af. Nemlig et artillerisystem monteret på ladet af en lastbil, hvilket i store træk passer på både Soltam og Caesar.

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @ Thomas

    "Kørte i øvrigt selv i en ældre treakslet Magirus 178, da jeg var ved KAR"....Uhhh...en klassiker! :-) .Nu er jeg misundelig...jeg måtte nøjes med den fladsnudede 168 da jeg var værnepligtig i den gamle opklaring. Begge biler er iøvrigt bedre i terræn end deres efterfølgere MAN 18 og MAN 27(særligt MAN 18 med automatgear er uduelig og kan køre fast på en våd græsplæne)
    De gamle magi’er (og MAN 8)havde jo også den gode egenskab at de sorterede fårene fra bukkene...særligt de østrogen-ramte af vores soldater lærte aldrig rigtigt at køre i dem :-D

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    Mht til priser på hjul kontra bælter :

    Piranha IIIC : ca 18 millioner dkr

    M113 G3DK : ca 5 millioner dkr

    *CV90 Armadillo : ca 15 millioner dkr(påstår Hägglunds
    ihvertfald)

    *PMMC G5 : 10-12 millioner dkr( er den pris jeg oftest har hørt tale om)

    *Priserne er spekulative, IKKE officielle tal.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    @ Morten K. Poulsen

    Havde også den tvivlsomme "fornøjelsen" af; "...den fladsnudede 168 ..". Bestemt ikke nær så god og stabil som den gamle langsnudede 178. :-) Var en del vælte ulykker med 168eren mens jeg var inde.
    Nej, bestem ikke alle der magtede det med dobbeltudkobling og mellemgas i 178. ;-)

    Kørte bl.a. også i treakslet Iveco, da jeg senere var udsendt til Kroatien og Bosnien.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Thomas H. Jørgensen & Morten K. Poulsen

    Blot for nøjagtighedens skyld - Danmark har kun haft 1 styk svensk ubåd. Kronborg - tidligere svensk Näcken - da vi forventedes at bygge nye ubåde sammen med sverige. Den var i dansk tjeneste fra 2001- 2004. Og så er der ingen af jer hærfolk der skænker svenske torpedoer (T613) en tanke - i brug i DK fra 1975 til de blev udfaste med ubådene i 2004

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Glemte: I efterkrigstiden startede vi med lånte engelske ubåde - der blev fulgt af dansk designede og byggede - Efterfulgt af tysk designede og dansk byggede og afsluttet med købe brugte tysk designede og byggede norske ubåde - bl.a. den der var i ørkenkrig.

  • Anmeld

    Kenneth

    Från artilleri till ubåtar var det ja. Det svänger fort här. Lite OT men ändå. :)

    Nu har ju Danmark lagt ner ubåtsvapnet men skulle ni börja fundera i de banorna igen så kanske vi kan fresta med den nya svenska ubåten A26?!

    Här finns ett antal artiklar i ämnet.

    http://www.nyteknik.se/taggar/?tag=A26

    Och för den intresserade så kan man här tanka hem en PDF om A26 lite längre ner på sidan.

    http://www.affarsvarlden.se/hem/fordon/article3381930.ece

  • Anmeld

    Morten K. Poulsen

    @Thomas

    "Kørte bl.a. også i treakslet Iveco, da jeg senere var udsendt til Kroatien og Bosnien."

    Spændende :-) ..Er desværre for ung til at have været med der og var ovenikøbet så dum at sige nej til kosovo i 2002 da forsvaret forsøgte at "sælge" os en DIB kontrakt.Det har jeg fortrudt mange gange...har så taget et par ture i sandkassen i stedet for. :-)

    Var i øvrigt selv indkaldt til KAR som værnepligtig men da jeg er af gammel dragonslægt , mødte jeg op på sjælsmark kaserne og overbeviste dem om at jeg selvfølgelig skulle aftjene ved JDR i holsteby. Der gik iøvrigt nogle ret vilde historier om sjælsmark dengang , der såvidt jeg husker vist mest gik under navnet "hashmark" ...men om det har noget på sig ved jeg ikke :-D

  • Anmeld

    Christian

    @ Kenneth

    Jeg synes også det er en fejl, at vi har nedlagt ubådsvåbenet. For det er jo en kapacitet, der virkelig rummer ægte stealth-egenskaber :-)

    Men for nuværende, hvor vi som nævnt, mangler besætninger og missiler til det vi allerede har, er det helt urealistisk.

    Derudover må vi nok henlægge den diskussion, til Andreas opretter undervandsbåde som emne. For denne her tråd er vist allerede røget rigeligt udenfor artillerisporet ;-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    M .h.t. ubåde var det blot for at rette op på armé folkenes misforståelser.

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    Endnu et link der synes at bekræfte, at Norge alligevel ikke ønsker/vælger Archer.

    http://krigeren.dk/norge-bryder-samarbejdet-med-sverige-omkring-vabenkob/

  • Anmeld

    Thomas H. Jørgensen

    A pro po artilleri - Så lykkedes det at få solgt de udfasede danske MLRS:

    http://www.artilleriet.dk/artikel/4639-MLRS-M270-Raketkaster--danske-raketkastere-solgt-til-finland.htm