Mere end fuld modkøbs-gevinst ved F-16 køb

Berigtigelse: Torsdag den 4. september skrev vi, at der langt fra var blevet leveret så meget modkøb i forbindelse med købet af i alt 70 F-16 fly i 1977 og 1984, som det var kravet. Det er ikke korrekt. Rent faktisk blev der leveret modkøb fra General Dynamics og senere Lockheed Martin for et beløb langt større end det krævede. Sagen er nemlig den, at der dengang ikke var krav om 100 procents modkøb, men kun et krav om at levere modkøbsarbejde for 58 procent af anskaffelsesprisen. Nytkampfly.dk beklager fejlen.

Omfanget af modkøbsarbejde i forbindelse med F-16 indkøbet fremgår af et svar fra forsvarsminister Nicolai Wammen til Enhedslistens Nikolaj Villumsen.

Villumsen spurgte den 14. juli:

Login

  • Anmeld

    Tom R.

    Med den meget begrænsede forsvars industri der er herhjemme, mener jeg at det er, og altid har været urealistisk at forvente så store modkøb. Også derfor at jeg syntes at det er en god ide at EU kommisionen foreslår lempelser af reglerne.

  • Anmeld

    Anonymous

    Intet nyt under solen her...

    Vend nu tilbage til Svensken og bed om et tilbud... Vi kan godt, bare denne ene gang, overvinde vores smålighed overfor vores broderland...

    Bare det ikke bliver "The Flying Test-lab" vi køber... Jeg magter det simpelthen ikke... Ikke flere IC4’ere, ikke flere Amanda’er, ikke flere tårnfalke, ikke flere EH-101’ere, osv. osv. osv....

    Mvh.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Anonymous
    Hvad enten du magter det eller ej så har dansk industris evne til at absorbere modkøbet ikke meget med leverandøren at gøre.

    Ingen kan meningsfyldt placere ordrer i dansk forsvars industri for 20 til 30 mia kroner. Hverken LM, Airbus, Boeing eller SAAB. Vi taler teknologi ordrer ikke dybfrosne kyllinger eller vindmøller.
    Og hvis vi om 15 år skal bruge samme slags penge som brugt på F16 MLU bliver det helt umuligt modkøbsmæssigt. Specielt når vi samtidig skal modkøbs afskrive alt det andet som politikerne tror forsvaret har råd til.

    Modkøbs diskussionen er rasende interessant og vigtig men den flytter intet i forhold Gripen og den kan ikke bruges til at argumentere for Gripen.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Anonymous

    @Cphmoose

    Tal ordentligt!

    Jeg siger jo heller ikke til dig, at du er snotdum og naiv, fordi du tilsyneladende stoler blindt på vores politikere og embedsværk, sikkert fordi du selv er en del af det. Og det endda til trods for adskillige mindre flatterende sager for embedsværket og politikerne over de senere år. De har altid været der den slags sager, men antallet synes at nå nyere højder dag for dag.

    Imbecile Københavnerelg... Eller skal vi gå tilbage til en mere høflig tiltaleform?

    Mvh.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Jeg talte og taler pænt! Beklager hvis det ikke er i orden at have en grad af tillid til embedsmænd og politikere.

    Men det er meningsløst at diskutere fly, modkøb og sikkerhedspolitik hvis udgangspunktet er at politikerne er magtgale der kun tænker i personlig vinding og at embedsmænd laver inkompetent og i øvrigt politisk dikteret arbejde.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Anonymous

    @ Cphmoose

    "Hvad enten du magter det eller ej"

    Ovenstående er ikke høflig tiltaleform i min optik. Og det ved du jo et eller andet sted godt selv. På simpelt dansk ville den have været:

    "Hvad enten du kan få det ind i dit tykskallede hoved eller i det hele taget har evnen til at forstå det (for jeg [jeg = Cphmoose] kender sandheden og har ret. Alt hvad du siger, er evnesvagt og idiotisk)"

    Og derudover, så er det da op til dig selv at din baseline er blind tillid til systemet. Personligt, mener jeg at der er rigeligt belæg for, at snakke om en konkurrence der primært har til formål, at fungere som skueproces for en i høj grad intetanende pøbel. Men jeg kan jo gå hen at blive klogere, den dag der foreligger bevis for, at det ikke er tilfældet. Det mener du så, at der allerede er mere end rigeligt bevis for, og at der intet er at sætte spørgsmålstegn ved. Fair nok. Det må jeg jo acceptere, at du er sådan indrettet. Jeg er i almindelighed skeptisk anlagt, og er af den holdning at der altid er lidt mere til tingene, end det alle kan se, altså indicier. Du vil sikkert her argumentere for, at disse er selvopfundne, for at få det til at passe ind i en virkelighed som jeg ønsker den skal se ud. Det er bare ikke tilfældet. Men her bliver vi nok heller aldrig enige. Så lad os blive enige om, at vi er uenige på den front.

    Seneste justeringsmuligheder for, hvilket omfang modkøb skal have er et godt eksempel på elastiksalg i metermål. Nu kan det justeres, således at alt kommer til at passe i forhold til det man køber, sådan omtrentligt. Og så kan øvrigheden jo ikke sætte finger på det eller sætte spørgsmålstegn ved den parameter i valget. På den måde, kan man relativt nemt konstruere en virkelighed og legitimering, som accepteres af størstedelen af befolkningen og så er den jo klaret på bedste demokratiske vis, i den forstand at flertallet er stillet tilfredse med svar på tiltale. Men at du er villig til at kalde det alt sammen fair og godt embedsværk, super politisk udførelse er op til dig selv. Jeg ser det bare ikke sådan. Et køb, hvor man hopper med på et projekt i slutningen af 1990’erne, faktisk mens Nyrup stadig sad ved statsministerposten, støtter det materielt og økonomisk undervejs, men da projektet begynder at ligne en farce, udskriver man en konkurrence hvor, allerede fra starten af, Dassault melder ud at det er pre-determined, hvem der skal vinde. EADS skred senere udfra samme argument. De vendte så tilbage, men formentligt fordi følgende synes at ligge i kortene:

    1) Super Hornet samlebåndet fik større og større usikkerhed omkring eksistens, altså kunne det give en teoretisk chance for sejr.

    2) Man accepterer det gladeligt, at de genindtræder, netop fordi man her til lands, er klar over at risikoen for SH samlebåndets nedlukning er stor.

    3) SAAB nedtonende kampagnen i DK allerede for mange år siden, faktisk tilbage omkring 2008, så hvis de udtrådte og samlebåndet af SH lukkede, ville der kun være JSF tilbage, altså ingen konkurrence. Så der var god mening i, at lade EADS komme med igen, for at få skueprocessen til at have troværdighed. SAAB sagde så under sommeren 2013, at de var nogenlunde fortrøstningsfulde overfor konkurrencens troværdighed, MEN AFVENTEDE RBI’en FOR AT BESLUTTE SIG ENDELIGT!!! Og beslutningen blev, at SAAB+FXM meldte ud, at konkurrencen var... Pre-determined til, om ikke andet, USA’s fordel.

    Her er jeg slet ikke i tvivl om, at du ville kalde mig alskens ord, der dækker paranoid og lignende. Jeg kalder det at forholde sig kritisk. Og det vil jeg fortsat gøre. Og jeg tror ikke på, at Dassault, partielt EADS og SAAB+FXM kan tage så meget fejl allesammen.

    Jeg tror ikke jeg kan opsummere min samlede skepsis meget kortere end dette. Og så fortsætter du bare med at tro hvad du vil. Det er fair nok.

    Mvh.

  • Anmeld

    Tor

    @Anonymous
    Ingen fara, enligt Andreas, GD och Cphmoose (F-35 förespråkare på den här sidan) så är det helt rent spel.

    Dassault, Saab et cetera spelar ingen roll.

    Jag föreslår att dom som inte vill se JSF utan något av de andra alternativen skriver till era politiker.

    Läsvärt:
    http://defenseissues.wordpress.com/2014/08/30/comparing-modern-fighter-aircraft/

    Mvh
    Tor

  • Anmeld

    Anonymous

    @Tor

    Hehe... Tack, jag vet! På senare tid, tycks Andreas varit lite mer skeptisk än vanligt. Om inte annat, är jag nöjd över att någon [Andreas] gör något spridning av denna här "affär". Alla andra tidningar och media gör inte som helst, så Andreas gör en bra insats och det är mycket bättre än ingenting. Hur skulle vi annars ha hela debatten och också över sundet? Bara hoppas att NÅGON läser den också ... ;-)

    Mvh.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Tjah. Når jeg en sjælden gang på den her blog har skrevet hvilket fly jeg foretrækker så har det i alle årene været F18. Og jeg er formodentlig tæt på at være den eneste kampfly skeptiker her på sitet. Men sådan er der så meget!

    Cphmoose

  • Anmeld

    Tor

    @anonymous
    Andreas insats är god. Jag tycker inte han blivit mer balanserad utan snarare mer professionell. Jag läser regelbundet danska författare på dansk men har inte lärt mig skriva eller tala. Du skriver god svenska.

    @cphmoose
    F18? Verkligen? Det har du isåfall lyckats dölja mycket väl. Inte ett JSF-kritiskt ord ur din mun. Rafale gör allt F18 gör fast mycket bättre. Tungt, tvåmotorigt flygplan till ett av Europas minsta länder är märkligt tycker jag.

  • Anmeld

    cphmoose

    @Tor

    Jeg har nu ikke skjult det. Jeg har faktisk skrevet det eksplicit fra tid til anden.

    F18 er ikke et mærkligt valg. Det er et fly med en kendt pris. Et kendt road map for udvikling. Ingen risiko for forsinkelser og prisstigninger. Vedligehold og træning kan købes i USA.

    F18 er så tæt på "off the shelf" som man kan komme og det er den officielt politisk formulerede indkøbspolitik for våben i DK.

    Da DK har en vane med at deltage i USA’s krige er der med F18 (eller JSF) ingen risiko for at mangle våben eller reservedele når flyet er indsat. Et problem som Eurofighter, Gripen og Rafale har i varrierende grad.

    F18 kan og skal afskrives på 20 års levetid og så kan vi til den tid købe droner eller det fly som kommer efter JSF. I stedet for at opdatere på en JSF platform der måske / måske ikke er aerodynamisk udfordret og måske / måske ikke har mistet sin stealth pga teknlogi gennembrud.

    Og ca. det har jeg sagt og ment siden Andreas begyndte at skrive om kampfly på sin tidligere hjemmeside. Men det drukner sikkert i at jeg er kritisk overfor Gripen.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Tom R.

    Med chance for at komme til at gentage mig selv, så mener også at F-18 er det bedste valg. Og den skal jo højest sandsynligt ikke kun flyve i DK. Modsat de svenske fly, skal de kunne sendes på internationale missioner sydpå, til baltikum og hele østersø området og evt Grønland plus varetage airpoliceing herhjemme. Så efter min mening giver F-18 god mening.

    Den er billigere i drift og indkøb, så kan DK købe nogle flere end de 20-25 stk det højest sandsynligt kan blive til med JSF.

    Med 2 motor og længere rækkevidde er den godt egnet til evt fremtidig udstationering i grønland og strike missions på internationale missioner.

    Den er alsidig, indrømmet at Grippen og Eurofighter nok er bedre i ren luftduel, som er en primær opgave. Men F-18 er væsentligt bedre end F-35 og så er den mere alsidig end de 2 førstnævnte, og fås i forskellige versioner, passer godt til at løse alle de andre opgaver.

    Gennemprøvet teknologi, vi ved at den virker.

    Den er Amerikansk. Tror ikke at det kun er pres fra US, som gør at DK højest sandsynligt vælger amerikansk, tror også at der er andre tungtvejende grunde for DK.

    Alt dette sagt, så tror jeg stadig at det bliver F-35. Og den skal også nok blive god med tiden, men mener ikke at den vil være det bedste valg for DK. For dyr, usikker, og dårlig i air to air.

  • Anmeld

    Anonymous

    @ Tor

    Ja, kanske "professionell" är lite mer korrekt beteckning. Tack för beröm av mit svenska, gör lite övning när möjligheten bjuder!

    :-)

    Mvh.

  • Anmeld

    Anonymous

    Et eller andet sted, kunne jeg godt være mere fristet af følgende prioritetsliste for køb/sammensætning:

    1.) Købe nye F-16. Det ville være nem og lynhurtig integration og den har løst opgaven særdeles godt i mange år. Ny avionic, ny motor, RADAR og måske conformal fuel-tanks.

    2.) Hvis Gripen E var med, så er den nok nr. 2. Det vil formodentligt kræve lidt mere integrationstid, da det er et platformskifte, men passer ufatteligt godt ind i vores veldefinerede opgaver og jeg er overbevist om, at den sagtens kan deltage i alle de missioner vi skal med i, udenlands. Læst for nylig en artikel hvor Thailand udtalte sig om, hvordan C/D Gripen var i forhold til deres F-16. Kinematisk performance var meget lig hinanden, men systemintegrationen var en helt anden verden på Gripen (=meget bedre). Gripen E kan kun være mindst et step frem!

    "The Thai detachment brought 15 pilots to PB14, with only five of them having previously attended a Pitch Black event. “One of our main objectives is to give the pilots a big learning from the exercise in terms of fighting with Gripen with international forces in multi-link networked scenarios,” Watanasrimongkol explains.

    The Gripen compares very favourably to Thailand’s F-16 Block 15 fighters, which are undergoing a mid-life upgrade to a standard similar to Lockheed’s international Block 50 configuration. “Performance-wise they are very similar, but avionics-wise it’s a different world,” he says. “These are different generation aircraft: Gripen is much better in terms of the human-machine interface, and with the datalink system this increases the SA [situational awareness] of the pilots a lot.”"

    http://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-thailand-deploys-gripens-to-australia-for-first-overseas-402806/

    3.) Typhoon eller Super Hornet

    4.) Mixed fleet: Hvis vi absolut skal have JSF, så køb et begrænset antal (8-10) "hangar queens" og vent på, at NATO/USA ringer og siger vi skal lege med. Køb eller lease Gripen eller Typhoon, hvis Merkel har nogle hun vil lease ud. Andre platforme er i princippet lige så velkomne, bare det er en platform der er egnet til vores klare, faste opgaver som afvisning i eget luftrum og air-policing i bl.a. Baltikum. Lease/køb 12-16 stk. Mixed fleet er sikkert ikke billigt, men omvendt vil vores JSF’ere ikke flyve ret meget = mindre vedligehold/slidtage og "arbejdshestene" klarer resten, formentligt til en lavere pris.

    5.) Ren JSF flåde.

    Mvh.

  • Anmeld

    Andreas

    @Tor: Troede jeg havde overbevist dig om, at jeg ikke er F-35 fan, da jeg ikke holder med nogle af flyene. Men der tog jeg fejl :-)

  • Anmeld

    D.Staal

    Du kunne nu også have narret mig Andreas ;o)
    Anonymous, jeg håber så tilgengæld aldrig man køber F35. Man skal vidst være ualmindelig entutiastisk for at kunne tro på det projekt.

    Tak for linket Tor, den tjekke har en helt utrolig viden om jagerfly.
    Hvis man ikke har læst linket ville jeg foreslå man gør det, det virkeligt værd at læse.
    Man fryder sig lidt når man læser hvor vigtigt "transient power" (mellemgas) og "turn & roll rate" har samt et af F35 fans-nes store kæpheste nemlig BVR (beyond visual range) har af betydning. (Eller mangel på samme)

  • Anmeld

    Anonymous

    @ D. Staal

    Angående JSF, så er det også derfor den rangerer et stykke nede af listen i prioritet! ;-)

    Og angående transient power... Er det så ikke en anelse kækt, at snakke om mellemgas? Transienter er jo sådan set eksponentielt aftagende termer, du helst ser forsvinde hurtigst muligt i forbindelse med ændringer i dynamiske systemer, således at steady-state nåes hurtigst muligt. Anyways, så er ALT transient respons kritisk på den slags fly.

    Mvh.

  • Anmeld

    D.Staal

    Jep, netop kritisk på jagerfly, og derfor nok også noget af en bet for F35 projektet da hastigheden, i mellemområdet blev reduceret med nogle og fyrre sekunder, og dermed flyets evne til at accelerere op i hastighed ud af skarpe manøvrer, og/eller væk fra sådanne situationer.

    Undskyld tråd driften :-)

  • Anmeld

    Anonymous

    Ahhh... Ok! Forstået på den måde i denne sammenhæng. Ja, det er ikke hensigtsmæssigt, sagt diplomatisk! Normalt, tænker jeg transienter som væsentligt kortere forehavender, men jeg arbejder heller ikke direkte med mekaniske systemer.

    Mvh.