Pia Olsen Dyhr: Vi skal ikke indskrænke vores rettigheder på grund af trusler eller danskere, der bliver slået ihjel

Så det må gerne koste mange penge for dansk erhvervsliv, at Paludan brænder koraner af?

"Jeg synes, præmissen er forkert. For hvis du sammenligner med Muhammedkrisen, er det rigtigt, at det efterfølgende betød noget for danske produkter. Men hvis man så ser på perioden efter krisen, fik vi en større eksport."

Altså, efter den danske statsminister havde fordømt og Jyllands-Posten undskyldt?

"Jeg er også optaget af, at vi beskytter vores økonomiske interesser, men hvis man bruger den logik, at man altid skal gøre, hvad andre vil have, for at sælge på de globale markeder, skal vi også acceptere, at Kina ikke vil have, at vi flager med Tibet-flag, og at Rusland ikke vil have, at vi støtter Ukraine. Så ligger man jo under for økonomiske interesser alene. Det skal tælle med, men der er også nogle principper, man skal stå på. Liberale, demokratiske principper."

Så er der spørgsmålet om terrorangreb. Må vi også acceptere tab af danske menneskeliv i forsvaret for det liberale demokrati?

"Ethvert liv, der går tabt, er en tragedie. Men vi kan ikke som samfund operere med den logik alene, for så kunne vi ikke støtte ukrainerne i krigen med Rusland, fordi Rusland også truer Danmark."

"Det er ikke ukendt for os, at ytringsfriheden kommer med en pris. Men vi skal ikke underlægge os voldsmandens veto."

Hvis et terrorangreb rent faktisk blev udført i Danmark med direkte henvisning til Paludans koranafbrændinger, ville det ikke være utænkeligt, hvis der opstod et folkeligt pres for at få et forbud indført imod ham.

Men "Paludan er én person", påpeger Pia Olsen Dyhr.

"Det kunne være en anden person, ligesom den iranske kunstner, som Iran også er ret trætte af. Det kunne også være ti iranske kvinder, der tager ind foran den iranske ambassade for at brænde deres tørklæder af."

"Skal vi forbyde dem alle sammen, skal vi indskrænke vores rettigheder, fordi der er trusler, eller danskere, der bliver slået ihjel?" 

At være enig med USA er ikke at lade USA bestemme

Et andet område, hvor Pia Olsen Dyhr og SF går skarpt i rette med SVM-regeringen, er den aftale om et strategisk partnerskab med Kina, som Lars Løkke Rasmussen indgik tidligere i august. Et samarbejde, der deler Europa, fordi kun Tyskland, Frankrig og Storbritannien også har et strategisk partnerskab, mens det for eksempel ikke gælder de andre nordiske lande.

For Pia Olsen Dyhr hører den slags aftaler en naiv fortid til.

"Jeg har selv været med til som handelsminister at lave strategiske samarbejder med Kina, så det er ikke fordi, jeg ikke anerkender, at man skal handle med Kina. Da jeg gjorde det tilbage i 2011, levede vi i en verden, hvor vi sagde, at "hvis vi handler med vores fjender, så opfører de sig også bedre". Det er også den logik, vi har brugt med Rusland. Men jeg synes jo, at der er sket noget siden dengang."

"Vi har set, at det ikke har forandret noget i Rusland. Og belært af de erfaringer, vi har med Kina, og hvordan Kina agerer i verden, bør vi tænke os om. Se på cybersikkerhed, hvor Kina og Rusland er ret aktive med at angribe os. Kinas ageren overfor Taiwan, Tibet og Bhutan, hvor kineserne er begyndt at lave landsbyer. Så det er en helt forkert udenrigspolitisk kurs at lave et strategisk partnerskab."

Skal vi forbyde dem alle sammen, skal vi indskrænke vores rettigheder, fordi der er trusler, eller danskere der bliver slået ihjel.

Pia Olsen Dyhr (SF)
Partiformand

Aftalen handler om klima og energi, miljø og vand, grøn skibsfart og maritim teknologi, madkvalitet og landbrug, sundhed, styrke samhandlen – og videnskab og teknologi. Hvad er der farligt i det?

"Videnskab og teknologi for eksempel. Jeg bliver bekymret, når det kommer til 5G, hvis Kina sidder på hele det globale marked for 5G."

Men det er der vel heller ikke noget, der tyder på; der er fælleseuropæisk politik på det område?

"Men det er jo det, der er selvmodsigende, når man bagefter siger, at vi skal lave et strategisk teknologisamarbejde med Kina."

DI har rost aftalen, og dansk og europæisk økonomi er tæt sammenvævet med Kinas. Hvad er så problemet?

"At der er forskel på en handelsaftale og et strategisk partnerskab. Det er fint, at DI bakker op, men det er ikke det samme som, at jeg behøver at bakke op. Jeg lytter til DI, men jeg lytter også til, at vi skal beskytte vores egeninteresser i Europa. Vi skal være opmærksomme på at beskytte vores teknologi og beholde vores egen viden i Europa. Og så er Kina en sikkerhedspolitisk faktor; de er interesserede i efterretninger fra Europa og bliver mere og mere aggressive i verden. Se på, hvad der sker i Taiwan."

Hvis det kommer til en varm konflikt mellem Kina og USA om Taiwan, skal Danmark så bidrage militært til det, ville det også være vores kamp?

"Vi skal tænke os meget om, når det kommer til, hvad vi skal bidrage med militært. Vi har nogle nærinteresser i Europa, hvor vi bruger rigtig mange kræfter fra dansk forsvars side. Og vi må bare erkende, at vores forsvar et tyndslidt. Men jeg synes, der er nogle principper i forhold Taiwan, som er vigtige at huske på. Det gælder også med Tibet og Bhutan. Det er små bjergstater, der ikke har verdenspressens opmærksomhed, men hvor Kina langsomt har trængt ind."

"Selvfølgelig bør amerikanerne gøre alt for at beskytte Taiwan, for det handler ikke kun om Taiwan. Det handler om retten til at være et selvstændigt land. Og jeg tror desværre, at det bliver fremtidens helt store konflikt."

Frankrigs præsident, Emmanuel Macron, har advaret om, at vi i Europa lader USA trække os ind i en eskalationsspiral med Kina. Det lyder mere, som om du synes, amerikanerne skal drive vores Kina-politik?

"Nej, det synes jeg ikke. Men jeg er enig med amerikanerne. Det er to forskellige ting. Macron siger, at Europa skal stå i egen ret, og det skal vi, og det er også derfor, vi skal investere mere i vores eget forsvar, fordi USA kommer til at bruge deres kræfter et andet sted."

"Men jeg er jo enig – og det er ikke det samme som at lade sig drive – med amerikanerne i, at Taiwan har ret til at være en selvstændig stat. Jeg kan være bekymret for den konflikt, der kommer. Men der er tidspunkter, hvor man nogle gange må sige fra, og Kina er ikke et demokrati, det er Rusland heller ikke. Vi ser mere og mere, at autokratier vokser frem i verden."

SF's ja til israelske våben

Forsvaret for demokratiet og for Europa udgør også hjertet af Pia Olsens Dyhr argument for, at SF deltager i det nationale kompromis om dansk forsvar og sikkerhed. Forliget, der blev indgået sidste år, førte til en historisk investering i det danske forsvar på over 140 milliarder kroner.

Siden da har både Enhedslisten og Dansk Folkeparti problematiseret, at nogle af de penge også kunne gå til velfærd eller grøn omstilling. Hvordan forklarer Pia Olsen Dyhr den prioritering over for SF's vælgere?

"Her taler vi om hele SF's historiske eksistensgrundlag. Da Sovjetunionen invaderede Ungarn, blev SF stiftet, fordi vi støtter retten til at være et selvstændigt land. Det er det, der er på spil i Ukraine med Ruslands invasion. Så vores historie som SF blusser op igen. Her skal vi stå – på de svages side. Heldigvis har det vist sig, at ukrainerne er stærkere, end man havde troet. Det forudsætter, at vi investerer i Forsvaret."

Derfor bakker hun og partiet også op om at bruge to procent af det danske bruttonationalprodukt på Forsvaret, sådan som Nato-landene har lovet hinanden.

"Det er rigtigt, at jeg hellere ville bruge de penge på noget andet, og det kan også være, at vi ikke behøver at bruge så mange penge på forsvar, når vi på et tidspunkt står i en fredsperiode igen. Men lige nu kommer vi ikke uden om det."

I den sammenhæng er det vigtigt, hvor vi bruger vores penge. I 2015 blokerede SF for et køb af israelsk produceret artilleri fra det firma, der hedder Elbit. Hvorfor?

"Fordi producenterne producerer til det israelske militær, og derudover er der alle mulige problemer med menneskerettigheder. Derfor blokerede vi dengang, og det synes vi sådan set stadigvæk."

Nu har I jo så været med til at købe de her efterhånden famøse israelske kanoner og raketkastere fra netop Elbit for 1,7 milliarder kroner – hvordan hænger det sammen med jeres modstand fra 2015?

"Det er heller ikke med begejstring. Vores udfordring var, at Ellemann lovede ukrainerne vores Caesar-artilleri, og det skulle gå rigtigt stærkt. I den forbindelse fik vi at vide, at vi havde meget kort svarfrist, hvis vi skulle erstatte det artilleri, og den eneste mulighed overhovedet var Elbit. Uden det kunne vi risikere et dansk forsvar, der gik op i hat og briller. Det var så – som Altinget har afdækket – vildledning af Folketinget. Men det var med den pistol for tindingen, at vi sagde ja til at købe fra Elbit."

Som en del af indgåelsen af forsvarsforliget har partierne bag – herunder SF – opgivet vetoretten, så et enkelt parti ikke længere kan blokere for specifikke køb.  

Det betyder, at vi kan bruge mange af de nye forsvarsmilliarder på israelske våben. Hvordan hænger det sammen med jeres modstand i 2015?

"Vi kommer til at tage den diskussion, når det er. Det er ikke sådan, at SF synes, det er en god idé at købe israelske våben. Det er rigtigt, at vi ikke kan blokere det, men det er ikke det samme, som at vi skal støtte det. Vi kommer til at diskutere det. Vi er ikke der endnu." 

Hvis der er flertal i forsvarsforligskredsen for, at vi for eksempel køber et Iron Dome-missilforsvar, som også bliver lavet i Israel, til 20-25 milliarder kroner – hvad gør du og SF så?

"Hvis og hvis og hvis. Jeg synes, vi skal tage processen, som den er. Og vi er også optaget af, at dansk forsvar, har det, det har brug for, men jeg vil være sikker på, at det foregår på de rigtige præmisser. Den proces vil jeg ikke forcere. Så jeg kan ikke sige til dig, hvad vi vil gøre. Vi er kritiske over for Elbit. Vi synes, det er en rigtig dårlig ide at købe israelske våben, og det tror jeg ikke er nogen hemmelighed."

SF's Israel-politik går på, at Danmark skal anerkende Palæstina som en selvstændig stat, og at EU skal indføre embargo mod israelsk eksport fra besatte områder, fordi Israel ikke overholder menneskerettighederne.

Derfor er spørgsmålet, hvordan det – set med SF-formandens briller – hænger sammen med at købe artilleri fra Elbit, der producerer våben til den israelske hær, som opretholder besættelsen af Vestbredden og Gaza?

"Jeg vil bare sige, at vi vil kigge på det konkrete køb, og at vi er meget kritiske overfor køb af israelske våben. Fordi de bliver brugt til at undertrykke menneskerettigheder, og det er tydeligt det, der foregår i Israel lige nu. Men i forhold til hvad vi køber af våben, er den diskussion stadig udestående."

Hvordan stemmer det overens med jeres Israel-politik og alt det, du har siddet her og talt om – menneskerettigheder, at stå på de svages side – at vi støtter den israelske hær?

"Vi støtter ikke den israelske hær. Vi støtter Elbit. Vi var meget kritiske over for det køb, men vores udfordring var, at der blevet givet urigtige oplysninger til Folketinget omkring Elbit-kanonerne. Havde vi haft de oplysninger, Altinget har gravet frem – og gud ske tak og lov for det – havde situationen set anderledes ud. Jeg tager ikke forskud på den diskussion. Men det er rigtigt, at vi ikke har muligheden for at blokere."

I har ikke lavet en kalkule, hvor I går på kompromis med jeres værdier i forhold Israel og Palæstina for at beskytte danske sikkerhedsinteresser?

"Nej, for Danmark kan sådan set stadig indføre en embargo mod israelske varer produceret på Vestbredden eller Gaza uanset forsvarsforliget, og det mener vi stadig, vi bør gøre. Det er et problem, at israelerne eksporterer frugt og grønt fra bosættelserne i de besatte områder og dermed understøtter de bosættelser."

"Verden er jo ikke sort-hvid desværre, for så ville den være nem. Der er nogle dilemmaer. Det har jeg erkendt hele vejen igennem," svarer Pia Olsen Dyhr.

Er det ikke også det, regeringen siger: Verden er ikke sort-hvid, og nogle gange er man nødt til at lave aftaler med nogle stater, der enten ikke er demokratiske eller fører en politik, vi ikke kan lide – og det er vi på grund af vores sikkerhedspolitiske og økonomiske interesser?

"Nej, for de svinger voldsomt meget i pendulet. Fra at gå i krig mod Saddam Hussein, fordi han er det værste i hele verden, til nu at lytte til lederne i Mellemøsten og gøre alt, de siger. Der er en vej ind imellem, og det er derfor, jeg siger, at måske skulle vi gå en mere lige vej."