Hvad koster F-35?

Hvad koster flyene egentlig? Det spørgsmål får vi tit her på redaktionen af andre skatteydere og journalister. For det er sådan en nem størrelse at have med at gøre. Nem måde at måle de tre kampflykandidater op mod hinanden. Og dog. For det hele afhænger af hvad man medregner. Producenterne arbejder med begrebet ”flyaway cost”. Det er ikke overraskende den laveste pris. Et fly med motor, som kan flyve væk fra fabrikken. Men uden ammunition, pods, hjelme, supportudstyr på jorden og simulatorer samt uddannelse og træning af piloter og mekanikere. Kun en flyver og 1-2 motorer afhængig af flytype.

Ud fra Norge og Hollands nylige køb af F-35A vover vi nu alligevel pelsen og ser på hvad ”alt inklusiv”-prisen kunne tænkes at være for F-35A, hvis det er det fly, som Danmark vælger.

I Norge har man planer om at købe i alt 52 F-35A til i alt 69,7 mia. norske 2016-kroner og det inkluderer tillægsudrustning (våben, nødvendig vedligeholdelsesudstyr, reservedele, udvikling af Joint Strike Missile og APEX samt initiel træning osv.). Det svarer til 54,7 mia. danske kroner og 1,051 mia. kroner per fly. I det regnestykke skal man huske, at Norge har fået sine første fly og omkring halvdelen af Norges fly bliver en del af de såkaldt low rate initial produktionsserier. Altså små batches af fly, som koster mere per styk end man må forvente flyene gør, når de masseproduceres fra 2020.

Login

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Jeg vil vove at påstå, at det er stærkt tvivlsomt om, vi ville kunne indkøbe F-35 billigere end hollænderne. Især, da vi måske kun vil forsøge at købe halvdelen af det hollandske antal.

    Mon ikke en realistisk, og måske optimistisk, anskaffelsespris for Danmark vil ligge i nærheden af 1,1 mia. kroner?

    Dermed lander vi på 20 mia. kroner for 18 stk. F-35, som Andreas også er inde på i artiklen.

  • Anmeld

    GD

    Hollænderne har inkluderet 500 mio EUR til udvikling af F-35 i den pris, ligesom at de har købt 2 OT&E fly til 230 mio EU stykket ind. Desuden er det total anskaffelsespris.

    Altså 3,5 mia EUR for 35 fly til operativ brug.

  • Anmeld

    CP

    Jeg syntes altså det er lidt svært at gennemskue.. De lrip fly som er på vingerne nu skal jo modificeres kraftigt inden de bliver fuldt færdige. Og det er ikke kun software vi taler om her.
    Altså kommer vi hurtigt endnu højere op i pris.

    Hvad er lige rationalet bag at man har købt disse maskiner? Jeg er klar over at man kan komme i gang med træning før, men det økonomiske rationale står noget tåget for mig. Især hvis det lykkedes LM at sænke prisen på full scale produktionen.

    Er der en slags udligningsfunktion hvor man får noget tilbage hvis man har købt lrip udgaver?

    Og så er det i øvrigt også interessant at se hvad cost per flight hour bliver, da det immervæk er 2/3 af livtids prisen..

  • Anmeld

    GD

    CP siger:
    29. februar 2016 kl. 12:51

    Jeg syntes altså det er lidt svært at gennemskue.. De lrip fly som er på vingerne nu skal jo modificeres kraftigt inden de bliver fuldt færdige. Og det er ikke kun software vi taler om her.
    Altså kommer vi hurtigt endnu højere op i pris.

    *********

    Ca. 1 mio dollars / fly....

    Så ro på... :-)

  • Anmeld

    CP

    Nu ved jeg ikke om 1 mio dollars er noget at kimse af..

    Derudover er de vel omkring 30 - 40% gennem testregimet. Flyene slår revner så det kan blive noget mere kostbart. Der er desuden rotary launcher i blok4, nyt eots osv osv.

    Under alle omstændigheder vil lrip udgaverne være dyrere end fuld rate modellerne. Det var sådan set bare det jeg undrede mig over...

  • Anmeld

    Jim

    F-35 til fuld overpris..
    Hvor tit går man ud og køber sidste generations udstyr, når man ved, at næste generation er på trapperne og er helt anderledes, overlegent, og banebrydende?

    Hvad skal vi med 18 stk. F-35 til som ikke er færdig udviklet, uprøvet, og med alle mulige praktiske og økonomiske problemer til følge?

    F-18 Super Hornet er svaret på vores sande behov, pengepung, og med fremtidens Drone udvikling i mente.
    Et gennemprøvet solidt kampfly uden pludselige ekstra regninger og til ca. den halve pris af F-35!
    F/A-18 Hornet kan flyve og kæmpe i alt slags vejr til forskel fra F-35 som også skal stå i en særlig kostbar klima hangar.

    Hvis nu flyvevåbnet fik en pose penge og frit valg for en gangs skyld...hvad valgte de så?
    18 stk. F-35. Eller 30 stk. F/A-18 Hornet??

  • Anmeld

    kurt.

    @Jim
    Hvis de havde frit valg, ville de tage 30 stk. Gripen E.

  • Anmeld

    CP

    Problemet her er at der bliver blandet alle mulige tal sammen.. Ingen kan gennemskue hvad det rent faktisk koster (heller ikke for de andre fly), og man kan i virkeligheden blive taget noget så grusomt i rø...

  • Anmeld

    E. Petersen

    F-35 kommer til at koste 900 - 1100 millioner kr/stk.
    F-18 SH 800 - 900 millioner kr/stk.
    Eurofighter 1000 - 1200 millioner kr/stk.

    Alle fly er så dyre, at DK max kan købe 18 - 24 stk. lige meget hvilken type valget falder på.

  • Anmeld

    Gråskæg

    Den største økonomiske forskel mellem SH og F35 ligger vel i den daglige drift og vedligehold af de to flytyper. F35 koster langt mere her end SH. Det betyder at vi ved valg af Sh får et fly med kendte driftsomkostninger, her kan vi vurdere, hvor meget vi har råd til at bruge flyene. Ved valg af F35 er der vist ingen som kan vurdere de kommende driftsudgifter. Dvs vi kan komme i samme situation som de lande, som ikke har råd til at bruge deres EF.
    Hellere 20 Sh vi kan flyve med end 20 F35 hvor vi kun har råd til at lege med simulatoren.

    Mvh Gråskæg.

  • Anmeld

    Tor

    "För militären och skattebetalarna är det förstås också viktigt att veta vad det kostar att flyga med planet. En utredning som Brasiliens flygvapen gjorde inför beslutet att köpa nytt stridsflygplan visade exempelvis att det kostade drygt tre gånger mer per timme att flyga med konkurrenterna amerikanska Boeing F-18 och franska Rafale än med Gripen. Det är ett tungt argument på många håll när militären måste spara."

    http://www.svd.se/pressade-kostnader-kritiskt-for-gripen

  • Anmeld

    Jim

    Dersom 1/3 af prisen på et kampfly er drift omkostninger, så ender F/A-18 Hornet med at koste ca. halv pris af F-35.

    Den militærfaglige anbefaling fra 2011 pegede entydigt på F-18. Venstre trak i håndbremsen og udsatte typevalget som nogle nok husker. Sikkert mest fordi de ikke kunne få alle "banket på plads og derfor så ikke gad at finde pengene. Denne gang tænker de i et >mindre< antal kampfly
    = F-35 for de indviede ;-)
    Jeg er meget spændt på hvad konservative, DF, S, M.fl. peger på af kampfly og antal...

  • Anmeld

    Thomas Larsen

    @Jim.
    Jamen, så må vi bare håbe, fjenden ikke angriber en regnvejrsdag.
    Min fornemmelse m.h stealth er, at nok er der en plads til det i militærteknologi; jeg tvivler bare på, at det er en god ide at bruge det til et flyvevåbens "general purpose", hovedfly, på den måde man prøver - for mange kompromisser m.h. flyveegenskaber, pris, vedligeholdelse etc.

  • Anmeld

    Per Sørensen

    @Thomas,

    Når du referer til regn og stealth så må det være en af de ældre issues med B2 og maling du referer til og ikke F35.

    Man reducerer primært RCS i X båndet(militært I bånd) mig bekendt da de fleste flyradarer opererer det bånd. Så det giver bestemt mening at lave et fly med lav RCS så det er svært at målfatte og detektere på. Men også S bånd er interessant mht 3D luftvarslingsradarer. Som bekendt kan VHF radarer se de fleste typer stealth fly inklusive B2 men de er meget store og ikke præcise. Så håber dette giver dig lidt svar. Og skulle det komme til en decideret konflikt så er der ikke mange aktive radarer der sender ;-) for ja så eksisterer man ikke længe. Stealth ordet bruges i alle militære sammenhænge. Selv vores nye fregatter er "stealth" designede med skrå flader og færrest mulige skarpe vinkler.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ Per Sørensen

    Det er efterhånden ved at være en sejlivet myte, at lavfrekvens radarer ikke er mobile og upræcise.

    Amerikanerne bruger en UHF radar i deres E-2D Advanced Hawkeye fly, og russernes Nebo-M er et mobilt system med shoot and scoot mulighed.

    Begge er præcise nok til at levere midcourse guidance.

    Såvidt jeg har forstået, har antiradar missiler som f.eks. AGM-88 HARM en øvre grænsen for, hvilke frekvenser de kan låse på.

  • Anmeld

    Per Sørensen

    @Svend-Erik Hansen,

    Ja de har en øvre grænse men nok ikke i UHF båndet :-) du mener nok nedre. Men kender ikke de nøjagtige specs og nok ikke offenligt tilgængelige. Men selvom om de ikke kan tracke en VHF eller UHF radar så vil et EW system detektere og mange andre våben systemer kunne ramme en sådan radar. Og ja måske er de blevet mere præcise men antenne størrelse og frekvens hænger lidt sammen. Så alle kampflys EW systemer vil se disse radarer og ja holde sig langt væk. Og ja midcourse guidance er rigeligt til at få moderne våben til at komme i nærheden.

    tror ikke vi kommer til at se VHF eller UHF radarer på kampfly så der er ikke meget stealth tilbage :-)

    Så et lavt RCS i X båndet er stadig at foretrække sådant generelt set. Måske galt på den ?

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ Per

    "Så alle kampflys EW systemer vil se disse radarer og ja holde sig langt væk."

    Det tæller vist som en succes for et luftforsvarssystem :)

    Nej, der bliver ikke sat en VHF radar i et jagerfly foreløbigt! Det nærmeste er vist russerne, som sætter L-bånd antenner i deres PAK FA.

    Eftersom systemer som Nebo-M nu er mobile, de kan pakke radaren ned på 5-6 minutter og køre væk, og kan være beskyttet af forskellige CIWS, kan det vise sig svært at fjerne dem. Eller måske mere korret er det at sige, der skal allokeres betydelige ressourcer til at fjerne truslen fra disse systemer.

  • Anmeld

    GD

    CP siger:
    29. februar 2016 kl. 13:29

    Nu ved jeg ikke om 1 mio dollars er noget at kimse af..

    ********
    GD: Jeg har ikke sagt at det ikke er noget at kimse af. Jeg forholder mig til at du sagde at

    "Derudover er de vel omkring 30 – 40% gennem testregimet. Flyene slår revner så det kan blive noget mere kostbart. Der er desuden rotary launcher i blok4, nyt eots osv osv."

    Det er over 80% af testregimes pr 31 december 2015. Som udgangspunkt skal du ramme skiven når du bruger fakta. Så er det nemmere at tro på at fundamentet under dine argumenter er solidt.

    "De lrip fly som er på vingerne nu skal jo modificeres kraftigt inden de bliver fuldt færdige. Og det er ikke kun software vi taler om her.
    Altså kommer vi hurtigt endnu højere op i pris."

    Her indgår ordene "modificeres kraftigt", "hurtig endnu højere op i pris".

    Men det er (under) 1 mio dollars, hvilket ikke undebygger dine påstande, tværtimod, virkeligheden var langt fra det du skrev. Et andet "Detektor" tjek på hvad du skrev er:

    "

  • Anmeld

    GD

    Klippe-klistre fjel. her er rettet indlæg.

    CP siger:
    29. februar 2016 kl. 13:29

    Nu ved jeg ikke om 1 mio dollars er noget at kimse af..

    ********
    GD: Jeg har ikke sagt at det ikke er noget at kimse af. Jeg forholder mig til at du sagde at “De lrip fly som er på vingerne nu skal jo modificeres kraftigt inden de bliver fuldt færdige. Og det er ikke kun software vi taler om her.
    Altså kommer vi hurtigt endnu højere op i pris.”

    Her indgår ordene “modificeres kraftigt”, “hurtig endnu højere op i pris”.

    Men det er (under) 1 mio dollars, hvilket ikke undebygger dine påstande, tværtimod, virkeligheden var langt fra det du skrev. Et andet “Detektor” tjek på hvad du skrev er:

    “Derudover er de vel omkring 30 – 40% gennem testregimet. Flyene slår revner så det kan blive noget mere kostbart. Der er desuden rotary launcher i blok4, nyt eots osv osv.”

    Det er over 80% af testregimes pr 31 december 2015. Som udgangspunkt skal du ramme skiven når du bruger fakta. Så er det nemmere at tro på at fundamentet under dine argumenter er solidt.

  • Anmeld

    CP

    For det første har jeg tidligere skrevet at jeg ikke gider diskutere mere med dig GD. Du glider af og ændrer udsagn konstant. Du er totalt ureflekterende, man skulle til tider tro du arbejder for LM. Jeg har ikke noget imod F35, det skal bare bruges til det formål det er bedst til.

    For det andet tror jeg ikke du skal komme for godt i gang med detektor checks. Det skal Bogdan og JPO heller ikke.

    "Due to this concurrency of development and production, approximately 340 aircraft will be produced by FY17 when developmental testing is currently planned to end, and over 500 aircraft by FY19 when IOT&E will likely end and the FRP milestone decision should occur. These aircraft will require a still-to-be-determined list of modifications in order to provide full Block 3F combat capability."

    Still to be determined list.... Det betyder at man ikke kender prisen. Så du kan tage din mio og stikke den op i detektoren.

    "However, these modifications may be unaffordable for the Services as they consider the cost of upgrading these early lots of aircraft while the program continues to increase production rates in a fiscally-constrained environment. This may potentially result in left-behind aircraft with significant limitations for years to come."

    Jeg spurgte sådan set bare til prisen GD, det er helt okay at sige du ikke ved det. Jeg forlanger ikke du skal vide alt.

    "Block 3F developmental flight testing began in March 2015, 11 months later than the date planned by the program after restructuring in 2012, as reflected in the IMS. Progress has been limited (flight testing has accomplished approximately 12 percent of the Block 3F baseline test points as of the end of November) as the program focused on closing out Block 3i testing and providing a software version suitable to support plans for the Air Force to declare IOC in August 2016."

    Vorherre bevares...

    Jeg forventer naturligvis at der nu kommer en lang række "jamen det jeg i virkeligheden mente". Det har jeg vænnet mig til.

    Nu blev jeg lige kortvarigt pikeret over dit indlæg GD, og hvis tonen overfor føles hård vil jeg gerne med det samme beklage. Men det nytter bare ikke noget at diskutere med dig. Og det er også noget jeg vil stoppe med (igen). I mine øjne er du faktaresistent.
    Så jeg vil sætte mig på hænderne, bare så du ikke regner med en længere udveksling her.

  • Anmeld

    GD

    Men du sagde 30-40% og det var over 80% af testpointene der var færdige.

    Det er håndgribelige fakta. Ligesom millionen er det.

    Jeg har ikke ændret holdning. Men du forsøger konstant at dreje det jeg siger rundt til noget andet.

    Denne er kold og klar. 80%, ikke 30-40%, af testregimet er fløjet.

    Fakta på plads før man kan diskutere.

  • Anmeld

    GD

    Ligesom i det andet kommtarspor, jeg sagde at både USA, USAF, og RUSI forventede at 4 gen fly ville blive relegeret til sekundære roller high-end first-day-of-war scenarier.

    Det har jeg ikke ændret på.

    Du begyndte at snakke om low-end first-day-of-war, hvor målet for 4 gen er ørkenmilitiser, og tilsvarede (på spidsen). Det laver bare ikke så meget som en ridse i det jeg skrev!

    For det er ikke high-end.

    ******

    Ja, nogele gange sriver jeg ikke alle forbehold ud, for så ville indlæggende blive meget lange, i stedet for at gå lige til substansen. At du så får mig til at skulle tilføje et forbehold i ny og næ, underminerer ikke min position, for jeg skriver mine indlæg vel vidende at der kan være forbehold. Jeg kan godt udelade forbehold, hvis de ikke ændrer substansen i mit argument.

  • Anmeld

    CP

    Flight testing has accomplished approximately 12 percent of the Block 3F baseline test points as of the end of November

  • Anmeld

    GD

    CP siger:
    29. februar 2016 kl. 13:29


    Derudover er de vel omkring 30 – 40% gennem testregimet.

    ***************

    "As of Dec. 31, the program completed 80 percent of SDD test points and is on track for completion in the fourth quarter of 2017."

    https://www.f35.com/news/detail/2015-dote-report-public-response-statement

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og helt dårlig i nærkamp er F-35 i følge den norske testpilot ikke - så kan man jo selv konkludere om det her er 2 skridt frem og 1 tilbage eller omvendt.

    – Jeg vil sette strek under multirollemaskin etter å ha erfart hva den kan i nærkamp. F-35 biter fra seg også på nært hold. De som tviler vil få seg en overraskelse når de møter dette «bombeflyet», skriver Hanche.


    http://www.tu.no/artikler/norsk-pilot-etter-mange-turer-slik-er-f-35-egentlig-i-naerkamp/277485

  • Anmeld

    CP

    @ GD
    Whatever..

  • Anmeld

    CP

    Ifølge amerikanerne selv er det ikke hvad flyet er bygget til...

    http://www.airforcetimes.com/story/military/afa/2015/09/16/carlisle-f-35-wont-dogfight-f-22-lightning-ii/32498237/

    Jeg ved ikke helt hvad man kan konkludere på den basis endnu. Man skulle da håbe at et nyt fly performer bedre end en ældre F16 (som jeg går ud fra den norske pilot er vant til). Men foreløbigt stritter meldingerne lidt i alle retninger.

  • Anmeld

    GD

    Det var alt hvad du havde til, at 30-40% ikke var 80% ved årskiftet?

  • Anmeld

    CP

    "Så jeg vil sætte mig på hænderne, bare så du ikke regner med en længere udveksling her."

    Den ovenstående har jeg ikke nogen online reference på...

  • Anmeld

    GD

    Meldingerne stritter ikke i alle retninger. Det har hele tiden været klart af F-35A har masser af den manøvre/smidighed der er brug for i BFM. Så er der bare nogen der ikke kan filtrere fra, når der er nogen der prøver at tage dem ved næsen med sustained turn rate snak, og testrapporter taget ud af kontekst.

  • Anmeld

    Dan

    He he. De har ikke ønsket at sætte den op mod en F-16 igen ;-)

    "Hanches BFM-trening har vært med F-35 mot F-35, ikke F-35 mot F-16 som i den mye omtalte amerikanske testen."

  • Anmeld

    Tor

    F35 max G manöver och smidighet är i linje med F4 Phantom. Alltså sämre än F16 och mycket sämre än SU35, Eurofighter,F22, Gripen, Rafale. Naturligtvis är en F35 mycket lättare att flyga, med mer respons i kontrollerna än t ex F4, men detsamma gäller Eurofighter.

    Det var inte längesen F-35 hade ett katastrofalt motorhaveri. Det är åtgärdat. Men nu flyger F35 med max 4 G manöver. Vad händer när man ökar till max 7G? (Vilket för övrigt är samma gräns som för Viggen). Det är inte jämförbart med Eurofighter.

    Jag undrar för övrigt hur piloter kan uttala sig om manöveregenskaper när dom inte är tillåtna att manövrera?

  • Anmeld

    CP

    Jeg tror ikke denne blog gavnes af at vi sidder og kalder hinanden alt muligt.

    I sidste ende handler det her langt hen ad vejen om kildekritik. Der har du fat i noget.

    Hvis jeg f. eks åbner dit sidste link får jeg et stort billede af en smilende Bogdan op. Lyver han? Nej, det tror jeg alligevel ikke han gør. Rutter han med sandheden? Det skal man nok ikke tro.
    17% - 40% - 80%.. Taler vi muligvis om forskellige ting her? Det skal jeg ikke kunne afvise. Det er som at sammenligne project cost med flyawaycost eller unitcost. Men, tanken om at et fly som er IOC med forbehold i en udgave skal være 80%. Her må man gerne lige læne sig tilbage og tænke lidt. Hvis du mener 80 er rimeligt, så siger jeg ikke mere. Så er vi bare uenige.

    Lad os lige et øjeblik lege at F35 programmet er helt på sporet som du lidt antyder det er. Det er fortsat et udviklingsprojekt, og derfor vil det helt naturligt ikke kunne flyve til grænsen.

    Så spørger jeg så bare: Hvordan kan man sammenligne sådan et fly med en modnet flyver som F16?
    Svaret er, det kan man ikke. Plain and simple.

    Det er lidt et tveægget sværd. For hvis jeg ikke kan sige F16 er bedre baseret på de tests som er fløjet, så kan du heller ikke sige det omvendte.

    For at være fair, der er en del ude på nettet som forsøger at tryne F35. Sprey er et godt eksempel, han er unuanceret i sin kritik. Hans gode pointer drukner i hans koldkrigs tankegang. Men at fuldstændig afvise ALLE kritiske kilder...

    Arhh GD. Helt ærligt.

    Er alternativerne perfekte? Nej! De har ikke stealth (ja det skrev jeg faktisk), Rafale har begrænset våben, EF er alt for dyr og Gripen er ikke udpræget god til A2G. Det jeg prøver at sige her er, det er helt naturligt at et fly ikke kan alt. Derfor kan F35 noget de andre ikke er gode til. Og de andre kan noget F35 ikke er god til.

    Hvis du ved noget om fly, som det fremstår ret klart at du gør, så forstår jeg simpelthen ikke din afvisning af den ret simple sandhed.

    Det være sagt, så har jeg stadig ikke gennemskuet hvem som betaler diffen mellem lrip udgaverne og full production modellerne. Uanset hvad er der en forskel..

  • Anmeld

    GD

    Hej CP, du kan finde 78% af SDD test points completed november 2015 i den seneste DOT&E, så Bogdan og Gilmore læser op fra samme papir.

    Der er ultimativt kun skatteyderne til at betale for a bringe LRIPerne op til block 3F standard. Jeg kan dog ikke huske den konkrete model.

    Jeg kvitterer for resten af dit indlæg senere (vil tro i aften eller i morgen ved samme tid).

  • Anmeld

    CP

    "At a briefing in Washington last week, JPO chief Lt Gen Chris Bogdan said there were currently 419 deficiencies in the program that needed correction, but another 700-plus had already been addressed."
    Igen, er målepunkterne så gennemført - med fejl til følge?

    Du kvitterer bare, jeg kan ikke se det skal gøre det bedre. Du har alt for stor tillid til JPO.

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Og nogen har fået kolde fødder:
    http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/171702/israel-reconsidering-purchase-of-f_35-fighters.html

    Det er også FULDSTÆNDIGT absurd at lægge centralt vedligehold i tyrkiet, hvis der er eet Natoland der ikke vil tøve med at vende os ryggen hvis de har fordel af det, så er det tyrkiet....

    Og i tilfælde af krig så er det temmelig håbløst ikke at have vedligehold i Nordeuropa....

  • Anmeld

    Holger D

    En interessant artikel på side 30. Nogle er allerede begyndt på lessons learned.

    http://www.aerospaceamerica.org/Documents/Aerospace_America_PDFs_2
    016/January2016/AAJan2016.pdf

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    1 mio dollars tror jeg er meget optimistiskt mht lrip-flyenes modificeringer....

    -Men hvad med F-35´erens mid-life update, vil den gå over budgettet...???
    Og hvis ja, hvor meget....???

    ;- )

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    Tor, "Jag undrar för övrigt hur piloter kan uttala sig om manöveregenskaper när dom inte är tillåtna att manövrera?"

    -God pointe....


    Noget andet er, jeg så lige igår at ifølge Wikipedia har Starfighteren et 12 kg/m2 bedre wingload end F-35´eren, der er (formodentlig....) ikke taget højde for body-lift, meeeen....

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    CP, "Sprey er et godt eksempel, han er unuanceret i sin kritik. Hans gode pointer drukner i hans koldkrigs tankegang."

    Sprey er ikke unuanceret i sin kritik, der er alt mulig grund til at sige "a plane need wings to maneuver", eller at F-35´eren har for meget drag (verdens kraftigste jægermotor til trods kæmper den med at komme igennem lydmuren), eller at sige at den kan skydes ned med et gevær fordi der rundt om i flyet køles med fuel....

    Eller i forhold til close air support at fremhæve at F-35 ikke kan loiter, eller at det flyver for hurtigt til effektivt at komme ind og ramme med pinpoint præcision, ramme en tank med kanonen...

    -Bare lige hvad jeg kan huske at jeg har hørt ham sige....

  • Anmeld

    pron

    @Tor sier: Det var inte längesen F-35 hade ett katastrofalt motorhaveri. Det är åtgärdat. Men nu flyger F35 med max 4 G manöver. Vad händer när man ökar till max 7G? (Vilket för övrigt är samma gräns som för Viggen). Det är inte jämförbart med Eurofighter.

    Svaret på spørsmålet er ingenting, for med 55% fuel load kan block 2B/3i F-35A fly med 7G belastning. Noe som man gjør i dag. Med block 3F kommer full 9G support sent 2017.

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    Jeg skrev dele af følgende tidligere, der var kun een der svarede og han snakkede mest om noget med at Russernes krigsførelse var indrettet på en måde hvor at dét ikke kunne ske, synes ikke helt det var fyldestgørende....:


    “Finally, future adversaries will not be as courteous as to fight the U.S. and its allies on their own terms and in a manner that reinforces their advantage. The enemy always gets a vote.”

    “It seems unlikely our future adversaries will fight in a manner most conducive to their own defeat, and it’s a safe bet that Chinese and Russian analysts understand all the weaknesses of the F-35 and how to wage air warfare in a manner to best exploit those weaknesses. Expect the F-35 to be forced to dogfight when it is employed in real warfare against an intelligent, well-equipped and determined enemy.”

    <<<< http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/revealed-how-china-russia-could-destroy-americas-f-35-battle-13429


    Lad os sige at Kineserne har nationaliseret de amerikanskejede fabrikker og USA er derfor i storkonflikt med dém og kan ikke afse midler til at hjælpe Europa, hvorfor Russerne kigger med sultne øjne mod Østeuropa.

    Og for ikke at efterlade en sur nabo der helt sikkert vil opruste sig til krig tænker de at de vil lige smadre Europa nu de ér igang, om de vil invadere i første omgang er tvivlsomt, men al industri skal ødelægges.

    Så for at svække Sverige, Baltikum og Polen angriber Rusland Danmark, kommer med 80 Sukhois (150 ville nok være et mere realistiskt bud) og vi flyver op mod dem med vores 25 F-35´ere…

    25 F-35´ere kan ialt have 150 Air to Air missiler med og Russerne er ikke lette at se for en lille Air to Air-missil radar lige forfra og de har et manøvrestærkt fly, så det lykkes kun 20% af vores missiler at ramme (højt sat, missilet bruges IKKE i ideelle situationer, hvilket er bagfra og tæt på).

    Det vil sige at Russerne mister 30 fly, og hvis vi tillader os at antage at Russerne ikke rammer nogle af vores fly (igen meget optimistiskt, Russerne er ikke dumme og mít personlige gæt er at deres missiler er vores langt overlegne, både mht sensorer og manøvredygtighed), så er der 50 Russiske fly der kan manøvrere mod 25 der ikke kan.

    HVAD gør vi så hvis Russerne ikke vender om men flyver videre mod os, vi kan ikke dogfighte dem fordi vi har det ringere fly og vi har ikke flere missiler tilbage, og de kan ihvertfald se os på deres IR….???

    De vil plukke F-35´ere ned efter behag, den ér ikke et fly at basere vores luftforsvar på de næste 40 år….

  • Anmeld

    UR

    @Holger D, Jeg synes ikke dit link virker (på min pc i hvert fald). Kan du give et resumé af pointen?

  • Anmeld

    peter thorndal jørgensen

    Der flyver ingen måger efter et hollandsk skib :)

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ UR

    Man skal blot kopiere hele linket.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    5 mio. USD i reperation pr. LRIP F-35:

    "Finally, as Lockheed has delivered 154 aircraft, the above contract adds $4.99 million to the cost of each one, assuming that the flight test aircraft receive the same support."

    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/171737/lockheed-wins-%24769m-to-fix-delivered-f_35s.html

  • Anmeld

    pron

    Angående omkostninger for LRIPene, og fordeling av kostnader.

    Lockheed Martin and the F-35 Joint Program Office share concurrency costs through the first four production lots. Beginning with Low Rate Initial Production Lot 5, Lockheed Martin took on a greater share of known concurrency costs.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ pron

    Mener du, at beløbet er større end 5 mio. USD pr. fly, da LM også lægger et beløb oveni?

  • Anmeld

    GD

    Det er omkring 1 mio dollars for lrip 8 og 9. De første LRIPs var dyre, på figuren her kan det bl.a. erkendes at LRIP4-5 lå omkring 10 mio dollars per fly. Det skyldes at er tidlige lrip, samt at der er mange f-35b i disse batches. Lrip 7 er ca. 2,5 mio dollars. Så et gennemsnit på 5 mio dollars / fly for lrips 1-7 er ikke urimeligt.

    Der er offentliggjort mere opdaterede tal, hvor den sidste lrip har en concurrency cost på 0,3 mio dollars per fly. Men jeg kan kun finde det givne link til lejligheden.

    Husk at F-35A har langt mindre concurrency cost / fly end de to andre.

    https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/--det-gar-sakte-men-sikkert-fremover/id715294/

  • Anmeld

    CP

    Jeg ved godt du ikke er enig, men hvordan har man skulle kunne forstå dine tidligere indlæg på anden måde end at det er 1mio $ per fly på tværs af alle lrip generationer?

    Jeg skrev om alle lrip flyene, af en eller anden grund mente du det var i orden at udvælge de sidste generationer som argument.

    Det er da om noget useriøst.

  • Anmeld

    GD

    Du var interesseret i prisen fremadrettet (som du jo mener er ukendt!), jeg svarede på den fremadrettet. Ligeledes er det også uinteressant for DK hvad USA har betalt per fly i LRIPs 1-7, og det er kontekst for diskussionen. Vi har ikke købt de fly, og vi kommer tidligst til at købe nogen med concurrency cost/fly på 0,3 mio dollars.

  • Anmeld

    GD

    @ CP

    Fly-away stykprisen for LRIP1-7 lige så irrelevant for DK (og USA), som concurrency cost per fly for de samme fly.

    Overskriften er: "Hvad koster F-35", ikke "Hvad kostede F-35"

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ GD

    Dit link til den norske oversigt er over 2 år gammelt, hvor de 5 mio. USD pr. fly (770 mio./154 fly) er en nyligt indgået kontrakt. Som i øvrigt ikke er en fastpris kontrakt.

    Du skal altså lægge dette nye beløb oveni dem, du har fundet fra 2013.

  • Anmeld

    CP

    Igen, antagelse på antagelse.. Jeg spurgte helt konkret til hvem som skulle betale for lrip afvigelser. Jeg angav på intet tidspunkt hvilken generation det handlede om. Den var ukendt for mig, der er jo tale om en helt ny kontrakt. Den var så ny at du åbenbart heller ikke kendte til den.

    Om det er relevant for DK eller ej er fuldstændig ligegyldigt. Det var et åbent spørgsmål.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ CP

    "This contract combines purchases for the Air Force ($372,107,211; 48 percent);
    Marine Corps ($181,292,120; 24 percent);
    Navy ($115,009,621; 15 percent);
    International partners ($93,092,756; 12 percent);
    Foreign military sales ($8,010,022, 1 percent)."

    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/171737/lockheed-wins-%24769m-to-fix-delivered-f_35s.html

    EDITOR’S NOTE: The first thing to note about the above award is that it is not a “fixed-price contract”, as the Pentagon had promised, but a “cost-plus incentive fee” contract which guarantees that Lockheed will be paid for its costs, plus a pre-determined profit margin.

    This is especially surprising as this contract covers remedial work on F-35s that have already been delivered, and on which Lockheed has already been paid for its costs plus an incentive fee, even though the aircraft did not conform to contract specifications.

    In other words, Lockheed profits twice: once when delivering defective aircraft, and a second time when carrying out remedial work, as above.

  • Anmeld

    CP

    @ SEH. Jeg har godt set det. Essensen er sådan set bare at man stadig ikke har et endeligt cost-billede.
    Hvis LM bruger flere stumper end planlagt kan de bare sende regningen videre. Det skal absolut ikke læses sådan at det rent faktisk kommer til at ske.

    Jeg tror der er et par ting i kontrakten som ikke direkte vedrører flydele, men langt hovedparten gør.

    En stor del af problemet med det her projekt er concurrency. Det kan godt være derfor at andre flytyper med væsentlig færre produktionstal kan holde sig prismæssigt på linie eller under F35. Det er igen ikke flyets skyld men LM´s.

  • Anmeld

    GD

    CP & SEH

    Det er en kontrakt for drift i har gang i, ikke concurrency retrofitting.

    Jeres lyder sådan her:
    "Support to be provided includes ground maintenance activities; action request resolution; depot activation activities; Automatic Logistics Information System operations and maintenance; reliability, maintainability and health management implementation support; supply chain management; and activities to provide and support pilot and maintainer initial training."

    En concurrency retrofitting kontrakt lyder sådan her:
    "Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is being awarded a not-to-exceed $311,399,980 contract for undefinitized delivery order 5503 against a previously issued basic ordering agreement (N00019-14-G-0020) for the F-35 Lighting II Block 3F upgrade for the Air Force, Marine Corps, Navy, and the government of the United Kingdom. This order procures retrofit modification hardware necessary for the Block 3F upgrades, as well as engineering tasks supporting modification kit installation. "

    ;-)

  • Anmeld

    GD

    eller sådan her kunne en concurrency kontrakt lyde:
    "Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is being awarded a $24,868,359 modification to the previously awarded F-35 Lightning II Low Rate Initial Production (LRIP) Lot VI contract (N00019-11-C-0083). This modification is to realign and increase concurrency funding for post-production concurrency changes to LRIP Lot VI aircraft. Work will be performed in Fort Worth, Texas, and is expected to be completed in November 2016. Fiscal 2012 aircraft procurement (Navy, Marine Corps, and Air Force) funds in the amount of $24,868,359 will be obligated at time of award, all of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity."

  • Anmeld

    CP

    Det tror jeg faktisk du har ret i GD. Jeg har ikke læst den ligeså grundigt som du har.

    Det gør bare ikke sagerne bedre. Det er stadig cost relateret til concurrency.

    "In other words, Lockheed profits twice: once when delivering defective aircraft, and a second time when carrying out remedial work, as above."

    Men ret skal da være ret. Jeg strækker våben for dit detektortjek :-)

  • Anmeld

    GD

    Hehe, jeg læste i første omgang som i gjorde, det var da jeg vendte tilbage til den for at se ordentligt på sagen, at jeg så det.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ GD

    Du kan sagtens have ret. Så må man blot konstatere, at defense-aerospace også har fået det galt i halsen. Hvilket sikkert ikke ville være første gang, det er sket for et medie.

    Her er, hvad jeg bed mærke i:

    "This is especially surprising as this contract covers *** remedial work on F-35s *** that have already been delivered"

  • Anmeld

    Bjarke Strøm

    Lidt OT, men en god redegørelse for at F-35 ikke kommer til at fungere som et Close Air Support fly, hvis nogen er interesserede....:

    https://defenseissues.wordpress.com/2016/02/21/fast-jets-as-close-air-support-cas-aircraft/#more-2143

  • Anmeld

    TomK4Ever

    Hørt! Lad os få tilføjet køb af USA’s aflagte A10’ere til listen over alternativer til den nuværende konkurrence.

    A10 er godt nok ikke nogen stor dogfighter, men det er F35 jo heller ikke :)

    Og så koster den en brøkdel.

  • Anmeld

    GD

    @ SEH

    Brianti har fået det galt i halsen, der er ikke rigtigt mere at sige til det. Det virker som om han kører på autopilot på den her.

  • Anmeld

    CP

    Det er jeg ikke 100% enig i GD. Jeg er også nået så langt at det ikke er hardware, men det virker altså som om det er udgifter som er direkte forbundet til lrip udgaverne, og altså ikke almindelig infrastruktur til F35.

    "fiscal 2015 and 2016 aircraft procurement funds (Air Force and Navy)"

    Om det så overhovedet ikke kan bruges bagefter til FRP serierne skal jeg ikke kunne sige. Men da det er en "modification to previously avarded contract" virker det altså til at være direkte tilknyttet lrip varianterne.

    Det kan godt ske vi lige bliver nødt til at vente på lidt mere info. Det er muligt han har en baggrundsviden som ikke er specificeret i teksten.

  • Anmeld

    GD

    Som jeg læser det, er det udgifter forbundet med lrip, eller rettere forbundet til lrip fordi det er konteret til lrip. Det er indkøb af infrastruktur der skulle købes ind uanset om det er lrip eller frp, og er ikke relateret til concurrency, retrofitting eller andre fix af problemer fundet ved test.

  • Anmeld

    GD

    Som du siger, det kan være der kommer bedre info på sagen.

  • Anmeld

    Kenneth

    En mycket intressant läsning av dansken Lt. Col. Anker Steen Sørensen, Danish Air Force (retired). Här beskriver han hur simulerade övningar med riktiga piloter snedvrids till F-35 fördel. I en övning så fick han och en annan dansk pilot agera ryssar. MEN, de fick inte flyga med de avancerade ryska missiler som ryssarna har in real life utan med äldre och sämre missiler...

    The Planned Acquisition of the F-35 Lightning II (Joint Strike Fighter)

    (Source: compiled by Defense-Aerospace.com; posted Feb 26, 2016)

    The Australian Senate’s Foreign Affairs, Defence and Trade Committee is currently conducting an inquiry into Australia’s planned acquisition of the F-35 fighter, on which it is due to report in May.

    The committee sought submissions from interested parties, and had received 36 by the closing date of Feb. 19. All are available in PDF format on the committee’s web page.

    The great majority of these submissions are opposed to the F-35 acquisition, but three – submitted by retired Australian general officers and a Danish air force pilot – are of special interest as their authors, at some point, were involved with the F-35 program and so recount their direct experience rather than
    opinions.

    ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

    LT. COL. ANKER STEEN SØRENSEN, DANISH AIR FORCE (retired)

    I’m a retired Lieutenant Colonel from the Royal Danish Air force. I have flown the F-16 for 16 years. Been Squadron Commander, Base Commander Operations, Base Commander and Inspector General Flight Safety Armed Forces Denmark.

    In my career I also worked at Air Force Tactical Command and was responsible for the operational requirements for new fighter aircraft.

    IN THIS CONNECTION I REPEATEDLY TOOK PART IN SIMULATED FLIGHTS WITH JOINT STRIKE FIGHTER AT WRIGHT PATTERSON AFB in the United States and also in England. To make the simulations as realistic as possible, we participated with operational pilots.

    On one of these simulations, I had a Danish test pilot with me. In addition, there were participants from a number of other countries. We also simulated Joint Strike Fighter against Russian fighter aircraft where we flew two against two.

    In the forenoon I and the Danish test pilot was flying Joint Strike Fighters against two Russian fighters. In the afternoon we swapped, so we flew Russian fighter aircraft against the Joint Strike Fighter.

    In the afternoon the first thing the test pilot and I noticed was that the Russian fighters was not loaded with the best air-to-air missiles as the Russians have in real life.

    We therefore asked about getting some better. It was denied us. We two pilots complained but it was not changed.

    My test pilot and I decided in our simulated Russian combat aircraft to fly “line abreast”, but with 25 nautical miles distance. Then at least one of us could with radar look into the side of the Joint Strike Fighter and thus view it at long distance. The one who “saw” the Joint Strike Fighter could then link the radar image to the other. Then missiles could be fired at long distance at the Joint Strike Fighter.

    It was also denied us, although we protested this incomprehensible disposition.

    It was now quite clear to us that with the directives and emotional limitations simulations would in no way give a true and fair view of anything. On the other hand, it would show that the Joint Strike Fighter was a good air defense fighter, which in no way can be inferred from the simulations.

    WE SPOKE LOUDLY AND CLEARLY THAT THIS WAY WAS MANIPULATING WITH THE JOINT STRIKE FIGHTER AIR DEFENCE CAPABILITY.

    BECAUSE OF THESE CIRCUMSTANCES, I WOULD NOT LET THE DANISH AIR FORCE BE INCLUDED AS PART OF THE TOTALLY MISLEADING / NON-TRANSPARENT RESULTS, which alone would show Joint Strike Fighters superiority in the air defence role, which it would not have been against an opponent with missiles with a far better performance than those who we were given permission to. Also there was given major obstacles in the way flying tactically against the Joint Strike Fighter.

    WE THEREFORE LEFT SIMULATIONS, RETURNED TO DENMARK AND COMPLAINED TO THE CHIEF OF STAFF TACTICAL AIR COMMAND AND TECHNICAL MANAGER AIR MATERIAL COMMAND.

    Due to these conditions and having insight into what else was going on, attempts were made from the Danish side to get an operational pilot to the Joint Program Office but due to some special circumstances it at that time failed.

    With my speech, I would like to draw attention to the fact that at least some of the air to air simulations that have been carried out, in no way give a true and fair view of the Joint Strike Fighter in the air defence role.

    I CONSIDER IT TO BE A DISASTER IF SIMULATIONS AS MENTIONED ABOVE ARE ACCEPTED AND THUS FORMS PART OF A POSSIBLE DECISION TO CHOOSE THE JOINT STRIKE FIGHTER.

    Fler åsikter finns att läsa här:

    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/171650/australian-senate-inquiry%3A-what-pilots-think-of-the-f_35.html

  • Anmeld

    Kenneth

    Rent allmänt.

    SAAB ORDERS MAUSER BK-27 CANNONS FOR ITS GRIPEN FIGHTERS

    The weapon system for 88 fighters will come with a newly developed linkless ammunition feeding system and be delivered to Saab between 2017 and 2025.

    http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2016/03/01/Saab-orders-Mauser-BK-27-cannons-for-its-Gripen-fighters/5361456853595/

  • Anmeld

    Halken

    Tallene har ikke den store relevans hvis de ikke regnes i sammenlignelige indeksår. 2010 kroner er ikke det samme som 2016 kroner som igen ikke er det samme som 2020 kroner.

    Hvad vi F35 koste når man der over LRIP altså fuld produktion i 2020?

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ Halken

    LMs mål er 85 mio. USD i 2020 og, det er i 2020 dollars.

    Er det gamle nyheder, at man nu skærer i antallet af F-35 for at frigøre ressourcer til bl.a. LRS-B (B-21)?

    http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2016/02/10/US-Air-Force-defers-45-F-35s-from-budget-plan/9181455113801/?spt=trc

  • Anmeld

    Halken

    @SEH

    Takker.

    Det kommer an på hvad du mener med gamle. Det har været nævnt i flere måneder efter at B21 blev vedtaget, fordi at B21, KC130 og F35 vil trække sådan på USAFs budget at det ikke lader sig gøre at funde alle tre programmer fuldt under det nuværende budget. Der skal altså enten skæres eller kastes flere penge i den brønd.

  • Anmeld

    David

    Har alle glemt at vi fik et rigtig godt tilbud på Gripen NG??

    http://ing.dk/artikel/her-er-regningen-danmarks-nye-kampfly-22-milliarder-kr-84912

    Meget tyder på at det svenske fly er det eneste fly vi rent faktisk har råd til at købe et fornuftigt antal af.
    Grib knoglen og ring til svenskerne, Peter Christensen- de kan endda nås med en brevdue:-)

    Her vedlægges adresse og telefonnr:

    SE-581 88 Linköping, Sweden +4613180000

    Mvh David

  • Anmeld

    E. Petersen

    Canada er så kommet frem til ca samme pris som Norge for indkøb og drift af F-35

    http://diplomacist.com/2016/03/07/the-headache-that-is-military-procurement-why-the-f-35-is-not-canadas-best-option/

    De angiver, at køb samt drift af 65 F-35 fly over de næste årtier vil koste Canada 49 milliarder Dollar(Canada) = 245 milliarder kr. = 3,75 milliarder pr F-35

    Norge kom frem til 4 milliarder kr. pr F-35

    Tallet er så inklusiv Inflation - modregnes dette ender man på ca. 2,9 - 3 milliarder pr. fly over ca. 30 år.

    Holland angiver omkostninger til deres F-35(uden indkøbet) til 2 milliarder årligt. og ved køb af 37 fly ender Holland derfor også på 3,1 milliarder årligt for deres F-35 setup fraregnet inflation.

  • Anmeld

    Markos

    Er F-35 programmet ved at blive prioriteret ned i USA?

    Først arbejder Lockheed videre for egne penge:
    https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-bankrolling-f-35-and-c-130j-suppliers-pend-417998/

    "F-35 LRIP 9 and 10 have been in negotiation for some time, and should be finalised later this year.(2015 og det er ikke sket)
    The company says if it didn’t foot the bill for long-lead parts, there would have been widespread disruption to the supply base, including potential furloughs and layoffs until the deals closed."

    LRIP 9 og 10 er endnu ikke på kontrakt!! og nu begynder fyringsrunderne på en fabrik som skal til at skrue op for produktionen, er der noget helt galt? Har USA ikke råd til at skrue op for antallet.

    http://www.bizjournals.com/dallas/news/2016/03/09/lockheed-martin-giving-some-employees-an-option-to.html

  • Anmeld

    pron

    @Markos. Midt i januar 2016 inngikk DOD avtale med Pratt & Whitney om 167 F135. Prisen antydes å være 3,4% lavere enn for LRIP8 for standard motoren, og 6,4% ned for B-verjonen.

    Det er et spill om pris på gang, og avtalen med LM blir nok også klar snart.