Skattechef i Dansk Erhverv: Jeg tror ikke, 50.000 børn lever i det, jeg vil kalde fattigdom. Hvis jeg så nogen, ville jeg vide det

I Danmark og mange andre lande anvender man ofte den såkaldte gini-koefficient, som med et enkelt tal kan angive graden af ulighed i befolkningens indkomst. Men  Jacob Ravn mener, at gini-koefficienten er et "meget dårligt begreb" til at vurdere, om det går godt eller dårligt i et samfund.

"Det svarer til, at man fører sundhedspolitik ud fra BMI i befolkningen. Nogle gange siger BMI noget om folks sundhed, men andre gange er det ikke tilfældet. Det kan være, at folk er blevet mere muskuløse og derved vejer mere, men samtidig er mere sunde."

"Men hvis du generelt styrer din sundhedspolitik ud fra BMI, så vil det ikke være rigtigt. På samme måde med gini’en – hvis du bruger den til at styre din økonomiske politik, så kommer du ikke det rigtige sted hen", siger Jacob Ravn.

Hvis du bruger gini'en til at styre din økonomiske politik, så kommer du ikke det rigtige sted hen

Jacob Ravn
Skattechef, Dansk Erhverv

Ginikoefficienten er ikke det eneste pejlemærke, Birthe Larsen bruger til at beskrive, hvor stor uligheden er. Men den kan vel være en god indikator til at vise, hvordan pengene er fordelt i Danmark?

"På mange andre måder end lige gini’en, er ulighed en dårlig ting. Jeg tror, at de fleste vil være enige i, at vi ikke skal have ulighed i sundhed. Jeg synes også, det er et problem, hvis der er ulighed i muligheder, og hvis ikke vi får talenterne hen på den rigtige hylde," siger Jacob Ravn og fortsætter:

"Men på det økonomiske plan, kan man ikke sige det samme. Hvis verdens ti rigeste flytter til Danmark, så stiger uligheden lige pludselig, og så vil gini’en stige gevaldigt. Men der er jo ikke nogen nede i bunden, der bliver fattigere af det. Tværtimod har du nogle rige mennesker, der begynder at lægge en masse skattekroner i statskassen."

Den onde kontanthjælpscirkel

Jacob Ravn mener, at uligheden blandt andet er steget, fordi vi har fået flere ældre.

"Det, synes vi vel, er godt, fordi det viser, at vi lever længere. Vi har også fået flere studerende. Det er et politisk valg. Vil vi gerne have, at der bliver færre studerende? Nej, formentlig ikke. Når du måler uligheden med sådan et snapshot, så er det svært at bruge det til særligt meget", siger han.

I sin bog 'Hvorfor stiger uligheden' fokuserer økonom Birthe Larsen særligt på børnefamilier med de laveste indtægter. 

Et rekordhøjt antal børnefamilier har søgt om sommerferiehjælp og julehjælp. Sådan nogle indikatorer giver vel en pejling af, at bundniveauet er lavt også for et land som Danmark? 

Hvis det er en permanent tilstand, at rigtigt mange ikke har råd til basale ting som julemad og ferierejser på et lavt niveau, så har vi da et problem. 

Jacob Ravn
Skattechef, Dansk Erhverv

"Det er selvfølgelig rigtigt. Birthe Larsen dykker ned i et enkelt år (2022, red.), der har været et kriseår. Det ville jeg også være lidt forsigtig med. For vi har haft et år, hvor inflationen er steget gevaldigt, og det er klart, at lige det år, kan du godt have en situation, hvor pengene er små. Men det siger ikke noget om den generelle tilstand."

"Det var jo exceptionelt, at vi havde en inflation, der var så høj, så folks lønninger faktisk blev udhulet. Hvis du kigger de seneste 12-14 år tilbage, så har der ikke været et eneste år, hvor lønninger og overførselsindkomster ikke har oversteget inflationen. Det vil sige, at folk er blevet rigere fra år til år. Og så er det klart, at man vænner sig til et givent niveau. Derfor er det farligt blot at kigge på et år."

"Men jeg er enig i, at hvis det er en permanent tilstand, at rigtigt mange ikke har råd til basale ting som julemad og ferierejser på et lavt niveau, så har vi da et problem."

Med den nye kontanthjælpsaftale vurderer man, at omkring 10.000 personer vil rykke ned på den laveste ydelse i kontanthjælpssystemet, der svarer til 6.553 kroner om måneden. Det er vel et andet eksempel på et bundniveau, man ikke har set tidligere?

Hvis jeg så nogle fattige børn, så ville jeg vide det. Jeg tænker på folk, der ikke har de fornødne ting og sager. 

Jacob Ravn
Skattechef, Dansk Erhverv

"Det kan du sige, men langt hen ad vejen er det jo et politisk valg, fordi man ønsker, at især indvandrere skal tage et arbejde."

"Vi ved også, at jo længere tid du er på kontanthjælp, jo sværere er det at komme ud. Og at børn, der vokser op med forældre på kontanthjælp, har en oversandsynlighed for selv at ende på kontanthjælp. Så det er klart, at politikerne fokuserer på at bryde denne her onde cirkel. Men generelt går det jo virkelig godt. Vi har en arbejdsløshed på 2,7 procent, så historisk få er jo på overførselsindkomster."

Spørgsmålet er, om bundniveauet for de sidste, skal være så lavt? Det, som diskussionen handler om, er, om skal vi have nogen i Danmark, der tjener så lidt?

"Det er en interessant diskussion, som har mange aspekter tilknyttet. Det handler blandt andet, om hvorvidt det skal kunne betale sig at arbejde i stedet for at gå derhjemme. Er det alle, der vil tage et arbejde, hvis de får det tilbudt – og skal man bruge pisk eller gulerod til det? En anden diskussion handler om, at hvis man har et højt niveau for kontanthjælpen, vil det så tiltrække flere indvandrere?"

Fornødne ting og sager

Ifølge UNICEF og Mødrehjælpen er der omkring 50.000 børn i Danmark, der lever under den relative fattigdomsgrænse. Så hvad gør vi ved det?

"Man skal lade være med at bruge relativ fattigdom som et begreb."

"Så vil jeg meget hellere have, at man måler på absolut fattigdom og siger, at der skal ikke være nogen absolut fattige. Så lad os opfinde et begreb til det."

Men hvor skal bundniveauet så ligge?

Det er ikke et mål i sig selv, at vi bliver mere lige, hvis vi så bliver mere fattige. Så vil jeg hellere hæve det hele, og leve med at uligheden stiger lidt.

Jacob Ravn
Skattechef, Dansk Erhverv

"Det bliver en politisk beslutning om, hvad man skal have til rådighed, for at man kan sige, at man ikke er fattig i Danmark. Det skriver Birthe Larsen også. Det vil selvfølgelig flytte sig med tiden, men den relative fattigdom flytter sig stort set aldrig. Det er meget svært at gøre noget ved, når hele befolkningen bliver rigere."

Men tror du ikke, at der er 50.000 børn, der lever fattigdom?

"Jeg tror ikke, at der er 50.000 børn, der lever i det, jeg og de fleste andre vil kalde fattigdom."

Og hvad er fattigdom for dig?

"Det er et godt spørgsmål. Nu skal jeg ikke ind på en beskrivelse af det. Men hvis jeg så nogle fattige børn, så ville jeg vide det. Jeg tænker på folk, der ikke har de fornødne ting og sager."

"Jeg synes, at det er farligt at bruge det relative fattigdomsbegreb, for vi kommer jo aldrig udenom relativ fattigdom, når folk bliver rigere, og du sammenligner, hvad de rige har i forhold til de fattigste. Hvis du har en befolkning, der består af ni milliardærer og én millionær, så vil millionæren være utroligt relativt fattig. Men de har det jo ikke dårligt." 

"Vi er så lige i Danmark. Jeg skal ikke udtale mig om, hvorvidt der findes børn, der har det virkelig dårligt. Men den danske bund er generelt meget, meget højt oppe. Det er ikke et mål i sig selv, at vi bliver mere lige, hvis vi så bliver mere fattige. Så vil jeg hellere hæve det hele, og leve med at uligheden stiger lidt."

Land med flest muligheder

Jacob Ravn er vokset op i Lemvig på Jyllands vestkyst. Han husker, at der var to folkeskoler, hvor alle byens børn gik. På skolen og i håndboldklubben mødtes høj som lav, og sådan tror han stadig, det er ude i provinsen.

Han er der derfor ikke bekymret for, at danskerne udenfor hovedstaden bliver opdelt i rig og fattig.

I sin bog peger CBS-økonom Birthe Larsen på, at danskerne i stigende grad lever i siloer. Man møder ikke folk, der tjener noget andet, og det betyder, at vi mister forståelsen for, at nogle mennesker i Danmark lever for ekstremt lidt, sagde Birthe Larsen til Altinget i starten af november. Men den bekymring deler Jacob Ravn ikke til fulde. 

"Det, tror jeg både, er rigtigt og forkert. Når man kigger på de store byer, så tror jeg, at det er rigtigt, at der er kommet flere siloer. Men hvis du kigger ude på landet, så tror jeg ikke, at det er rigtigt."

Man udligner heller ikke de kulturelle kompetencer af, at man gør de rige fattigere og giver flere penge til de fattigste. Det bliver de jo ikke mere kulturelle af. 

Jacob Ravn
Skattechef, Dansk Erhverv

Birthe Larsen peger på, at uligheden kan skabe en større splittelse i samfundet, og at det vil mindske den sociale mobilitet – altså muligheden for at bevæge sig op af den sociale rangstige. Er du bekymret for det?

"Der kan da godt være en risiko for, at det vil mindske den sociale mobilitet."

"Men jeg er ikke så bekymret for det. Danmark er ét af de lande, hvor vi har bedst muligheder. Man har lige muligheder. Man udligner heller ikke de kulturelle kompetencer af, at man gør de rige fattigere og giver flere penge til de fattigste. Det bliver de jo ikke mere kulturelle af."

Men penge kan vel godt betyde noget i den sammenhæng?

"Det tror jeg bare ikke. Hvis man vil vide noget om klassisk musik, så afhænger det nok mere af, om der er en interesse for det i det hjem, du er vokset op i. Jeg tror ikke, at hvis man får 1000 kroner mere om måneden, så går man ind og ser den opera, man har længtes efter i så mange år og tager børnene med. Det tror jeg ikke på."

Siden interviewet, har en ny opgørelse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd vist, at antallet af børn, der lever under den relative fattigdomsgrænse, er faldet fra 53.800 i 2021 til 47.200 i 2022. Opgørelsen er foretaget på baggrund af Danmarks Statistiks indikator for relativ fattigdom.