Med ambassadøren i biografen: “Vi vender ikke ryggen til Europa”

Han ligner en rugbyspiller. Det er min første tanke, da jeg træder ind i foyeren i Grand Teatret, biografen i det indre København. Der står den britiske ambassadør i Danmark, Dominic Schroeder, og venter på mig, og han er hærdebred og høj.

Jeg ser faktisk en del rugby, når jeg kan. Det er langt fra den primitive sport, mange tror, det er. Rugby er en taktisk meget forfinet affære, og udfordringen består i at holde hovedet og overblikket koldt, selv når man bliver presset fysisk til det yderste og bliver overfaldet fra alle sider. Det er også en sport for gentlemen – der er intet af det pjevs, skuespil og brok, der præger fodbold. Dommeren bliver respekteret, og man kagstryger ikke en modstander selv efter de mest brutale tacklinger. Det er det, der gør, at rugby er britisk, selv når det er franskmænd eller italienere, der er på grøntsværen. Sit ry som dum brutalissport kommer nok af, at forsvar og angreb i rugby er tæt sammenvævede. Elegancen forsvinder let, fordi det handler om at holde kæden i begge tilfælde.

Det er hele den stemning, Dominic Schroeder viderebringer. Det bliver ikke via ham, man bryder kæden. Det bliver ikke ham, der kommer til at sige for meget. Han bemærker det selv, da vi er på vej ind i biografen. "Har Jakob (chefredaktør på Altinget, red.) ikke advaret dig," siger han med et smil, "journalister synes, jeg er en udfordring." Det har Jakob ikke – men nu er der dækket op. Han kan og vil tackle mig i jorden, hvis det kommer dertil. Og dertil betyder i dette tilfælde Brexit.

Det handler ikke kun om, at han er embedsmanden, der lader sin regering om at føre ordet. Hans regering er i spørgsmålet Brexit splittet, også fordi spørgsmålet om, hvordan og hvor langt Storbritannien skal ud af EU er blevet del af en kamp om magten over det Konservative parti. Men jeg vil egentlig heller ikke vide så meget om de interne skærmydsler, men mere om briternes forhold til alle os andre europæere, der bliver tilbage, når de forlader EU.

Det er derfor vi er i biografen – for at få en anledning til at tale om Storbritannien, europæisk historie og politik.

Brexitfilm?
Det med det særligt britiske, med forsvar og med at holde kæden er også temaet i den film, vi skal se. Darkest Hour – filmen om Winston Churchills vej til premierministerposten i de indledende dage og uger af Anden Verdenskrig – har allerede fået seks Oscarnomineringer, og Gary Oldmans præstation som Churchill er blevet ros til skyerne. Men den er sammen med Christopher Nolans Dunkirk, som også handler om britisk mod og beredvillighed i Europas mørkeste stund, også blevet kritiseret for at være del af ”en støtte til Brexitstemningen,” som forfatteren og redaktøren Ian Jack skrev i sin ugentlige Guardianklumme i slutningen af januar. En kritik, der blev løftet op til et politisk niveau, da den afgående tyske ambassadør i Storbritannien, Peter Ammon, direkte kædede filmene sammen med Brexit. Det var da gode film, sagde han, også til The Guardian, ”men de løser ikke nogle problemer i dag”.
Hvad siger Dominic Schroeder mon til det?

Tilbage til studietiden
”Jeg er faktisk født samme år, som Churchill døde,” fortæller han, da vi er kommet ud af salen og har sat os afsides for at lave interviewet. Det er ikke den eneste forbindelse mellem den britiske ambassadør og Churchill. Han skrev flere store opgaver på historiestudiet om netop Churchill og og krigens første dage og uger. Han kender stoffet med andre ord, så det er ikke bare som almindelig biografgænger, at han mener, at det var en god film.

”Jeg blev helt kastet tilbage til min studietid, hvor jeg sad til langt ud på natten og skrev lange essays om Churchill,” fortæller han.

Som dansk tilskuer er der en ekstra dimension til filmen. Hvor briterne med Churchill som politisk leder valgte at tage kampen op med Hitler og Nazityskland, også velvidende at det var med overhængende risiko for at tabe og bukke under som nation, valgte de daværende danske politikere samarbejdspolitikkens vej. Noget, jeg bliver mindet om i særlig grad, fordi Søren Krarup, præst, tidligere MF for Dansk Folkeparti og en af efterkrigstidens de heftigste kritikere af samarbejdspolitikken, sidder lige foran mig i biografen. Han forbigik i nullerne sjældent muligheden for at sammenligne sig selv og DF med modstandsbevægelsen.

Samarbejde eller væbnet modstand til sidste blodsdråbe er også den centrale konflikt i Churchillfilmen. For Churchills modstander, Edward Wood – Jarlen af Halifax – arbejder ihærdigt på at underminere Churchill og hans modstandsvilje, både for selv at blive premierminister og for at indlede samarbejdspolitik med Hitler. En kamp, han til sidst taber. Sådan er filmens spændingskurve Churchills vej fra erkendelsen af, at han og briterne er alene i kampen mod Hitler, over tvivlen på om samarbejdspolitik nu ikke også er det eneste ansvarlige at gøre som premierminister - som Gary Oldman udfolder i knugende sekvenser, hvor Churchill virker ramponeret af sin alder og livsstil med sprut og røg, forvirret og næsten dement - indtil han i metroen møder det britiske folk og med kongens velsignelse beslutter sig for kampen.

I slutscenen – som for mig var den klart stærkeste – forlader Churchill parlamentet efter sin berømte "we will fight them on the beaches"-tale i en sky af papirer og går ud mod os seere i mørk silhuet. Var han fedladen, tobaks-forpustet og svækket, mens han var i tvivl, kommer han nu ud imod dig med en ubændig fysisk styrke og beslutsomhed som en bokser på vej i ringen. Ingen – heller ikke datidens stærkeste militære magt – kommer til stoppe ham. Den slags, der giver klumper i halsen.

”Det var en fantastisk film. Og en vidunderlig præstation af Gary Oldman – det var en tour de force,” siger Schroeder.

 (Foto: Jack English/AP/Ritzau Scanpix).

"Det er en film om en meget betydningsfuld person i britisk militær, politisk og diplomatisk historie, hvor Storbritannien kæmpede for sine værdier, for demokratiet og imod tyranniet. Det er vigtigt. Det var en milepæl i vores historie, og en korsvej, hvor vi kunne være endt et meget andet sted, end der vi er i dag. Der er ingen tvivl om, at krige udkæmpes af mange, manges liv går tabt og mange gennemgår de mest forfærdelige lidelser. Men krig er også en proces, hvor visse individer træder afgørende i karakter og får direkte indvirkning på historiens gang. Churchill var en af dem.”

Ja, jeg er stolt
Det var en film, der gik efter de store følelser. Jeg sad med en klump i halsen der til sidst, og jeg er dansk, det må jo gælde en brite desto mere?

”Det var en emotionel film. Også fordi den gik så tæt på Churchills person. Det var hans historie, hans udfordring. Det var sådan, han gik ind i sagen, som handlede om liv og død og fremtiden for hans land. Hvad betyder det for briter? For mig gjorde den en meget meget farlig tid for Storbritannien og for hele den europæiske civilisation - inklusive Tyskland, som blev ført ind i, hvad der til sidst var et selvmorderisk nederlag – vedkommende. For en brite gør "Darkest Hour" det meget klart, at Storbritannien var i centrum for forsvaret og til sidst triumfen for de demokratiske værdier, der stadig er vores grundlag i dag. Det er vigtigt. Selv 70 år efter.”

Er det også en kilde til stolthed for dig som brite?

”Altså, stolthed – jeg ved ikke. Jeg ser sådan på det: Krig er forfærdeligt og en tragedie. Det ville være bedre, hvis krige aldrig fandt sted. Hvis vi var nødt til – og det var vi utvivlsomt – at gå ind i krigen i 1939/1940, så gjorde vi det rette. Stolthed? Du vil gerne have mig til at sige, at jeg er stolt? Det er i hvert fald ikke sådan, at jeg ikke er stolt af det… Ja, jeg er stolt!”

Vores værdier går forud for EU
Den indrømmelse føles som et lille gennembrud i Dominic Schroeders forsvarskæde – selvom det virker indlysende, selvfølgelig er han da stolt over sit lands offer og mod.

Men det er også her, jeg opdager, at der er noget andet, end den britiske regerings position, når det kommer til Brexit, som han er påpasselig overfor. Nemlig fortolkningen af Brexit – og bevæggrundene hos flertallet af de britiske vælgere – som et udtryk for nationalisme og isolationisme.
Jeg spørger ham, om han kan se den forbindelse mellem dyrkelsen af genfortællingen af fortidens store helteepos og Brexit, som har påpeget og kritiseret i den britiske presse.

”Nej, det kan jeg faktisk ikke. Jeg kan ikke forklare, hvorfor hver og en stemte, som de gjorde. For det ved jeg ikke. Men min udenrigsminister og faktisk også min premierminister har formuleret det sådan, at nok forlader vi EU, men vi forlader ikke Europa. Og vender vi tilbage til 1940: Dengang var der ikke noget EU, alligevel var det en tid, hvor Storbritannien stod sammen med og forsvarede sine venner og allierede i Europa,” siger han

”De værdier, som vi stadig har i dag, går forud for EU og for vores medlemskab af EU, og de vedbliver, efter Storbritannien har forladt EU. Vi vil fortsætte med at arbejde sammen med vores danske venner – også når det kommer til sikkerhedspolitiske spørgsmål. Det gør vi i dag sammen i de baltiske lande. Jeg forstår godt, hvor du vil hen, men det, vi ser i Storbritannien, er ikke en eller anden reaktionær bevægelse.”

Åh, men jeg mener bestemt ikke, at der skulle være noget reaktionært over det. Det man kan se, er at nationalitetsfølelse og national identitet er politiske temaer, der findes over hele Europa, og ofte er det vendt mod EU – hvorfor tror du, at det er sådan?

”Lad os skille tingene lidt ad. Danmark og det danske folk har retten til at vælge for sig selv. Så jeg vil ikke fortælle danskerne, hvad de skal gøre. Er der eksempler i historien på, hvor ekstrem nationalisme har ført krig og destabilisering med sig? Ja. Det så vi sidst på Balkan. Men jeg tror ikke, du vil finde mange i Storbritannien, som mener at Storbritannien ikke er en del af Europa,” siger han.

EU har forandret sig siden 1973
Kæden bliver holdt. Brexit betyder Brexit, og journalisten, der spørger, kommer ikke igennem til et ”try”, som en scoring i rygby hedder.

Men jeg prøver en sidste gang. Danmark og Storbritannien meldte sig ind i EU (EF dengang) sammen, og vi har, som statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) også understreger i interviewet med Thomas Lauritzen i dette nummer af Altinget: magasin, været allieret i en mere pragmatisk og frihandelsorienteret tilgang til samarbejdet. Kan han forstå, hvis vi tilbageblevne EU-ropæere føler os lidt ladt alene tilbage?

”Igen, jeg kommer ikke til at blande mig i den danske debat. Men et flertal af de britiske vælgere valgte at forlade en institution, som havde forandret sig meget fra, hvordan den så ud, dengang vi meldte os ind. Men har vi sagt nej til Europa og al den historie, der binder os til resten af Europa? Selvfølgelig ikke. Vi vender ikke ryggen til Europa,” slår han fast.

Der er lidt Churchill over det svar.