Vi var altså ikke tilfredse med den måde, som det kørte på. Derfor vedtog vi behandlingsgarantien og sendte penge med. Nu er vi så klar til at justere det ved at gøre det mere enkelt og måske lave nogle undtagelser.

Bertel Haarder (V)
Indenrigs- og sundhedsminister

Jeg er imod en differentiering, som fører til, at borgerne skal vente på nogle områder, hvor der ikke spares noget som helst, ved at de venter.

Bertel Haarder (V)
Indenrigs- og sundhedsminister

Altinget har i en række artikler sat fokus på behandlingsgarantien på en måned, og herunder at både forskere og læger påpeger, at visse lidelser går i sig selv igen, hvis man venter længere end en måned med at udføre operation.

I denne sidste artikel i serien svarer indenrigs- og sundhedsminister Bertel Haarder på, hvordan han vil løse problemet. Han vil ikke udelukke, at det kan blive nødvendigt med længere ventetid for bestemte typer af operationer. Samtidig argumenterer han for, at der i økonomiaftalen er indgået aftale netop med henblik på at undersøge, hvorvidt der kan laves bedre retningslinjer for visitation for at undgå unødige operationer:

"Man starter med de to oplagte operationer. Dér, hvor behandlingsgarantien har ført til flere operationer, end nødvendigt er. Der starter vi. Hvis der så er gevinst, så går vi videre til andre. Det har så fået nogen til at sige, jamen er det så en flugt væk fra behandlingsgarantien? Nej - det er det ikke, men når den udvidede behandlingsgaranti bliver beskyldt for at føre til overflødige operationer, så må jeg som sundhedsminister sige, at vi må have nogle retningslinjer, der sikrer, at folk kun bliver indstillet til operation, hvis det faktisk er helt sikkert, at man skal have en operation," siger Bertel Haarder.

Hvorfor starter man kun med de her to områder?

"Nu øver vi os på de to mest oplagte felter, hvor behandlingsgarantien tilsyneladende har ført til flere operationer. Det er dét, der rejser mistanken om, at den udvidede garanti kan have ført til flere operationer. Hvis det er rigtigt, at det også gælder for knæoperationer, så er det oplagt at gå videre med. Det er for, at vi kan øve os på at udforme de her kliniske retningslinjer, og det er for at starte nogle sikre succeser, for jeg tror, at der er kød på sagen i begge tilfældene. Jeg har været meget glad for, at der er et ønske om, at man går den vej, og så går vi videre."

Lægeforeningen ønsker en bredere gennemgang af retningslinjer, og ikke kun af reglerne for visitation?

"Jeg bliver nødt til at sige til lægerne, at når vi fik behandlingsgarantien, så er det fordi, det hidtidige system ikke har fungeret tilfredsstillende. Der var for mange, som skulle vente for længe. 

Så vedtog vi politikere, at der skulle være en ende med galskaben. Nu gav vi borgene nogle rettigheder, og så gav vi sundhedsvæsnet nogle penge. Og det har i den grad virket. Ventetiden er faldet fra 90 til ca. 60 dage. Og når det ikke er kommet ned på 30, så skyldes det, at mange foretrækker at vente. Det er en kæmpe politisk sejr.

Jeg bliver nødt til at minde lægerne om, at det var faktisk os politikere, der fandt på, at nu skulle der gøres noget. Det er jo lidt som med elevplanerne. Det var bestemt ikke lærere, der fandt på det. Det var os politikere, der sagde, at noget er for dårligt, og nu vedtager vi, at borgerne har nogle rettigheder. De skal have en elevplan for hvert fag, og lærerne himlede op, og nu synes alle, at det er en god idé, og nu vil der være elevplaner til evig tid.

Så jeg vil godt sige til lægerne, må vi godt lige have lov at være her, vi politikere, så længe vi rent faktisk betaler for det, vi beder om. Vi var altså ikke tilfredse med den måde, som det kørte på. Derfor vedtog vi behandlingsgarantien og sendte penge med. Nu er vi så klar til at justere det ved at gøre det mere enkelt, og måske lave nogle undtagelser."

Ældre befolkning, teknologiske udvikling, fri adgang til sundhedsydelser og behandlingsgarantien er med til at presse økonomien i sundhedsvæsnet. Flere økonomer har peget på, at det kan være nødvendigt at prioritere fremadrettet - bla. ved at diffentiere behandlingsgarantien. Hvad mener du om det?

"Man kan differentiere behandlingsgarantien og sige, at visse ting er mere påkrævede end andre. Det kan man godt, men jeg synes, at vi skal gøre det meget klart, at vi fratager borgerne den ret, at når det står klart, at de skal opereres, så kan de få operationen inden for en måned.

Det er noget, som borgerne er rigtig glade for, og der skal gode argumenter til for at ændre det. Vi har så taget det alvorligt, når lægerne siger, at der er nogle, som slet ikke havde behøvet operation, hvis man ikke havde været så hurtigt ude. Det tager vi alvorligt, og vi starter med de to mest oplagte felter.

Vi erklærer, at vi er klar til at gå videre med flere felter. Hvad der så sker hen ad vejen, om man ender med at man slet og ret siger, at på nogle område er to måneder altså mere rimeligt end en måned, det kan jeg jo ikke sige."

Du siger, at man nu er begyndt, og at man kan differentiere. Hvad mener du med det?

"Jeg siger, at man har givet borgerne en ret, som der skal meget gode argumenter for at fratage dem igen. Og så siger jeg også: Spares der noget ved, at borgerne skal vente? Det har jeg kun fået et svar på, nemlig at visse steder er der nogle, som bliver behandlet overflødigt. Så siger jeg godt, så tager vi fat i det. Hvis de ikke bliver raske på ventelisten, spares der jo ikke noget ved at lade folk vente. Hvorfor skal vi have et samfund, hvor man skal lade folk vente så længe?"

Men nogle af de her lidelser går jo i sig selv igen. For eksempel ved knæoperationer, hvor en del af patienterne alligevel bliver raske igen uden operation. Kunne man så ikke vente to eller tre måneder og spare 25 procent af operationerne?

"Hvis der overhovedet er noget om, at knæoperationer også kan være overflødige, hvis man foretager dem for tidligt, eller kan undgås, hvis man lader være at operere så hurtigt, så er knæoperationer jo oplagt til at stå næst i køen. Når vi starter med rygoperationer, så er det fordi, at de er farlige. Hver tiende får det faktisk værre efter operationen."

Lægeforeningen argumenterer for en differentiering?

"Jeg kan jo ikke vide, hvad det ender med. Men jeg er imod en differentiering, som fører til, at borgerne skal vente på nogle områder, hvor der ikke spares noget som helst ved, at de venter. I det tilfælde synes jeg ikke, at vi skal lave længere ventetider."

Den tidligere sundhedsminister Jakob Axel Nielsen (K) har været ude og sige, at man skal differentiere garantien, fordi det kan være meget svært at leve op til den på nogle områder. Også næstformanden i Danske Regioner, Carl Holst (V), har været ude og sige det her. Hvad mener du om deres udmelding?

"Carl Holst sad med ved forhandlingsbordet, og det var det her, som vi kom frem til (økonomiaftalen, red.). Og det hang sammen med, at regeringen havde et stærkt argument. Hvis folk skal opereres, hvad sparer vi så ved at udsætte det? Det var det, som vi sagde til regionerne. Hvorfor vil I gerne have udsat ting, som alligevel skal foretages. Det næste vi sagde, det var så, at I har ret i, at der foretages for mange operationer. Det skal vi vogte os for, for det gør man også i USA, så det er rigtig dårligt, og det hænger i USA også sammen med den private sundhedsøkonomi og forsikringerne osv."

Du sagde tidligere i interviewet, at man kan differentiere, hvis det er logisk at gøre, på baggrund af de her undersøgelser, der nu går i gang?

"Det, jeg sagde, var, at jeg ikke kan udelukke, at man på et tidspunkt finder frem til, at der er visse operationer, hvor en vis ventetid kan være fornuftigt. Men det er altså ikke noget, som vi har set argumenter for endnu, og derfor har regeringen afvist det. Men hvis der kommer overbevisende argumenter, så må vi jo se på det. Jeg prøver bare at sige, at det er jo ikke sådan, at historien stopper her."

Danske Regioner mener, at der er behov for at undersøge retningslinjer for kikkertoperationer i knæ - blandt andet menisk. Derfor mener Ulla Astman (S), at der sideløbende med undersøgelse af områderne ryg og fedme bør laves en undersøgelse. Hvad siger du til det?

"Nu har vi altså aftalt med hendes egen organisation, at vi går frem på den her måde. Og det var en model, som hænger sammen med den dialog, som jeg selv har haft med Lægeforeningen. Og jeg har jo ikke siddet her og sagt, at vi ikke kan gå videre. Og jeg har jo heller ikke sagt, at det ikke kan ske samtidig. Vi har bare nu besluttet at starte med ryg og fedme.