Flemming Chr. Nielsen: Der er gået svamp i menneskerettighederne

KOMMENTAR: Hvordan er det kommet så vidt, at menneskerettigheder er blevet et fyord? Måske fordi vi tror, at de fornedrede er nogle i en film eller en roman, men pludselig kan de være vore egne naboer, skriver Flemming Chr. Nielsen.

Hvad ville resultatet blive, hvis en samfundsforsker gav sig til at optælle brugen af ordet ”menneskerettigheder” i de sidste halvtreds år?

Det behøver man ikke være sociolog for at regne ud. Indtil omkring århundredskiftet var ordet udtryk for en værdighed, der var alment accepteret.

Ingen ved deres fulde fem gik ind for, at nogen havde fortjent at blive hængt op i benene. En torturmetode som waterboarding ville have fremkaldt usigelig kvalme hos enhver avislæser. Det samme med den nudanske bøddelvariant, der hedder ”at være tålt skal være så utålelig som overhovedet muligt”. I alle ledende artikler ville der have lydt harmfulde protester. Og det samme fra alle ansvarlige partier. Netop med henvisning til menneskerettighederne.

Men vor samfundsforsker ville også i sin optælling støde på det daværende Fremskridtsparti og en præst i Seem ved Ribe, der kaldte menneskerettighederne for en ”voldtægt af virkeligheden”. At fremhæve menneskerettighederne var ifølge Fremskridtspartiet og præsten at ”foragte det enkeltes folks identitet og sammenhæng”.

Ingen forestillede sig, at præsten nogle år derefter skulle blive folketingsmedlem for et magtfuldt politisk parti. Endnu mindre, at det parti var et ægtefødt barn af Fremskridtspartiet, og at det siden blev rollemodel for fire-fem andre partier.

Efter årtusindskiftet gik der nemlig mere og mere svamp i ordet menneskerettigheder. Ganske vist bruges det fortsat, men i læserbreve og debatindlæg kaldes det et våseord og et pladderhumanistisk udtryk for godhedsindustri. Uviljen mod ordet epidemi-smittede også Folketinget, og giften drypper, så det ikke længere anses for stuerent at tale om menneskerettigheder. Endnu holder enkelte politikere stand, men de vil ikke i tide og utide tirre de andre med at gentage ordet, så de hitter på erstatningsglosen ”hensyntagen”.

Det skulle de aldrig have gjort. ”Hensyntagen” oversættes omgående til ”knæfald”.

Hvis vor samfundsforsker stadig er der med sin optælling af ordet menneskerettigheder, vil han erfare, at Folketingets flertal i dag pønser på det skaktræk til garrottering af begrebet, at konventioner er til for at blive udfordret. Konventioner er noget, et frisk og skjorteopsmøget folkestyre skal gå til kanten af. Protester reduceres til ”berøringsangst”. Medierne repeterer heller ikke ordet menneskerettigheder så ivrigt som før. Det er blevet et fyord. Lige så anstødeligt som bandeord i gamle dage.

Nej, lad os droppe det ord, tænker redaktørerne. Vi vil bestemt ikke afvise, at det som alt andet i vort frie og åbne samfund skal være til diskussion. Vist går vi ikke ind for waterboarding, og at der skal skydes på flygtninge i gummibåde. Men vi må også skele til avisoplaget, og det er aldrig rart, når ens kerne-abonnenter vrænger ”humanist” efter én.

Dermed er vor samfundsforsker nået til vejs ende i sin optælling. Han må konkludere, at ordet menneskerettigheder toner væk i vort sprog. Kun særlinge tager det i deres mund, fordi de nu engang er særlinge.

Men pludselig udvises en hel eller en halv familie til en uvis skæbne i et land, hvor de aldrig har været, eller hvorfra mindet kun fremkalder et slagtehus på nethinden og lyden af de forpintes skrig i ørerne.

De udviste har aldrig skilt sig ud fra andre på vejen eller i opgangen. Men en morgen før daggry møder politiet op og transporterer dem til et udrejsecenter. Hvis de fysisk protesterer, har man de nødvendige midler til rådighed. Strips, håndjern og hvad der ellers hører til.

Det lokale civilsamfund protesterer desperat. De skriver til ministeren eller demonstrerer foran Folketinget. Alt sammen forgæves, for demokratiets regler hævdes at være fulgt. Hvis det da ikke i sidste øjeblik viser sig, at der er fremkommet noget, som hedder ”nye oplysninger”. Men det sker udelukkende, hvis medierne får interesse for sagen – og det gør medierne kun, hvis den eller de udviste er fotogene. De alt for aparte påkalder sig ikke læser-sympati.

De udviste i vor midte er ikke personer i en film eller i en bog om fortidens rædsler. De er heller ikke med i en Netflix-serie. De fornedrede er ”rigtige” mennesker, og som var de nære afdøde, efterlader de et hul hos de endnu levende, som kendte dem og holdt af dem.

Der opstår en dump vrede mod de politikere, der ernærer sig af stemmefiskeri i skidne vande. De magtesløse iagttagere sætter ikke mere deres kryds ved de partier, for selv et blyantskryds efterlader en stank af svovl. Lokalt får ordet menneskerettigheder pludselig sin værdighed tilbage. Men kun hos dem, der ser, hvordan andre mennesker køres bort som i en rustvogn.

Det må være et nytårshåb for 2019, at så mange af os får nok, at vi ikke orker den forlorne snak om at gå til kanten af konventioner, ikke vil acceptere et sprog, hvori menneskelige hensyn kaldes for knæfald, og ikke vil tolerere en politisk spiral, der fører ned i foragt og afvisning.

Vi vil have ordet menneskerettigheder igen, ikke kun lokalt, men i Folketinget og i den politiske debat, for menneskerettigheder er et stolt ord, som ingen i vort land skal håne og spytte på.

----------

Flemming Chr. Nielsen (f. 1943) er journalist, forfatter og oversætter af flere klassiske værker. Han er aktuel med bogen "Sort hedder en sten – mellem hedenskab og kristendom i 1000 år". Indlægget er alene udtryk for skribentens egne holdninger.

Forrige artikel Kommentar: Lovforslag spænder ben for udviklingsarbejde Kommentar: Lovforslag spænder ben for udviklingsarbejde Næste artikel Kommentar: Skal vi bare acceptere en stresset hverdag i civilsamfundet? Kommentar: Skal vi bare acceptere en stresset hverdag i civilsamfundet?
  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Menneskerettigheder!

    Du har ganske ret, der er ganske klart sket et skandaløst skred i mange politikeres og borgeres syn på "de fremmede". Selv er vi så følsomme som aldrig før og intet problem er for småt til at føles krænkende. Når det drejer sig om "de andre" er vi mindre sarte og ser dem som problemer og ikke som ligeværdige mennesker. De to politikere i din artikels illustration, altså Venstres Inger Støjberg og DFeren Martin Henriksen, er blot de to mest ubehagelige talsmænd for den skræmmende humanistiske nedtur.

  • Anmeld

    Bength Brodersen · Pensionist

    Menneskerettigheder

    Flemming skriver udmærket om menneskerettigheder, dog glemmer han én ting, nemlig at disse rettigheder også indeholder forpligtelser.
    Helt rigtigt er det forkert at udsende børn og andre, der, grundet embedsværkets langsommelige eller mangelfulde bearbejdning, ikke er blevet registreret på de rigtige pladser, men i dag tages menneskerettigheder også til indtægt i forbindelse med forbrydere, det være sig mordere, voldtægtsmænd, voldsmænd og lignende, der, på grund af menneskerettighederne slipper for straf. Disse mennesker har selv sat sig udenfor menneskerettighederne og skal som sådan straffes efter deres forbrydelse og nytter det ikke noget, at visse pladderhumanister kommer anstigende med menneskerettighederne, de er nemlig i disse tilfælde allerede groft overtrådte af skadesvolderen.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Så døb begrebet om

    Vil det fremme accepten af konventionens substans, hvis man ændrer begrebet til :

    "Individets rettigheder"

    Eller er individet uvedkommende?

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Anthony bla bla

    Menneskerettigheder placeres ofte under overbegrebet Grundrettigheder

  • Anmeld

    Bength Brodersen · Pensionist

    rettigheder

    Uanset hvad du kalder dem, så følger der med rettigheder også pligter, og hvis ikke pligterne er opfyldt, bortfalder rettighederne. Dette burde være logik for burhøns.

  • Anmeld

    Km Nielsen

    Kim Nielsen noget underlige udlægning af rettigheder og pligter

    Det er analytiske forkert, at rettigheder og pligter er korrelat ( gensidig afhængighedsforhold)
    Borgeren kan sagten have en rettighed uden at have en forpligtelse
    F.eks. har en borger det har dansk borgerskab og bopæl i Danmark ret til at stemme, men borgeren har ikke pligt til at stemme.
    En arbejdsduelig borger har pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarked, hvis vedkommende søger offentlig forsørgelse efter grundlovens § 75; stk.,2:, men borgeren har ikke ret til at få et joh efter samme bestemmelse nr. 1
    En borger har hverken ret eller pligt til at begå manddrab efter straffelovens § 237

  • Anmeld

    M. Bertelsen · Pensionist

    Bength Brodersen.

    Helt enig, den sammenhæng "overses" ofte. Menneskerettigheder er godt, men det er når de misbruges, beskytter de forkerte, de kriminelle, så er det vi vrænger af ordet !!

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Når pligter ikke er nedfældet på skrift før de lovliggøres

    Det kunne se ud til, at i de lande, hvor pligterne ikke er nedfældet på skrift og indgår i en for alle borgere gældende vedtaget lovgivning, der bliver det vanskeligt for borgerne at danne sig et klart overblik over hvordan rettigheder og pligter generelt bør komplementere hinanden i det omfang det er relevant.

    Det kan forklare hvorfor migranter og indvandrere fra lande hvor lovgivningens paragraffer ikke er umiddelbart tilgængelige og/eller éntydige, og hvor den almene skolegang er mangelfuld i sit orienteringsunivers, kan have svært ved at blive medlem i et samfund som vort, hvor der er en - efter relevans - naturlig sammenhæng mellem pligter og rettigheder for den enkelte.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    Så mange ord - helt uden nyttevirkning

    Er vi læsere da helt stupide?
    Er der mange, som ikke synes godt om menneskets grundlæggende rettigheder?
    Næppe! Men problemet starter, når nogen prøver at definere rettigheder uden at koble disse til nogle grundliggende forpligtelser.

    Start med at finde forklaringerne på, at så mange folkegrupper er i krig med hinanden, naboerne, myndighederne - and you name it.
    Find ud af hvorfor folk flygter, og find ud af, om de måske selv har et ansvar for, at det gik så galt at de var nødt til at flygte (hvis de altså VAR nødt til det)

    Hvis flugt skyldes lokal ballade mellem folk, som har forskellig religiøs opfattelse, eller mellem folk, som ikke behandler hinanden ordentligt,
    ja så forsvinder grundlaget for at føle et ansvar for disse folk, hos os, der bor langt væk og har andre leveregler, hvor vi prøver at passe på os selv og vore.
    Og så skal ingen komme med nogle m-rettigheder, for at de skal hjælpes, når de faktisk slet ikke fortjener det.
    Alle mennesker har rettigheder og alle har pligter. Disse skal bare IKKE være defineret via en religion, som nogle anser for at være deres grundlov.
    Så start venligst med at sætte jer ind i, hvad Koranen kræver af sine undersåtter, og som ofte er forklaringen på krig og ufred. - Også den ufred, der er kommet til os.

    Og glem ikke at spørge verdens 10% rigeste folk, hvordan de har sørget for at deres magt og rigdom kommer alle andre til gode, og ikke bare "deres egne"...

    Jo, der findes inden for de fleste "religioner" nogle mennesker, som tænker mere på magt og rigdom end på medmenneskelighed og eget ansvar.

  • Anmeld

    Ivan Norling

    Flemming Chr. Nielsen

    "Men pludselig udvises en hel eller en halv familie til en uvis skæbne i et land, hvor de aldrig har været, eller hvorfra mindet kun fremkalder et slagtehus på nethinden og lyden af de forpintes skrig i ørerne."
    "Der opstår en dump vrede mod de politikere, der ernærer sig af stemmefiskeri i skidne vande. De magtesløse iagttagere sætter ikke mere deres kryds ved de partier, for selv et blyantskryds efterlader en stank af svovl."
    Hvor får du dog alle de uhyrlige fiktioner fra?

  • Anmeld

    Flemming Chr. Nielsen

    Kære Ivan Norling

    Det vil jeg meget gerne oplyse med et par links til Altinget:

    https://www.altinget.dk/artikel/flemming-chr-nielsen-lyden-af-skriget-uden-for-kontoret

    https://www.altinget.dk/artikel/fl-chr-nielsen-med-rotterne-som-natligt-selskab-i-teheran

    med venlig hilsen
    Flemming Chr. Nielsen

  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Man kan ikke relativere menneskerettigheder...

    Såfremt menneskerettigheder skal have værdi, så skal de være absolutte. De er uden betydning såfremt alle og enhver efter ønske, behov og humør kan sætte grænsen. Det betyder, at også den værste krigsforbryder eller morder og er beskyttet. En ret og pligt diskussion er, altså når det gælder menneskerettigheder, absurd. Mon ikke vi alle kan blive enige om, at det er bedre at en krigsforbryder eller morder undgår tortur end at der blødes op således at alle, også alle de ærede indlægsskrivere, risikerer noget sådant. Det kunne jo f.eks. ske under en rejse i et land som har et afslappet forhold til tortur. I en sådant situation er jeg sikker på, at vedkommende vil være glad for at kunne påberåbe sig menneskerettighederne.

  • Anmeld

    Morten Holgersen · Mester

    Menneskerettigheder gælder også børn.

    og ingen børn har fortjent at blive slæbt 7.000 km fra hjemlandet som gidsler for deres uansvarlige forældre.
    Gør noget for jeres egne lande, I er godt nok 1400 år bagud men I kan sagtens lære af os, derhjemme!
    Og vi vil gerne hjælpe jer ind i nutiden, og vi vil også gerne oplyse jer om familieplanlægning og moderne tider- og gratis prævention vil vi også gerne give jer, indtil I har fået jeres egne gummi-fabrikker op at stå.

  • Anmeld

    Anne-Marie Voldborg

    Danske statsborgere skal kunne have et familieliv i Danmark !

    Danske statsborgere har rettigheder og pligter i Danmark. En af rettighederne er at de kan opholde sig og arbejde i Danmark. En anden rettighed er at landet beskytter sine borgere. Pligten er at de møder op til værnepligten.
    I Danmark gælder menneskerettighederne heldigvis også og de beskytter borgerne imod Statens overmagt. Derfor har vi har ret til et familieliv. Vi har ytringsfrihed. Vi har forsamlingsfrihed.
    MEN – Familielivet kan ikke altid foregå i Danmark. Den danske statsborger bliver henvist til at bo i ægtefællens land - Myndighederne nægter disse danskere at have et familieliv i Danmark sammen med deres ægtefælle, børn og stedbørn. Det svarer til at du godt må ytre dig – bare ikke i Danmark. Eller du må godt forsamle dig – men i udlandet !
    Det er helt urimeligt og ruskende galt !
    Kærlighed er ingen forbrydelse og bør ikke straffes med udstødelse af det danske samfund.
    Har du stemmeret til Folketinget, kan du støtte https://www.borgerforslag.dk/se-og-stoet-forslag/?Id=FT-01871

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist

    Det har du helt misforstået, Hans-Georg Nielsen

    Du skriver: "" Såfremt menneskerettigheder skal have værdi, så skal de være absolutte. ""
    Det virker overhovedet ikke i det virkelige liv. Har du det fra en eller anden religion? - En pendant til koranen ??
    Det lyder som " vi skal da tilgive vores fjender, selv om de slår os ihjel"

    En rettighed er ikke noget, man er født til at have, det er noget man gør sig fortjent til. Jeg ved godt at vi skal beskytte og hjælpe de svage og de invalide og de fattige og de dumme.... meeeen der er grænser for pokker.

    Og grænsen går der, hvor det viser sig, at vi bliver udnyttet og misbrugt for at være så givende og tolerante
    - og så lukker gaveboden, når den føler sig snydt og bedraget.
    Derfor er din teori helt ubrugelig i dagens situation, hvor det vi har skabt og som vi alle troede på var en naturlig og menneskekærlig holdning om at beskytte menneskers rettigheder, viser sig at blive misbrugt på helt umoralsk og aggressiv vis. - Du har vist slet ikke fattet hvad deres dagsorden er, Hans-Georg.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand. Jur

    Kim Nielsen

    Der er nogen der er ret uvidende, når de påstår at menneskerettigheder ikke er er universiel og absolut.
    Nogle af menneskerettighederne har en sådan styrke, at de ikke engang kan fraviges i nødsituationer
    Det kunne være ret hvis folk satte sig lidt ind i det, som de udtaler sig om , og ikke komme med deres uforbeholdende holdninger og fordomme.

  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Ingen misforståelse Henrik, tværtimod...

    Jeg er ikke religiøs, men skulle jeg henvise til en religion vil det være kristendommen og det der hver søndag prædikes i de danske kirker, du ved tolerance og næstekærlighed. Det er altid godt at havde den almengyldige historie om den barmhjertige sameritan i baghovedet. Menneskerettighederne gælder for dio, mig, venner og fjender, kristne,, jøder og muslimer, buddhister osv. Ideen om absolutte menneskerettigheder bygger ikke på sødsuppesnak men på 100% rationelle overvejelser. Jo, jo jeg er ganske klar over at de ikke overholdes alle steder, men netop derfor er det klogt at kæmpe for dem. Alle kan jo risikere at komme i en situation hvor man har behov for at påberåbe sig dem. Også du og jeg.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Stud. Jur.

    Der er åbenbart håb forude ??

    Hans-Georg.
    når du trods alt skriver " .. jeg er ganske klar over at de ikke overholdes alle steder, men netop derfor er det klogt AT KÆMPE for dem. "

    Men så mangler du at definere, hvordan du vil kæmpe for disse rettigheder, når du står over for en gruppe af modstandere, som er opdraget til og via deres "rettigheds-religion" forpligtet til IKKE at overholde dem, men at kæmpe med ALLE midler for deres egne rettigheder, der er i modstrid med dine og mine.

    Jeg vil også gerne minde dig og den anden Nielsen om, at det som I anser for absolutte og universelle rettigheder, er formuleret for mange år siden af mennesker med et godt hjerte, men med den begrænsede indsigt, som deres egne erfaringer havde givet dem, og uden at de havde mulighed for at forudse, hvilket pres, de ville blive udsat for. - AL lovgivning skal ses efter i sømmene og fornyes, når virkeligheden viser at det er påkrævet - for vores alles skyld.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand. Jur

    Henrik Clemmensen held og lykke med jura studiet

    Det er ret interessant i løbet en halv time er man gået fra pensionist til stud jur - det er dog en positiv nyhed for så er der håb om, at du lærer at man skal sætte sig ind i tingene før man kommer med sin uforbeholdende og fordomme.
    Du har ret til at være kritisk over for menneskerettigheder - men menneskerettighederne er også til for dem, man ikke kan lide eller bræddr sig om, men menneskerettighederne er også til for at beskytte din ytringsfrihed og at de får en retfærdig rettergang, hvis du skulle riskere at blive at sigtet for en forbrydelse ( jeg ved godt at det er hypotetisk og ikke nogen antydning)
    Selv din pension er beskyttet af menneskerettighederne.
    Jeg vil ønske dig held og lykke med jura studiet og synes det er godt gået som pensionist

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Stud Jur er fake ligesom Cand Jur, hr K. Nielsen

    Kim Nielsen, dit danske sprog er for ringe til at du kan bilde os ind, at du pludselig er blevet uddannet som jurist. Så indtil du dokumenterer din titel, vil jeg anse den for falsk.
    Og så skal du og Nielsen ikke misforstå mig, for jeg er absolut tilhænger af menneskerettigheder og konventioner, som støtter op om dem.

    MEN: Ingen lovgivning og ingen konvention rammer rigtigt den første gang eller den anden gang. Teksterne skal med jævne mellemrum fornyes, så de bliver tilpasset den nye virkelighed, som vi bliver opmærksomme på.

    Når du stilles over for ISIL-krigere og terrorister eller lystmordere, så er du nødt til at sikre, at deres egne rettigheder ikke via konventionerne bliver varetaget langt langt bedre, end deres ofres rettigheder.
    Og hvis du står med en forbryder, som har slået flere mennesker ihjel grundet en religiøs besættelse eller af sindsyge, så skal personen bures inde så gentagelser hindres med sikkerhed.

    Her er lidt inspiration til hvorfor vi skal sadle om:
    https://denkorteavis.dk/2019/saadan-bruges-moskeer-til-at-undergrave-demokratiet/?utm_medium=newsletter_ubivox&utm_source=20190110_S%C3%A5dan%20undergraver%20moskeer%20demokratiet%2010.%20januar%202019&utm_campaign=S%C3%A5dan%20undergraver%20moskeer%20demokratiet%2010.%20januar%202019

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Henrik Glemsen

    Jeg KAn secdu ikke tjekker dine kilder af den korte avis er ikke nogen sandhedsvidne men hvorfor skulle det være anderledes, når du selv har det enormt svært ved sandheden

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Når den eenes rettighed bliver den andens begrænsning.............

    Når den eenes rettighed bliver den andens begrænsning opstår den automatisk en konflikt. Desværre er det ikke en situation Fl.Chr.Nielsen forstår, ligesom hans proselytter er døve for situationen.

    Menneskerettighederne som de i dag fortolkes af resterne af "Det Kulturradikale Segment" er kammet over, og opleves nu i praksis som en de.facto indskrænkning i andres rettigheder. Eksemplerne er dels økonomiske og dels kulturelle og dels moralske.

    Udgifterne i det indkomstoverførelsessystem der bygger på fælles vilje til at yde før nyde er udfordret for meget. Hensynene til religiøse madvaner i fællesforsamlinger indskrænker andres muligheder og manglen på kulturforståelsen i danske sange udhuler den fælles sangskat, og på moralen er klanmentaliteten før samfundssind en uacceptabel tilstand.

    Gid det snart må gå op for også Fl.Chr.Nielsen og proselytter, før fronterne bliver trukket alt for skarpt op.


    Fl.Chr.Nielsen skriver:
    "Der opstår en dump vrede mod de politikere, der ernærer sig af stemmefiskeri i skidne vande. De magtesløse iagttagere sætter ikke mere deres kryds ved de partier, for selv et blyantskryds efterlader en stank af svovl."

    Nuvel: Vi er så efterhånden ret mange der må dele æren af at udgøre hans såkaldt "skidne farvand," og hans karakteristik af nogles valgkryds som svovlstinkende bringer mindelser om forfatterens "klamme kældermennesker." Men det er vel den slags ukvemsord der løber i pennen når de seriøse argumenter mangler.

  • Anmeld

    Anette Wiklund · Journalist

    Godhedsindustri ja tak.. Og mange tak

    Tænk, at vi som mennesker i dag sætter spørgsmålstegn ved og mistænkeliggør godhed. Vil vi hellere have en ondhedsindustri eller en egoindustri eller en ignoranceindustri? Hvad sker der dog med den danske kollektive bevidsthed?

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Re: Jens Hedelund: Tak for linket............

    Tak for linket til FN's Verdenserklæring om Menneskerettighederne (1948). Det har altid godt af at blive rekapituleret, for det er en fin tekst.

    Men desværre anviser denne erklæring ingen rettigheder til de der så skal bære byrderne for alle de lande der IKKE så meget som drømmer om at opfylde de væsentligste dele af den erklæring, de som FN-medlemmer også selv har skrevet under på.

    Følgen er, at det mindretal af lande og mennesker der bestræber sig på at overholde denne erklæring bliver Sorteper, og at de af Godhedsindustrien ustandselig bliver moppet hver gang der rejses en smule forsvar imod simpel udnyttelse.

    Naturligvis skal DK bestandigt bestræbe sig på at efterleve FN´s Menneskerettighedserklæring, men den simple udnyttelsen og misbrug må stoppe. og hvis prisen er, at befolkningen så skal opdeles i "De Selvgode og Naive Prædikanter" og så "Det Skidne Farvand med De Klamme Kældermenneskerne og Deres Svovlstinkende Valgkryds" så fint med mig. DSF-DKK-DSV andelen af vælgerne kan sikkert udmærket leve med det.

    PS: Tænk om "De Selvgode og Naive Prædikanter" faktisk gav sig til at foreslå praktiske løsninger i stedet for at skælde ud med stadig mere underholdende ukvemsord om dem de ikke kan lide ? - så kunne det være at fællesskabet kunne finde ud at være i stue sammen igen.

    Men indtil videre må vi konstatere, at det kun er fra "Det Skidne Farvand med De Klamme Kældermenneskerne og Deres Svovlstinkende Valgkryds" at der kommer praktiske løsningsforslag og gennemførlig politik på sagen.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Verdens befolkningstal i år 1950

    Det samlede befolkningstal i 1950 - kort efter stiftelsen af FN, var 2.520 mio, dvs. en tredjedel af den nuværende på ca. 7.700 mio.

    Det havde været en god ting hvis 3.die verdens landene havde fået moderne børnebegrænsingsprogrammer før de fik moderne våben, men det havde der ikke været så mange penge i for vesten og østen.

  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Byrder, mobning, udnyttelse og praktiske løsninger

    Hej Bertel,
    Hvilke byrder er det du bærer, hvem udnytter dig, hvem mobber dig og hvilke praktiske løsninger tænker du på.
    Du skriver at DK naturligvis bestandigt skal bestræbe sig på at efterleve FNs menneskeretighedserklæring. Det kan vi bestemt blive enige om.
    At mange lande, såsom f.eks Rusland, USA og Iran har problemer med altid at leve op til deres egen underskrift gør da ikke reglerne mindre nødvendige.
    Jeg synes faktisk ikke at jeg er selvgod og naiv - eller bliver udnyttet - når jeg er imod f.eks. brug af tortur i dets mange former.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Re: Hans-Georg Nielsen

    Byrder: Som skatteyder må jeg konstatere, at min skat er for høj på grund af udgiften til en urimelig stor dansk selvpålagt udgift, begrundet i Menneskerettighederne. Dette kan ikke betegnes som andet end økonomisk udnyttelse af en naiv stat.

    Mobning: Flemming Chr. Nielsen´s udgydelser kan vist ikke betegnes som andet end mobning af dem han ikke kan lide. Hvad skal man ellers kalde hans karakteristik af nogle der befinder sig i "det skidne vande med deres svovlstinkende kryds" ?? Nå, de fleste af dem han ønsker at mobbe er sikkert lige så ligeglade med ham som med hans ligesindede.

    Praktiske løsninger: Udviste dømte kriminelle udlændinge som deres eget land unddrager Menneskerettighederne, skal DK jo ikke hænge på i evigheder. Flygtninge der kommer hertil uden valid ID-dokumentation og derfor alene på deres eget udsagn påberåber sig denne status. Familiesammenføringer i endeløse kæder med et betænkeligt familiemønster. Fortsæt selv problemrækken.

    Og så er det vel værd at bemærke, at Deres liste over lande der IKKE efterlever Menneskerettighederne er meget kort. Stort set hele den Islamiske verden udmærker sig her og en stor del af staterne i Afrika syd for Sahara, store dele af Sydøstasien og Kina og Indien. Og så er der faktisk kun et mindretal af stater tilbage til at bære det hele. I øvrigt: Jeg synes at De er lige lovlig kritisk ved at medtage USA som en stat der IKKE overholder Menneskerettighederne. Hvis det er Deres målestok, så er vi jo kun en ganske lille minoritet tilbage der kan pudse glorien. Og så går det da HELT galt.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Du er helt sikkert et godt menneske, Hans-Georg,

    men desværre har du ikke forstået problemets natur helt.

    Nu har jeg lyn-skimmet linket med menneskerettigheder fra Amnesty,
    og jeg ser helt klart, at de har et godt formål, men er lavet før 1948.

    Det der straks springer i øjnene, når man læser, er jo at de slet ikke tager problemet op med Koranens påbud til muslimer, som jo indeholder flere krav om, at den rettroende muslim skal gøre ting, der strider direkte imod vores "fælles" menneskerettigheder.
    Derfor kan ISIL jo trives udmærket i dag, ved bare at kæmpe for deres "religion" på den måde, de skriftkloge anviser dem,
    og muslimer af alle kategorier kan frit bevæge sig til vores sekulære samfund, hvor vi har lært at passe på hinanden og os selv, og de kan foragte vores samfund og vores regler, uden at vi skulle have ret til at protestere eller kunne sende dem tilbage til det selvskabte ragnarok, de kom fra.

    Tager man jura-briller på, ser man flere steder i teksten, hvor der opstår usikkerhed om, hvorvidt en regel virker som en beskyttelse af individet eller kan vendes til at blive et religiøst tvangsmiddel mod fx kvinder og børn.
    Grænsen for hvad en religion har ret til at opfordre til, er meget usikker og dermed ikke brugbar som rettesnor i teksterne.

    Jeg er i denne sag ret enig med Bertel Johansen.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Henrik glemsen den falske stud jur

    Jeg kan godt se at der er manglende analytiske evner når du påstår, at der ikke kan se forskel på retsregler og religiøse dogmer
    Kan du ikke holde din anti udlændinge holdninger for dig selv

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Mange "svampesporer" er af religiøs karakter, eller de promoveres af diktatorspirer.

    Hvis man forestillede sig en verden, hvor der var international konsensus om, at religion - uanset af hvilken karakter - udelukkende var en personlig, privat ikke-politisk sag, ville de fleste svampesporer i holdningerne til gode og velmente adfærdregler menneskene imellem måske lettere kunne finde forståelse generelt.

    Sådan er det desværre ikke. I stater, der tidligere har været opfattet som forholdsvis sekulære i deres forvaltning i forhold til deres befolkninger - også i lande der har været erklæret religiøst orienterede i deres forfatninger - er der en voksende tendens til at hænge politiske paroler op på religiøse dogmer, for gøde jorden for diktatorisk lederskab.

    Det gælder i Brasilien med en nys indsat præsident, der bl. a. målrettet vil afskaffe enhver opnået ligestiling for kvinder, fælde klodens "lunger", regnskovene og tillade at sætte militæret ind mod strejkende og demonstanter, med "tilgivelse" af soldater, "der kommer til at skyde" de demonstrerende. Alle tiltag for at fastholde rettigheder og gevinster for et lille velstående mindretal af befolkningen.

    Noget tilsvarende finder sted på Philippinerne, hvor præsidenten ligefrem opfordrer politiet til at nedskyde narko-pushere.

    I Polen og Ungarn indskrænkes frie medier i deres muligheder for at holde befolkningen ajour med forløbet af den politiske beslutningsproces.

    I Tyrkiet er journalister og offentligt ansatte, både embedsmænd og undervisere, ved den mindste tvivl om deres accept af præsidentens politiske dagsorden.

    Fælles for de nævnte eksempler er , at det er med en religiøst baseret politisk dagsorden, at magthaverne tryner demokratiet.

    Så er der besynderlige personager som Daniel Ortega i Nicaragua, som alle med en venstreorienteret verdensopfattelse heppede på for 45 år siden, da han vippede diktatoren Somoza af pinden, men Ortega er selv blevet diktaor, og i Venezuela har Maduro som efterfølger for Castrodisciplen Chavez demonteret demokratiet fuldstændigt.

    Det er næppe ideen om menneskerettigheder alene, der har bragt det så vidt som beskrevet, men ville udviklingen i denne negative retning være gået hurtigere eller langsommere sig uden menneskerettighedsbegrebet?

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Kim Nielsen, hjælp os lige

    med at forstå, hvad du mener.

    Dit danske sprog er meget ... kompliceret.

    Du skriver fx.: " at der ikke kan se forskel på retsregler og religiøse dogmer "
    Venligst fortæl præcist, hvor i den pågældende tekst, du har fundet frem til religiøse dogmer. - Eller hvad det nu er, du mener.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Svært at spå om, Anthony,

    når du spørger:
    " ville udviklingen i denne negative retning være gået hurtigere eller langsommere (sig) uden menneskerettighedsbegrebet? "

    Jeg tror nu, at vores "menneskerettigheder" har haft en dæmpende effekt på de værste forsyndelser ....

    Men jeg tror også, at bedre tekster i konventionen, som langt tydeligere havde krævet sekulære stater, hvor det religiøse element blev frataget muligheden for indblanding i retsstatens love og regler - på alle niveauer -
    at en sådan konvention ville have været mere brugbar og gavnlig.

    Men det er klart, at sådan en forbedring vil blive svær at lande.
    Og de skrækkelige eksempler, du kommer med, indeholder da vist også flere andre problemstillinger end bare det med religion kontra statens regler.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Henrik Glemsen den falske stud jur

    Du skriver at regler der beskytter individer kan vendes om til at blive religiøs tvangsmiddel mod børn og kvinder
    Det gør at jeg opfatter, at du ikke kan sondre mellem retsregler og religiøse dogmer - det er højst tænkeligt at der er nogle religioner der benytter tvang - og i hvert fald er der masser eksempler på det i historien og der har kristendommen ikke holdt sig tilbage - men det har ikke ret meget med retsregler at gøre

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Cand,Jur, Kim Nielsen

    Du skal nok prøve at læse teksterne i linket med menneskerettighederne et par gange eller tre, så du måske får en ny chance for at se hvad jeg hentyder til.
    Fx artikel 16 og artikel 18, hvor der nemt kan opstå modstrid.

    Men det kræver altså, at du koncentrerer dig en smule og ikke er for "træt".

  • Anmeld

    Kim Nielsenn · Cand.jur.

    Henrik Clemmensen

    Det er ikke ukendt at der i lovgivningen ( og i samme lov) helt eller delvist modstridende bestemmelser der løses efter flere fortolkningsprincipper
    Det var ikke det du skrev og fik mig til at reagere.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Menneskerettigheder efter hudfarve

    Bertel Johansen, USA´s overholdeslse af egne borgeres menneskerettigheder er desværre afhængig af den enkelte borgers hudfarve. Det er derfor at bevægelsen "Black lives matter" har fået stor tilslutning i de senere år.

    Lige siden borgerrettigheds bevægelsen fik momentum i løbet af 1960´erne, har den almene hvide amerikaners accept af, at love, regler og rettigheder er almengyldige for alle borgere kun omhandlet de hvide.

    I nutiden frygter de hvide i USA at blive en minoritet i en fremtid, hvor fødselsraten blandt de ikke-hvide er højere end gennemsnittet. Men de hvide kan ikke undvære de farvede borgeres arbejdskraft, nøjagtigt som vi i Danmark bliver mere og mere afhængige af sosu-assistenter, landbrugsmedhjælpere, gartnere og rengøringspersonale fra andre lande, herunder ikke vestlige.

    I dag bliver håndhævelsen af rettighedderne i USA saboteret af en populistisk præsident, der støtter sig til den ekstreme, hvide, evangeliske højrefløj, der udgøres af 25% af alle hvide amerikanske borgere.

    Efter at alle "de voksne" rådgivere og ministre har forladt driften af Det hvide Hus med Matthis´s og Kelly´s afgange, er der personager tilbage omkring Trump som vicepræsident Michael Pence og udenrigsminister Mike Pompeo, der begge ikke undlader at bemærke at de forventer et snarligt Armaggedon og at de til enhver tid har en åben bibel opslået på deres arbejdsborde for at kunne rådføre sig med Gud!

    Senest Pompeo var på en rundtur bl. a. til Egypten undlod han ikke at bemærke, at han var på en Kristen mission i sin præsentation af sin dagsorden.

    Her i landet har vi så DF til at spille "det kristne kort" i tide og utide, selv om jeg ikke tror at mere end 10% af deres tilhængere kan fremføre de 10 Bud på stående fod; men det ville gøre mere nytte hvis de brugte tiden på at sætte sig ind i, hvad det ville betyde for os, hvis der ikke fandtes menneskerettigheder

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Anthony Barratt

    Endelig har du skrevet noget fornuftig uden at komme med et personangreb og jeg er meget enig med dig i det du skriver om menneskerettigheder
    Det er godt gået

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Anthony Barrett: 1970-ernes vrangforestillinger må være pasé

    "Menneskerettigheder efter hudfarve" er en besynderlig beskyldning at rette imod USA. Der er gråzoner, og uretfærdigheder, men i forhold til verden som sådan er USA jo et mønstereksempel, hvorfor netop USA også står højt på listen over ønskede migrationsmål for en masse "ikke-hvide-borgere fra alverdens lande.

    Fat det dog: 1970-ernes såkaldte marxistiske analyser var og blev det rene vrøvl og blændværk, og Europæerne, hverken euro-amerikanerne eller os her i Europa "skylder" andre noget som helst. Vore forgængere gjorde, men vi gør ikke.

    NB: Jeg kan anbefale Dem at tage en tur til Grønland, ikke som turist, men som arbejdende borger. Der vil De så opleve apartheid-tilstande, og det vil være med Dem som tilrejsende i rollen som den mobbede. Jeg er sikker på, at det vil afklare noget i Deres opfattelse af tingenes rette tilstand i verden.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Den amerikanske selvforståelse

    Bertel Johansen, jeg er ikke klar over, nvad 70érnes vrangforestillinger indbefatter. Fornylig har min søn og hans familie været på en måneds rundrejse i det vestlige USA - kyststaterne og Rocky Mountains.

    Ved hjemkomsten berettede de deres forbavselse over at høre fra 3.die generations oprindeligt skandinaviske udvandrere i afsidesliggende stater som Idaho give udtryk for "at landet var ved at blive ødelagt af alle de ikke-engelsktalende indvandrere og deres efterkommere".

    Det besynderlige ved den opfattelse er, at de engelsktalende indvandrere, der jo kom til landet efter først spaniere og siden hollændere, ikke har haft
    patent på af få mulighed for at blive amerikanske borgere, selv om de i en del af landets historie har være et sprogmæssigt flertal.

    Landets forfatning specificerer hverken sprogligt tilhørsforhold, kulturel oprindelse eller etnicitet, men de hvide amerikanere har en medfødt tro på, at de er en slags overmennesker i forhold til deres øvrige medborgere.

    En medborger opfattes normalt som en person der har de samme rettigheder og pligter som en selv.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    AFSPORING

    Lidt trist at diskussionen om menneskerettighederne her synes at være kørt af sporet. Menneskerettigheder har intet med skattetryk, indvandring, integration eller økonomisk bekvemmelighed at gøre.

    Det er en række forholdsregler Danmark og den øvrige del af den vestlige verden brugte mange politiske kræfter på at få gennemført på internationalt plan. Netop for at beskytte mennesker i diktaturer og lande med en elendig retssikkerhed.

    Vi antager lidt selvhøjtideligt at Danmark aldrig kunne ende i en situation, hvor retssystemet fejler den enkelte borger eller at et flertalsdiktatur indfører regler, der groft diskriminere et mindretal.

    Det er en række minimumskrav, der skal beskytte mindretallet i særdeleshed. Og den enkelte når statsmagten misbruger sin magt.

    Vi skulle aldrig ønsker at ændre disse rettigheder eller fraskrive os menneskerettighederne.

    De enkelte land har lovgivning til at håndtere kriminelle og der er intet i menneskerettighederne, der beskytter kriminelle mod straf. Kun et krav om at den kriminelle skal antages at være uskyldig indtil andet er bevidst og at det er en uafhængig domstol, der behandler sagen og ikke gadens parlement eller statsmagten.

    Den dag kunne komme, hvor disse meget rimelige rettigheder også bliver vigtige for den danske befolkning.

  • Anmeld

    Kim Nielsen

    Jacob Hedelund

    Godt skrevet og er enig med dig i din analyse

  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Menneskerettigheder!

    Jens og Kim. Helt enig.

  • Anmeld

    Johanna · Haas

    Tak for dette indlæg, Flemming Chr. Nielsen.

    At mange, mange mennesker ønsker noget andet end den menneskerettighedsfjendtlige retorik og politik fra Christianborg så man senest meget tydeligt ved de store demonstrationer for menneskerettighederne og mod social ulighed den 20.11.18.
    Det varmede mit hjerte at opleve den tætpakkede Rådhusplads i København. Ligesom ethvert forsvar for menneskerettighederne i dagens Danmark varmer mit og utallige andre menneskers hjerter - her i blandt det, der kommer fra din pen.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Afsporing eller "ensporing"

    De af jer, som blindt hylder de nuværende menneskerettigheder og nægter at indse, at vi har store problemer, som de ikke medvirker til at løse,
    er præcis dem, som må tage ansvaret for en udvikling, som IKKE bliver til gavn for menneskeheden.
    Mange af de kritiske kommentarer kommer jo fra mennesker som mig, som går stærkt ind for menneskerettighederne, men som mener at de har nogle store mangler, der bliver til skade for flygtninge, som kommer fra en kultur med religiøst forvrængede regler, der undertrykker visse mennesker i deres samfund, og som ved flytning til de nye samfund i fx EU eller USA, ikke bare fortsætter med denne delvise undertrykkelse, men også skaber helt nye problemer i forhold til os, de oprindelige beboere i de nye lande.

    Jeg ønsker IKKE folks rettigheder forringet, jeg ønsker at reglerne skal moderniseres og dermed forbedres.

    Man kan opfatte det som en positiv begyndelse, at mange islamiske lande nu går sammen om at lave deres egen version af menneskerettighederne.
    Man kan også frygte, at det ikke får den ønskede effekt for nogen af os, hvis de islamiske lande ikke formår at enes om nogle kraftige "beskæringer" af de værste og mest aggressive regler i Koranen

  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Forbedrede menneskerettigheder

    Hej Henrik,
    Du har ret, der er mange problemer med ikke-overholdelse af menneskerettighederne. Hvilke forbedringer er det du tænker på?

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Svamp i menneskerettighederne

    Flemming Chr. Nielsen har så ganske ret i at "der er gået svamp i menneskerettighederne."

    Og kimen blev sået i 1948 og har vokset siden, og nu er selve tekstfundamentet svampeangrebet, og noget må gøres.

  • Anmeld

    Hellmut Toftdahl · mag.art.

    Modernisering af menneskrettighederne

    Det er ganske enkelt:
    Menneskerettighederne skal underordnes nationernes grundslovssikrede suverænitet.
    Så kan islamiske stater uanfægtet beskytte deres land med sharia, teokrati og forfølgelse af anderledes troen, hvis de er til fare for islam, som repræsenterer deres grundlæggende værdier.
    Og vi, vestlige demokratier, kan uanfægtet beskytte vores land med humanisme, demokrati og frihedsrettigheder og vi kan uanfægtet landsforvise enhver, der aktivt modarbejder disse grundlæggende værdier for vores samfund.

    Det forudsætter, at vi dropper menneskerettighedernes udtryk for, at vores civiliserede værdier er universelle og derfor bør gælde over hele kloden. Hvis et lands flertal ikke ønsker demokrati og ligeberettigelse, må vi alle acceptere dette, ligesom alle andre lande må respektere vores "dekadente" værdier og rettigheder. Men så må vi også have ret til at landsforvise demokratifjendske "trojanske heste"og stoppe financieringen via U-landshjælp af de udemokratiske landes ofte korrupte regimer.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Henrik Toftedal og Henrik Clemmensen

    Det er besynderlig at fremmedfrygt ligesom frygten for Rusland blokerer fuldstændig for den sunde fornuft.
    Der er langt større risiko for at ens menneskerettigheder bliver tilsidesat af staten end at den ovennævnte frygt bliver virkeliggjort
    Det er klogt i retssamfund og iverdenen at have regler der gene skulle beskytter allei mod overgreb fra magthaverne

  • Anmeld

    Hellmut Toftdahl · mag.art.

    Hvem er bødlerne?

    Kim Nielsen: Når en muslimsk stat legitimerer, at en folkemængde under stor jubel stener f.eks. en utro hustru . Eller når mænd i Saudi Arabien giver fingeren til en kvinde bag et bilrat.
    Eller myrder en smuk, ung pige, der viser sine yndigheder på sin blog.
    Hvem er det så, der "tilsidesætter" menneskerettighederne?

    Er det staten eller en flok af rettroende, religiøse fanatikere?
    Du kan ikke skelne mellem individet, den offentlige mening og "magthaverne". Janteloven fejrer overalt stor triumfer over menneskerettighederne, også selv om den legitimerer sig ved sharia, kristen moral, ideologi eller endog "sund fornuft".

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    EU´s fælles domstol

    Har været til stor gavn for adskillige danskere, der har haft en kontrovers med den danske stat

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Hvilke forbedringer, Hans-Georg Nielsen ?

    Jeg foreslår, at du starter med at åbne det link til m-rettighederne, som en debattør har foræret os.

    Så kan du læse de 30 punkter igennem et par gange, så du selv får et indtryk af, hvor der kunne være problemer med rettigheder, der kan stride imod hinanden i den virkelige verden, specielt der hvor Islam er involveret.

    Jeg har allerede peget på et sted, hvor der tydeligvis kan være problemer.
    Kort beskrevet er det ikke defineret præcist, hvilke rettigheder, man har for at udøve sin religio / tro, og hvor grænsen for dette går i relation til
    -hustruen,
    -familien,
    -skilsmisse og deling af børn og bohave,
    -naboen,
    -bydelen
    -samfundet rundt om.

    Og derfor tror en del muslimer, at de har ret til at gøre præcis som de gør, og de danske myndigheder har ikke mod til at prøve det af ved en domstol, af frygt for at miste ansigt i.f.t. menneskerettighederne.

    God arbejdslyst og m.v.h. HC

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Antohony Barrett

    Det er en ret besynderlig og udokumenterede påstand tværtimod har der været domme fra EU s domstol som har sat sindene i kog.
    Desuden er EU domstolen beskyldt for at fremme integrationen i EU ved at gå langt meget i deres fortolkning af EU reglerne.
    Jeg glæder mig til opremsningen af domme danskerne har fået fordel af

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Hellmut Toftdahl er tættere på løsningen i denne debat,

    end fx. Kim cand.jur. Nielsen og alle hans hårde tillægsord.

    Konstruktiv debat er bedre end mudderkastning, selv om denne vist også er blevet promoveret lige fra starten af Flemming Chr. Nielsen selv.

    - Det virker som om der "går politik" i mange debatter, hvorved de så netop ender med mudderkastning og nedsættende bemærkninger.

    Hvis vi for et øjeblik kunne glemme valgkampen, så fik vi måske en chance for at debattere lidt mere konstruktivt, så uenighederne kunne slibes gradvist af, fordi vi kommer til bedre at forstå hinanden - når vi lytter.

  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Forbedringer.

    Hej Henrik,
    Jeg har læst både 1948 konventionen og de yderligere 9 specialkonventioner.
    Dine eksempler forstår jeg sådan, at du mener, at "en del muslimer" sætter religiøse anskuelser over den borgerlige lovgivning - f.eks i familiære relationer - og at de skulle mene, at dette legitimeres af FNs regler.
    Jeg mener, at netop FNs klart tager stilling til dette spgm og at svaret er ret enkelt, nemlig at noget sådant netop er i modstrid med den enkeltes rettigheder som ligeværdigt menneske.
    Der findes bestemt såvel muslimer som kristne som finder, at deres religion er vigtigere end FNs regler men det gør da ikke reglerne mindre vigtige, tværtom.
    PS. Hellmuts forslag til en kulturel relativering / nationalisering af FNs regler er reelt et forslg om at give op. Det er jeg 100% imod.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Når den tilstundende valgkamp er ovre

    Vil der desværre fortsat være et stort behov for at gøre hinanden opmærksom på, hvor fejlagtige DF´s postulater om danskhed er, hvad det vil sige at være dansker, hvilke rettigheder og pligter vi skal holde os for øje, og hvorledes vi skal respektere vore medmednenesker i al almindelighed.

    Kort sagt konstant holde den indre svinehund i ave.

    På samme vis som Berlusconismen ikke forsvandt i Italien med Berlusconi, eller at Trumpismen vil forsvinde i USA med Trump, så er den demokratisk indstillede borger nødt til løbende at være bevidst om, at det kan tage hundrede år at opbygge et demokrati, men negative kræfter kan ødelægge det på en nat, jævnfør Tyrkiet i 2016, Brasilien i 2018, og den retning som Ungarne er på vej i.

    Det derfor ikke hensigtsmæssigt at feje argumenter ned ad brættet med, at nu er der valgkamp i den.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Hej Hans-Georg

    Kan du så ikke hjælpe mig - som jo ikke er jurist - med at forstå,
    hvorfor du mener, at artikel 16 ville overrule artikel 18, hvori fx. muslimer gives ret til at udøve deres religion og tro,
    UANSET at dette fratager hustru og børn fra lige rettigheder efter art, 16.

    Du må vel være vidende om, at i muslimske kredse er det normalt at rette sig trofast efter art. 18.
    Og det er vi en masse, som ikke finder retfærdigt, uanset vores religion eller partifarve, som ikke behøver at pege på hverken DF eller P. Vermund.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Det er da klart, at

    Hellmut Toftdahls forslag kan - og skal måske også - opfattes som en provokation i denne debat - men det må han nok svare på selv.
    Jeg ser det som den yderste konsekvens af vores uenighed, hvor ingen ønsker at forstå modpartens argumenter og bekymringer for vor fælles fremtid.

    Anthony B. peger på, at vi skal holde den indre svinehund i kort snor.
    Det har han da ret i.

    Men udgangspunktet var jo netop en klumme fra Flemming Chr. Nielsen,
    som absolut ikke lægger fingrene imellem eller giver plads til venlighed i kommentarerne, som ikke er helt enige med hans politiske pennestrøg.

    Så nogle gange får man hvad man selv giver. Det gælder i politik og det gælder i forholdet til fremmede religiøse, som ikke har lagt hadet og magt-metoderne på hylden.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    AFSPORING - ensporing. Clemmensen

    Henrik Clemmensen

    Man kan sagten hylde de nuværende menneskerettigheder udfra en nøgtern analyse. Det behøver bestemt ikke at være en blind hyldest. Det er mere et udtryk for din holdning end hvor folk faktisk ligger i at hylde menneskerettighederne.

    Der er ingen tvivl om at menneskerettighederne har deres udgangspunkt i en Skandinavisk / Vestlig kultur. Derfor har totalitære stater som Kina, Myanmar, Indonesien, Malaysia, Saudi Arabie, Iran, Rusland ... også mange gange kritiseret menneskerettighederne. De er udfærdiget i en tid hvor den Vestlige verden satte dagsordene i FN. At få alle verdens lande til at blive enige om ændringer til Menneskerettighederne idag ville formentlig være en umulig opgave. Det vi måske ville betragte som forbedringer ville andre betragte som indskrænkninger i sen personlige frihed. Menneskerettighederne ville formentlig blive forringet ud fra et Vestligt synspunkt, hvis man prøvede at revidere reglerne.

    Menneskerettighederne som vi kender idag sætter det enkelte menneske i centrum. I eksempelvis Kina har individet meget lille betydning. Den enkelte kan uden problemer ofres hvis det gavner fællesskabet. Det er en totalt fremmed tankegang for os som danske.

    At vi måske mener at nogle mennesker kommer fra kulturer med “religiøst forvrængede” idealer betyder jokke at det er tilfældet. Andre kulturer har en anden indgangsvinkel til livet end vi har i Danmark. Det betyder jo ikke at deres indgangsvinkel er forkert. Den er blot anderledes en vores. Hvis vi fulgte de nuværende menneskerettigheder ville flygtninge ikke have noget problem med at opholde sig i Danmark eksempelvis.

    Der er formentlig ikke et eneste land i verden, der overholder menneskerettighederne. Det samme kunne man formentlig sige om en lang række love og forordninger. Det gør ikke menneskerettighederne dårlige eller overflødige eller gammeldags.

    Menneskerettighederne overtrædes eksempelvis når religiøse krav undertrykker et mindretal eller den enkeltes personlige frihed. Så hvis kvinder TVINGES til at tilslører sig mod deres vilje er det et angreb påmenneskerettighedrene og ligeså hvis vi tvinger kvinder til at tage deres slør af mod deres vilje.

    I menneskerettighederne er individet i centrum.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Meget sympatisk indlæg, Jens Hedelund

    Jeg kan følge dig meget langt hen ad vejen.

    Men jeg bliver i tvivl, når du skriver sådan her:
    " Hvis vi fulgte de nuværende menneskerettigheder ville flygtninge ikke have noget problem med at opholde sig i Danmark eksempelvis "
    Og: " hvis kvinder TVINGES til at tilsløre sig mod deres vilje "

    - for så sår du tvivl om vi overhovedet har problemer med fx. muslimske indvandrere.

    Nej, DE vil ikke have problemer med at sidde dag ud og dag ind, i separate grupper med kvinder for sig og mænd for sig, og tale på deres modersmål uden villighed til at arbejde for deres integration og fx lære sig dansk, og opdrage deres børn til en fremtid på dansk,
    FORDI danske statsborgere betaler det hele for dem.

    Kvinders maskering er på samme måde en hindring for kvindernes integration og deres frigørelse fra en vane, som IKKE er begrundet i deres oprindelige religion men i en senere tilkommet tradition. Maskering fastholder kvinderne i denne problemstilling, som så igen medfører omkostninger for dem selv og alle os andre.
    Jo mere de gør for at holde sig for sig selv, jo mere umuliggøres deres fremtidige samspil med det danske samfund.
    Derfor bør menneskerettighederne renses for regler, som kan bruges af religiøse til at undertrykke eller på nogen måde besværliggøre kvinders
    ( eller mænds) frigørelse fra religionen. Først da får vi RELIGIONSFRIHED.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    AFSPORING 2

    Henrik Clemmensen

    Jeg synes du igen afsporer debatten fra at dreje sig om menneskerettigheder til at dreje sig om Islam, Religion, Integration m.m.

    Menneskerettighederne skal sikre at det enkelte individ kan udfolde sit liv frit. At individet kan dyrke sin tro eller mangel på samme uden indblanding. Individet skal kunne gøre dette uden at skelne til om du eller jeg er enige i denne indgangsvinkel. Hvis en kvinde af eget valg vælger at bære burka er det ikke noget hverken du eller jeg eller statsmagten skal bland sig i.

    Hverken du eller jeg kan vide hvordan det enkelte individ tænker og tror. Ethvert menneske er unikt. Jeg har mange kristne venner og bekendte, hvis fortolkning af kristendommen afviger radikalt fra hinanden. De mest konservative kristne er langt mere enige med muslimer end de er med en grundtvigianer.

    Af praktiske grunde generalisere vi meget når vi taler om Kristne, Muslimer, Buddhister, Socialdemokter, Konservative, o.s.v. Menneskerettighederne forholdet sig til individet, ikke til grupper.

    Menneskerettighederne er sikring af individet ret over for samfundet, folkeflertallet, statsmagten, kirken.

    Hvis vi alle også som enkeltborgere respekterede menneskerettighederne ville der ikke være problemer med integration fordi vi helt naturligt ville respektere individets ret over det til enhver tid herskende flertal. Jeg synes man overser at flertallets mening aldrig er konstant. Det skifter afhængig af en lang række faktorer. Men menneskerettighederne bør altid være eviggyldige.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Afsporing af menneskerettighederne

    Jens Hedelund, det går altså ikke at lade som, at menneskerettigheder er EEN ting og religion en ANDEN ting, som begge er helt selvstændige,
    for problemet er netop, at disse to ting SKAL leve side om side,
    og helst på en måde, hvor den ene ting ikke hæmmer den anden mere end højst nødvendigt.

    Du lader som om, at hvis bare vi ikke kigger på samspillet mellem de to ting, så har vi ingen problemer. Det passer jo ikke.

    Du beskriver selv dette skisma, når du siger:
    " Menneskerettighederne skal sikre at det enkelte individ kan udfolde sit liv frit. At individet kan dyrke sin tro eller mangel på samme uden indblanding "

    Når det nu er et faktum, at fx. Koranen har defineret regler for troende, som hindrer det enkelte individ i at udfolde sit liv frit, og når individet samtidig ikke har en reel mulighed for at frasige sig hele eller dele af denne tro, hvis personen skal overleve i familien eller det islamiske samfund,

    ja så ER reigionen i dette tilfælde en hindring for et lykkeligt liv.
    Denne type konflikt er jo ret almindelig i vores liv. Men netop fordi bestemte religioner har meget strenge og faste regler for den troende, så bliver disse religioner ofte et fængsel for den "troende", som umuliggør det frie samarbejde med samfundet omkring. Så er personen tvunget til at vælge mellem sit religiøse fængsel eller samfundet, og kan ikke frit bestemme over sit liv.

    Jeg går ind for menneskerettigheder, som prøver at løse denne konflikt, og det betyder at vi skal sørge for, at religiøs praksis ikke har så stor magt som tidligere.
    Er der stadig samfund i fx. Indien, hvor den efterlevende hustru bliver brændt på bålet sammen med sin afdøde mand ? Eller har man fået stoppet dette vanvittige ritual, som også var af religiøst tilsnit ?

    Du skal roses for at du bruger ordet hvis, med stor berettigelse:
    " Hvis en kvinde af eget valg vælger at bære burka "
    for du ved godt, at dette ikke altid er tilfældet og ofte kun er en religiøs tvang, der ikke engang var del af den oprindelige religion. Og selv om det var kvindens "frie valg", så ødelægger det hendes mulighed for integration og normalt, dansk arbejde.

    Som du ser, går jeg ind for menneskets frihed til egne, ansvarlige valg.
    De religiøse valg, mennesket tager, bør ske inde i hovedet og ikke altid manifesteres i det offentlige rum som en reklame for religionen.

  • Anmeld

    JENS HEDEDLUND

    Menneskerettigheder vs Religio

    Henrik Clemmensen

    Dit indslag handler først og fremmest om religion og hvorledes religionen praktiseres. Det har intet med menneskerettighederne at gøre, hvis vi lige ser bort fra at intentionen med menneskerettighederne jo netop er at beskytte individets FRIE religionsvalg eller mangel på samme.

    Ideelt set underlægger man sig en større magt når man frivilligt tilslutter sig en religion. Man underlægger sig Gud’s befalinger fuldstændig frivilligt.

    Nu er det jo givet at der kan være gruppepres til at tilslutte sig en religion. Det kan være familien, fiskersamfundet på vestkysten, landsbyen i Bibelbæltet, bjergbyen i Tyrkiet o.s.v. Strengt taget er det gruppepres en overtrædelse af menneskerettighederne.

    Både kristendommen, islam og jødedommen har hellige skrifter og leveregler, der er moderne dansk forstand er meget strenge. Prøv blot at læs eller genlæs Fiskerne af Hans Kirk. De hellige skrifter og leveregler fortolkes MEGET forskelligt afhængig af individet og hvor man lever. En uddannet muslim, der er bosat i Teheran ville aldrig kunne blive enig med en uuddannet bonde i en fjern by i Iran om hvordan de hellige tekster og leveregler skal fortolkes. Lige så lidt som en kristen i San Fransisko vil kunne blive enig med en bonde i en støvet landsby i Texas. Se blot på valgresultaterne og det er evident, hvor forskellig vor tilgang er til den samme tro.

    De leveregler ( Sharia ) muslimer i større eller mindre omfang prøver at efterleve er ikke en del af koranen. Mormonerne i USA har ligeledes en lang række leveregler, der ikke er en del af den kristne bibel. Disse leveregler er ikke ufravigelige krav for at kunne leve et liv som kristen eller muslim.

    Enhver troende ønsker at dele sin tro med andre. Der er en iboende missionær i de fleste kristne og muslimsk troende. “Gå derfor ud og gør alle folkeslag til mine disciple” (Matt. 28-19). Kristne har i årtier fulgt denne befaling som missionærer rundt om på kloden. Det står enhver frit i et åbent samfund som det danske at “reklamere” for sin tro i det offentlige rum. Vi forhindre jo heller ikke mennesker med en politisk tro i at “reklamere” for deres tro.

    Det er jo en indskrænkning af den troendes frihed til at udtrykke sig, hvis de ikke må missionere eller gå klædt som de ønsker. Der findes bestemt flere mennesker med en tøjsmag jeg ville ønske kun var tilladt indenfor hjemmets 4 vægge. Men nu er det jo ikke mine normer eller flertallets normer, der skal bestemme hvad en fisker fra Skagen har på når han går på indkøb.

  • Anmeld

    Hans-Georg Nielsen

    Art. 18 og art 16

    God aften Henrik,
    Jeg mener at den enkeltes frihed defineret i art. 16 sætter grænser for den enkeltes frihed til religiøs udfoldelse i § 18 i det omfang vedkommende vil påtvinge en anden, f.eks. konen, sin religiøse opfattelse i strid med art. 16.
    At det så kan give bøvl i et ægteskab og i familien er en anden sag.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Jeg er glad for dit svar

    Hans-Georg N.
    Og jeg håber virkelig, at du har ret, så det ikke bliver brugt som et tag-selv-bord af folk, der foretrækker at bruge art. 18 alene, fx. til at slå konen oven i hovedet med.

    OK, Jens Hedelund, hvis ellers jeg kan forstå det du skriver, så har du altså på forhånd opgivet krigen (som det jo tydeligvis ender med) mellem religioner, hvor den ene har indrettet sig sådan, at tilhængerne bl.a. er tvunget til
    at gøre reklame for religionen i det offentlige rum (typisk jøder / muslimer)
    at opdrage drenge med stor frihed (uden ansvar) men efter fysisk tortur
    at tilgodese manden og aldrig kvinden ved skilsmisse,
    at kalde højlydt til bøn / forkynde fra minareten, de har fået opført via midler syd fra,
    og - hvis man går fuldt ind for den hårde Islams afstraffelser -
    at stene eller ihjelslå de vantro -

    og så en anden religion, som har helt andre og modsatte regler.

    Så Afghanistan og Mellemøsten venter lige om hjørnet.

    For det afgørende er jo så heller ikke, hvad der står i bibelen eller koranen, men hvad de troende selv har aftalt mellem sig.

    Det må være rart for de fanatiske at høre, at når bare det kan kaldes "religion", så er der frit slag for de indbyggede uhyrligheder, medmindre vi skal bruge milliarder på at forhindre det. Og det bliver jo OS, for det er os som læser m-rettighederne og ønsker at forstå dem på en positiv måde.

    Oprigtigtt talt, jeg tror ikke dette er vejen frem til en større forståelse mellem mennesker.
    Og jeg tror heller ikke, at det er det, du mener.
    Men hvis du ikke vil forbedre formuleringerne i menneskerettighederne, så kunne det nemt gå galt. Så kronikøren har sådan set ret i, at der er gået svamp i m-rettighederne. Træværket bør udskiftes.

    Jeg har ikke fået læst "Fiskerne", men jeg har kendt et indremissionsk miljø, hvor de nok var gode mennesker, men også totalt låst fast og stagneret og gik rundt som fanger. Det kunne jeg se allerede som teenager.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    Skit for sig og kanel for sig

    Henrik Clemmensen,

    Du vedbliver at tale om et emne, der overhovedet intet har med menneskerettigheder at gøre. Du ønsker en diskussion om Islam vs Kristendommen og den diskussion er desværre blevet forplumret af menneskers følelser frem for fakta og viden.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Dybden og omfanget af problemet, Jens Hedelund,

    har du tilsyneladende slet ikke forstået.

    Når man har rettigheder, har man også pligter. Man har bl.a. pligt til at behandle andre mennesker ordentligt. Det siger da sig selv.
    DET er en af grundene til at man har skabt FN's menneskerettigheder, hvor man har forsøgt at definere hvad ethvert menneske bør kunne forvente at få ret til fra samfundet og andre mennesker.
    - Og så synes det meget logisk, at det også bliver afgørende, hvad samfundet og andre mennesker gør og ikke gør. JA ??
    Jeg ville da gerne undgå at diskutere islam vs kristendom eller andre religioner.
    Men det er meget svært at undgå helt, når specielt EEN af religionerne stikker ud fra de andre, ved at anvende aggressive regler. Regler, som hvis de følges, vil betyde en forringelse eller ødelæggelse af andre menneskers muligheder for at få opfyldt sine rettigheder.
    Og så er det helt uden betydning, om disse sharia-regler er eller ikke er en del af Koranen, eller en senere tilkommet praksis.

    Jeg har fundet, at teksterne i m-rettighederne ikke fuldt ud giver den forståelse af, at rettigheder også indeholder en beskyttelse imod overgreb.
    Skal vi forbedre dette, så skal vi fjerne disse svagheder - denne svamp.

    Først derefter kan vi starte kampen for at få udbredt de forbedrede rettigheder og få dem implementeret i de samfund og religioner, hvor der er allermest brug for dem. - Og det er nok ikke i de europæiske kristne samfund....

    Det som debatten ellers medfører, bliver bare en tom diskussion mellem partipolitiske modstandere om vores integrationspolitik. Det er ikke her hovedproblemet findes.
    Problemet starter i de usikre formuleringer i reglerne/ m-rettighederne, samt i den kendsgerning, at størstedelen af verdens mennesker, herunder især muslimer, hverken kender til disse regler, eller har nogen som helst tilskyndelse til at følge dem, hvis deres imam eller "religion" fordrer noget andet.
    Men DET er vel også en vigtig viden at have, når man laver politiske aftaler i DK og i resten af verden, så aftalerne kan blive bedre end de nuværende.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Ret og pligt

    Det er analytisk forkert at påstå at rettigheder og pligter er i hinandens forudsætninger.
    Man har ikke pligt til som privat at behandle andre mennesker ordentlig
    Det er efter mening klogest at opfører sig over for andre på en måde, man kan selv blive behandlet

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Hvad mon du mener ?? Analytisk forkert ?

    " Man har ikke pligt til som privat at behandle andre mennesker ordentlig "

    Definer "ordentligT" ( med t fordi det her er et adverbium )

    Hvis nu lovgivningen i landet siger, at man HAR pligt til det og det og det,
    og at det ER forbudt at gøre det og det og det, ja så gælder denne lovgivning vel....? Herunder også menneskerettighederne?

    Så for mig ser det ud til, at du bare ønsker at forvirre debatten endnu mere.

    Din sidste sætning giver dog god mening, men den giver ingen mening for mennesker, som mener at de har det absolutte herredømme over andre, kvinder, børn, vantro...

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Rettigheder og pligter

    Til analytikeren.

    Hvis en anden har en rettighed,
    så har du og jeg en pligt til at vide det, hvis vi skal undgå at fratage personen denne rettighed. Med andre ord har vi
    en FORPLIGTELSE til at vide en hel del, for at vi kan beskytte personens rettighed.

    Når vi her taler om at skulle behandle andre mennesker ordentligt, menes der i relation til lovgivningen og menneskerettighederne og lignende konventioner.
    Men ellers må du for min skyld gerne kalde nogen for en klaphat, medmindre du overtræder en eller anden anden regel om ikke at fornedre.

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand jur

    Rettigheder og pligter

    Henrik Clemmensen som dansk statsborger med bopæl i Danmark har du ret til at stemme til folketinget, men du har ikke pligt til at gøre det.
    Du har ret til at sætte dig på en bænk i en parke, men du har ikke pligt at gøre det, ej heller har du krav på at sidde på en bænk, hvis nogen allerede sidder på bænken,

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Cand.Jur. eller cand ikke fosto

    Vi er da ikke så stupide, at vi ikke ved det.
    At have en ret medfører da ikke en TVANG til at udnytte retten.
    Hvordan har du fået opfattelsen, at det er det, jeg antyder? Drømmer du?

    Det er vist logik for burhøns - i hvert fald dem uden juridisk embedseksamen -
    at en ret til ikke samtidig er en pligt til. Det HAR vi fattet da vi var børn.

    Prøv nu at forstå, at en RET er ikke samtidig en PLIGT til at udnytte RETTEN, men en PLIGT til at acceptere, at ANDRE normalt også har samme ret, når vi taler menneskerettigheder. Og siddeplads på bænken. o.s.v.

    Men jeg har ret til at sætte mig på en bænk, hvis ingen andre sidder der?
    Ja men tror du ikke det afhænger af antal normerede siddepladser?
    Hvis det er en tremandsbænk og der kun sidder en eller to, så skulle jeg mene at jeg måske kunne få en ret til at sidde der også.

    Men hvad nu hr. professor, hvis der ligger en fulderik og tager alle 3 siddepladser, har jeg så mistet min ret til at sidde.... - Pyt, jeg går helt frivilligt og uden at gøre krav. :o)) Man skal jo ikke altid holde på sin ret.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Oplys os gerne om dette, Kim.

    Du kommer flere gange med samme eksempel på den danske statsborger med dansk bopæl, at denne har
    ret til at stemme til folketinget, men ikke pligt til at gøre det.
    Surprise surprise.
    Den PLIGT, som denne stemmeret medfører, ligger ikke hos personen med stemmeRET, men på alle de andre, som kunne finde på at sige:

    Nej, du går ikke derhen, for det danske system er noget møj, som du ikke får lov til at understøtte. Og du skal SLET ikke stemme på X at du ved det !

    - Det kunne være den dominerende mand, hustru, far, mor
    eller hvem du måske har fantasi til at forestille dig kunne finde på sådan noget. Men SÅ skal du altså også til at tænke ud af boksen !

  • Anmeld

    Kim Nielsen · Cand. Jur.

    Henrik Clemmensen

    Du er virkelig viderekommende og noget af det du skriver er rent volypøk
    Jeg kan godt forstå nogen opgiver at føre en fornuftig debat med dig

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Til Hans-Georg Nielsen - om forbedringer

    Du skriver om forbedringer bl.a. dette:

    at du faktisk finder, at konventionens tekst og forståelsen af den er ret klar
    .....
    men også at:
    "Der findes bestemt såvel muslimer som kristne som finder, at deres religion er vigtigere end FNs regler men det gør da ikke reglerne mindre vigtige, tværtom. "
    DET er vi helt enige om. Og netop derfor er det ekstra vigtigt, at teksterne faktisk også ER udformet på en måde, som tydeligt fortæller alle religiøse eller politiske grupperinger, at konventionen skal tages højttideligt og for pålydende.
    Det er her jeg er bange for, at teksterne mangler tydelighed og slagkraft.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Specielt for Kim Nielsen

    Min ene sætning var ikke så godt dansk, så den har givet dig problemer.
    Jeg prøver at forbedre den:

    Den PLIGT, som denne stemmeret medfører, ligger ikke hos personen med stemmeRET, men på alle de andre, som HAR PLIGT TIL AT ANERKENDE PERSONENS RET, OG SOM kunne finde på at sige: o.s.v.

    Håber den blev mere forståelig.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    SIDESPOR

    Henrik Clemmensen

    Jeg har en udemærket forståelse af menneskerettighederne, men har en anden indgangsvinkel end du. Menneskerettighederne gælder for alle. De gælder for de individet rettighederne skal beskytte og de skal respekteres af de individer de skal beskytte.

    Menneskerettigheder skal ikke beskytte samfundet, statsmagten, kirken eller flertallet i samfundet. Det er individets beskyttelse mod overmagten. Derfor kommer menneskerettighederne heller ikke med modkrav. Blot et krav om at alle overholder menneskerettighederne.

    Islam fortolkes på mange forskellige måder afhængig af den enkelte og hvor den enkelte bor. Det er meningsløst at tale om islam eller enhver anden religion ud fra gængse fordomme og generaliseringer.

    Du og jeg kan måske ikke forstå hvorfor nogle mennesker af religiøse grunde FRIVILLIGT underlægger sig estemte leveregler. Om disse leveregler er aggressive eller ej afhænger af øjet der ser. Der findes ikke en objektiv måde at evaluere om religiøst pålagte leveregler er aggressive eller ej.

    Det er af væsentlig betydning i religiøs forstand om leveregler ( Sharia eksempelvis ) er en del af den hellig tekst eller ej. Troende betragter ofte den hellige tekst som GUDS ord. Levereglerne er menneskeskabte. Det er et koncept, der måske er umuligt at forstå for ateister, men for den troende er der enorm forskel.

    Hvis jeg læser dig korrekt skal menneskerettighederne beskytte individet mod enhver form for religion. Men så har vi i mine øjne frataget individet t frit valg.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Jo, ja og alligevel

    Jens Hedelund.
    Jeg er 98% enig.

    De 2% er de steder, hvor den religiøse - fx typisk en hustru -
    føler sig tvunget til at blive i sin religion, eller tvunget til at gøre præcis det, som religionen eller samleveren forlanger (der er nok mange varianter)
    UDEN at have en reel chance for at slippe ud af forholdet / religionen / den religiøse skrift-bestemmelse / imamens påbud e.l..

    Det er primært her, jeg mener, at den enkelte mangler beskyttelse, fordi reglerne som skulle beskytte, ikke går tæt nok på de sædvanlige og kendte problem-situationer, og heller ikke generelt (som fx art. 16) præciserer, at beskyttelsen/rettigheden IKKE kan overrules af andre bestemmelser (som fx. art. 18 eller andre religiøse påbud), som ville forringe beskyttelsen eller rettigheden.

    Men nu er vi vel ved at være så tæt på, som vi kan komme ?
    I såfald takker jeg for en konstruktiv debat, hvor jeg håber at jeg har fået sagt, at det ikke er menneskerettighederne, jeg er modstander af, men den kendsgerning, at de ikke synes at virke så effektivt, som vi kunne ønske os.
    Jeg tror, at selv jeg med mit dårlige dansk, ville kunne forbedre dem.

  • Anmeld

    Bertel Johansen · Maskinmester

    Re: Jens Hedelund: Jo, der er objektive kriterier

    De skriver:
    "Du og jeg kan måske ikke forstå hvorfor nogle mennesker af religiøse grunde FRIVILLIGT underlægger sig bestemte leveregler. Om disse leveregler er aggressive eller ej afhænger af øjet der ser. Der findes ikke en objektiv måde at evaluere om religiøst pålagte leveregler er aggressive eller ej. "

    - Religiøse regler der bl.a. indebærer, at mennesker der er født ind i en religion, af samme religion´s hellige bog trues med døden hvis religionen forlades, kan objektivt evalueres til at være både aggressiv og en overtrædelse af menneskerettighederne.

    Og en religion der foreskriver at nyfødte drenge skal have skåret noget af deres penis som livsvarigt stigmatisering som tilhørende netop denne religion, er også et objektivt kriterie til at bedømme denne religion som aggressiv og i strid med menneskerettighederne.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Du har helt ret, Bertel Johansen

    og på linie med det: Folk skal altid have en ny chance :o))

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    Objektivitet

    Bertel Johansen

    Nu fremhæver jeg jo netop med store bogstaver at jeg taler om leveregler man FRIVILLIGT underlægger sig.

    Hvis man tilslutter sig en religion under trusler om vold er der jo tale om en krænkelse af menneskerettighederne.

    Omskæring af drengebørn er omgærdet af så mange personlige følelser og mangel på forståelse for hvad tro er at det er umuligt at have en fornuftig diskussion om.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Forresten, Jens Hedelund

    så tror jeg kun det har marginel betydning, om retningslinierne i troen betegnes som Guds direkte ord, eller som de skriftkloges senere udlægning.

    Jeg kunne da godt forestille mig, at de regler som ISIL bruger, ikke nødvendigvis har stået i Koranens første-udgave.

    Forresten mener jeg SLET IKKE at menneskerettighederne skal beskytte imod enhver form for religion. Men de skal beskytte imod religioners eller troendes eventuelle misbrug og overgreb, som hindrer individets frie valg.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Forresten, Jens Hedelund

    når du nu skriver FRIVILLIGT med store bogstaver, skulle du vist samtidig også sætte ordet i anførselstegn, for hvad er frivilligt for hvem, og hvor længe gælder det så?

    Jeg har da hørt om frivillighed, som byggede på mild tvang eller uhæderlig overtalelse.
    Og selv om det var FRIVILLIGT, kan personen vel komme på bedre tanker lidt senere, uden at skulle tvinges til at bevare "medlemskabet" under trusler.

    Forøvrigt finder jeg omskæring af drenge for en barbarisk form for ejerskabs-brændemærkning, som minder om kvægdrift i Staterne eller registrering af fanger under besættelsen. Hvem er det, som har store følelser for sådan noget ? Nej sådan noget går vi da - ved Gud - ikke ind for, heller ikke når det gælder visse afrikanske stammer (muslimske) hvor pigernes klitoris bliver fjernet.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    Forresten 1 - Clemmensen

    Henrik Clemmensen

    ISIL er en lille politisk organisation, der misbruger religion for at opnå en folkelig opbakning. De religiøse budskaber, der kommer fra det mindretal af troende muhameddanere repræsentere ikke islam. Det er fordrejede budskaber, der primært har et politisk mål. For den troende er der enorm forskel på om skriften kommer fra Gud eller det er gamle skriftkloge, der har udformet et sæt leveregler. Det er muligt det intet betyder for dig, men du er formentlig ikke muhameddaner så din indsigt er begrænset.

    Religioner begrænser ikke individets frihed. For religionen kræver ikke at man erklærer sig som kristen eller muhammeddaner. Det er mennesker, der truer og lægger pres på deres medmennesker.

    Enhver religion begrænser individets frihed i og med at man underlægger sig en større magt. Men så længe dette er et frivilligt valg giver det ingen mening at tale om en overtrædelse af menneskerettighederne.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    Forresten 2 - Clemmensen

    Henrik Clemmensen

    Nej frivilligt skal ikke i anførselstegn for jeg mener helt konkret at valget skal være frivilligt til alle tider. Helt uden begrænsninger. Jeg er opmærksom på at Jehovas Vidner har et regelsæt, der tillader at man melder sig ud også selvom konsekvenserne for individet er betydelige. Menneskerettighederne er til for at give os et frit liv, men beskytter os ikke mod konsekvenser af vore handlinger. Jeg finder de regler Jehovas Vidner har umenneskelige, men mener de er i deres gode ret til at fastsætte reglerne for at være medlem.

    Igen omskæring af drengebørn kan ikke diskuteres uden at folks følelser kommer helt op til overfladen. En nøgtern diskussion er stort set umulig. Som forældre er vi ansvarlige for vore børn og vi tager beslutninger på deres vejne indtil de er myndige. Alle vore handlinger er drevet af at beskytte vore børn og give dem en tryk og fri tilværelse. For nogle forældre betyder det at deres drengebørn bliver omskåret. Den skik er fremmed for mig, men jeg skal ikke gøre mig til dommer over andres tro og værdier. Jeg er sikker på at nogle af mine værdisæt er uforståelige for en tandlæge i Kina.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    MEN Jens Hedelund

    Hvordan kan du mene, at fx. Jehovas Vidner er i deres gode ret til at fastsætte "umenskelige"regler for en udmeldelse?
    Menneskerettighedrne burde da absolut beskytte mennesker imod helt urimelige konsekvenser af fx.
    en udmeldelse fra det religiøse samfund eller
    en nægtelse af at følge religionens mere "eksotiske" forlangender.

    At tilslutte sig fx. en religion giver jo ingen garanti for, at personen har haft mulighed for at sætte sig helt ind de problemer, der kan komme ved en udmeldelse. I almindelige kontraktsforhold er det vist et krav, at en ny part er blevet korrekt og fuldt orienteret om reglerne og har haft mulighed for at tage stilling til disses kvalitet. - Sådan er det sjældent ved deltagelse i mange religioner.

    Ellers bliver menneskets frihed jo bare en illusion, som ikke tages højtideligt.

    Jeg ved godt, man ikke kan forvente sig en fornuftig samtale med mennesker, som enten er sinds-formørket af sin tro, eller er kraftigt manipuleret via denne "tro"s indbyggede trusler,

    og det var jo netop det, jeg kunne ønske at menneskerettighederne skulle kunne hjælpe med at hindre eller dæmpe markant.
    Men det er klart, at man ikke kan forvente, at fx, kultur og vaner er de samme i Kina som i Danmark - det havde jeg heller ikke forventet - men derfor kan man godt prøve at gøre menneskerettighedrne så brede og universelle som muligt. Den der ikke prøver, vil aldrig lykkes.

  • Anmeld

    Anthony Barrett

    Jehovas Vidner

    Har kun plads til 144.000 medlemmer deres "himmel". Adspurgt om, hvor de vil gøre af de øvrige mange millioner proselytter, bliver de svar skyldig. Sekten er således uden for logisk rækkevidde.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    MEN Clemmensen

    Henrik Clemmensen

    Der findes en lang række love i enhver stat vi formodes at kende, men langt de færreste sætter sig ind i disse. Det er dog ikke en undskyldning du kommer langt med, hvis du overtræder loven.

    Soldater kan melde sig frivilligt til at beskytte staten mod en fremmed statsmagt. Men det kan have umenneskelige konsekvenser, hvis de nægter at deltage i en krig i “Langtbortistan”. Det kan have umenneskelige konsekvenser, hvis soldaten nægter at adlyde en ordrer.

    Ethel og Julius Rosenborg videregav oplysninger om atombomben ud fra en personlig overbevisning. Det havde umenneskelige konsekvenser for dem.

    The Whistleblower i Den Danske Bank skandale har lidt umenneskelige konsekvenser af at dele oplysninger om kriminel aktivitet.

    Man kan ikke beskytte individet for konsekvenser af deres frie handlinger. Det er ikke begrænset til religion.

    Selvfølgeligt kan man have en fornuftig samtale med en ortodoks troende. Det afhænger af ens egen vilje til at være åben og erkende at man selv er plaget af fordomme og fastlåste meninger.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    Jehovas Vidner - Barrett

    Anthony Barrett

    Nogle vil mene at Liberal Alliance er uden for logisk rækkevidde, når de påstår at alle bliver mere velstående når vi giver skattelettelser til de mest velstående.

    Jeg fatter ikke Jehovas Vidner, men deres tro er ikke mindre logisk end den tro man eksempelvis finder hos Liberal Alliance.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Fordomme, Jens Hedelund,

    tror jeg man oftest støder på hos de ortodokse troende, som jo mest er karakteriseret ved at tage de religiøse teksters "sandheder" for givne, selv om de fleste af disse i sagens natur, er umulige at føre noget bevis for - det drejer sig jo om TRO og ikke om VIDEN.

    Jeg tvivler ikke på, at det er muligt med mange troende at føre en god og givende samtale, hvis den troende også er et godt og forstående menneske som en selv.

    Men jeg er da lidt ked af, at mit slukørede forsøg på at hjælpe menneskene til at få bedre rettigheder og regler, strander helt på den omstændighed, at kun troen kan flytte bjerge, og det kan lille jeg jo ikke.
    Så lad bare Gud(erne) bestemme det hele - så må vi andre tage det som det nu kommer.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    TRO - Clemmensen

    Henrik Clemmensen

    Al religion bygger på tro og har intet med videnskab at gøre. Ateister har ofte svært ved at skelne mellem tro og videnskab. Det er to vidt forskellige ting. Men blot fordi man ikke videnskabeligt kan bevise et forhold, betyder jo ikke nødvendigvis at det ikke er virkeligt. Det er umuligt at tale om tro uden først at sætte sig ind i troens væsen, men den umage gør de fleste ateister ikke sig selv.

    Det du mener er forbedringer af menneskerettighederne vil mange kalde forringelser. Derfor vil en udfærdigelse af menneskerettigheder altid være et kompromis mellem flere forskellige indgangsvinkler. Menneskerettighederne som vi kender idag er dybest set rodfæstet i en kristelig - vestlig tradition. Hvis Kina havde haft mere indflydelse på deres udformning ville de have set meget anderledes ud. Om det ville have været en forbedring eller forringelse vil afhænge af din synsvinkel og ikke noget objektivt.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Nåh nej Jens Hedelund.

    Du tror jo altså, at jeg ikke har fattet forskellen på tro og viden.
    Prøv nu at lukke helt op for din læsesans, og læs så det jeg har skrevet, igen.

    Jorden var jo flad som en pandekage i laang tid, hvordi det netop ikke var bevist at være usandt.
    Da denne opfattelse støttede sig på de religiøses magt i Europa, ja så var det altså den vedtagne sandhed i mange år.
    At ateister skulle have særlige problemer med at skelne mellem tro og videnskab, lyder umiddelbart som noget vrøvl i mine ører. Jeg synes derimod at jeg oplever, at de meget troende undlader at beskæftige sig med videnskaben og nye opdagelser. - Tag fx. livets opståen og udvikling, Darwinismen m.v. Men det er nu mindre væsentligt, og der er ingen som vil fratage en troende muligheden for at tro på selv det mest usandsynlige vås.

    Men det må være en menneskeret at kunne undgå den slags tro, som man anser for forkert og skadelig for en selv eller ens nærmeste. - Så kan de gøre i Kina, det de anser for rigtigt.
    Men kommer - fx - kineserne pludselig til os og vil ændre på vores regler eller religioner, ja så bliver der selvfølgelig ballade, og det ville vist nok være en helt normal reaktion, ikke?

    Det er DET som er vigtigt for mig. At beskytte mennesker, jeg føler et ansvar for.
    Så kan alle slags kinesere blive væk og fortsætte med at gøre tingene på deres egen måde.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    TRO Clemmensen

    Henrik Clemmensen

    Jeg har ingen formening om dig. Det jeg opponere imod er at du blander tro og venenskab sammen. De tilhøre to forskellige sphere i vort liv og må nødvendigvis vurderes på deres egne betingelser.

    Den katolske kirke var ikke blot en religiøs magt i Europa det var i høj grad en politisk magt. Al videnskab var stort set underlagt kirken. Det var ikke religiøse begrundelser der fik kirken til at modsætte sig ideen om at jorden var rund. Det var magtpolitik.

    Det er allerede en menneskeret at være troende eller ikke troende. Og den troende har ret til at dyrke sin religion uden at staten, befolkningsflertallet eller kirken blandt sig i den udøvelse.

    Hvis en kineser bosætter sig i Danmark gælder menneskerettighederne for ham på lige fod med alle andre der hor i Danmark. Kineseren har sammenrend til at leve sit live frit også selvom hans leveregner afviger fra naboens. I et demokrati har vi alle ret til at påvirke samfundet med fredelige midler i den retning vi finder rigtig. Så selvfølgelig har kineseren også ret til at øve sin indflydelse.

    Menneskerettighederne er unikke netop fordi de er internationale og gælder for alle individer på kloden inklusive du og jeg hvis vi bosætter os i Kina. At der så findes en lang række lande, der bryder menneskerettighederne i større eller mindre omfang betyder jo ikke at der er noget galt med selve menneskerettighederne.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Ja, alle har ret til

    at leve som de ønsker - inden for lovgivningens rammer - og til at påvirke andre med fredelige midler - som du skriver. Og det er også muligt i vores samfund.

    Omvendt bør hverken en troende eller ikke-troende have ret til at påvirke gennem tvang eller trusler, uanset om det er en kineser, en dansker eller en muslimsk indvandrer. Heller ikke ved at henvise til nogle regler, som er eller ikke er nedskrevet i Biblen, Koranen eller et andet helligt skrift, uanset hvilken religion eller tro, det drejer sig om.

    Kan man praktisere sin tro eller ikke-tro på den ansvarlige måde, så har alle ret til både det, og til at prøve at påvirke andre på fredelig og frivillig vis.
    Men ellers har de IKKE ret til det. - Det er nemlig en menneskeret at blive behandlet ordentligt, uanset hvilken tro naboen/samboen har eller ikke har.

  • Anmeld

    JENS HEDELUND

    Lovgivning og menneskerettigheder

    Henrik Clemmensen

    Der findes lovgivning rundt om på kloden, der er i direkte modstrid med menneskerettighederne. Så skønt jeg i langt de fleste tilfælde vil give dig ret kan der være lovgivning der urimeligt begrænser den enkeltes frihed og som en konsekvens burde omskrives.

    Menneskerettighederne er for mig i den forstand en slags grundlov for kloden.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen · Pensionist og fri europæer

    Lovgivning i strid med menneskerettighederne....

    Ja det har du garanteret ret i.
    Man kan desværre også finde eksempler på - og det har du da ikke benægtet -
    at visse religioner eller religiøse forsamlinger, har lavet nogle regler for menigheden, som er stærkt begrænsende eller endog truende, set i relation til deltagernes frihed og muligheder.

    Derfor er menneskerettighederne faktisk vigtige at have, og det har jeg ikke et sekund sået tvivl om.

    Men nu ser jeg sådan rent praktisk på menneskerettighederne som en slags overordnet lovgivning for os alle. På samme måde som al anden lovgivning kan indeholde fejl eller svagheder, kan det også være tilfældet for menneskerettighederne.
    Og det var bare dette jeg ville prøve at forbedre på.

    Så møder du mig med alskens snak om at jeg ikke forstår forskellen på tro og videnskab, og at den dybt troende ikke kan acceptere nogen som helst andre regler eller andre udlægninger om livet og døden end dem, han/hun har lært i sin menighed.

    Dermed har vi så mistet muligheden for at få balance i tingene og muligheden for evt. at hjælpe de troende, som på visse områder føler sig presset af sin menighed eller af sin religion.
    Og når nye befolkningsgrupper skal inviteres til at tage menneskerettighederne alvorligt, så har vi fortsat nogle "rettigheder", som har huller og mangler, som giver muligheder for en fortsat manipulering af de svageste i den religiøse forsamling.

    Tak for dialogen og held og lykke frem fremtiden.

  • Anmeld

    Henrik Clemmensen

    Menneskerettigheder ? BVADR !

    Der findes så meget fake news.
    Men folks sunde fornuft burde vel fortælle dem, hvad de skal tro mest på, og mindst på.

    Alene når man tager antallet af skræk-historier i betragtning, så burde man vel forstå, at der faktisk er noget om snakken.
    Og at mennesker bliver forfulgt ikke bare p.g.a. deres TRO, men også når de prøver at slippe ud af den.
    Se her:
    https://denkorteavis.dk/2019/zara-har-forladt-islam-og-faar-doedstrusler-nu-anklager-hun-de-politisk-korrekte-for-at-svigte-de-muslimer-der-vil-vaere-fri-kvinder/

    Så ved jeg jo så ikke, om alle disse skrækhistorier kunne få nogle flere til at mene,
    at det mindste vi vel kunne gøre, var at sikre, at vores beskyttelse via m-rettighederne blev optimeret mest muligt. ???
    Det er først, når grundlaget er i orden, at vi får lettere ved også at kunne overskue, hvilke fejl vores eget samfund somme tider begår, og hvor vi så kunne forbedre vores behandling af indvandrere. Men først skal der være bedre balance i tingene og de krav, vi alle bør stille.