Det er den stemning af manglende solidaritet, der er ved at blive skabt - vi har eksemplerne med 300-timersreglen, hvor en rapport for nylig viste, at i 1/3 af de familier, der får fjernet den ene af deres to portioner kontanthjælp, kommer et familiemedlem i arbejde. Det er beskæftigelsesministeren meget stolt af og fremhæver det som et tegn på, at reglerne virker. Han glemmer bare at nævne de 2/3, som faktisk nu kommer til at leve i en familie for lige godt 10.000 kr. om måneden til husleje, mad, tøj, alt - det kan jo ikke lade sig gøre!

Marianne Jelved
Socialordfører, tidligere partiformand, De Radikale

Allerede på dette tidspunkt i samtalen har ordet 'solidaritet' været nævnt flere gange. Det er et ord med en lidt hengemt lugt - et ord, som hos mange måske befinder sig i samme mentale skuffe som Faxe Fad på flasker, bilfri søndage og røde fanehav på Christiansborg Slotsplads - men sådan burde det ikke være, mener de to politikere.

Marianne: Problemet er, at hvis vi taler om det umiddelbart positivt ladede udtryk 'det frie valg', så skal man altså have en eller anden ressource for at kunne bruge det. De decideret ressourcesvage i samfundet har ikke overskud til at bruge det frie valg. De har ikke overskud til at bruge de incitamenter, der ligger i en økonomisk markedslignende model. Det er jo den måde, det meste af samfundet styres på i dag, og jeg er ikke principielt imod, at man styrer på andre måder end ved at give en bestemt sum penge, og så må man kun bruge dem, for nu at tage noget meget banalt. Jeg synes også, at det er vigtigt, at man bruger pengene effektivt, men man skal hele tiden finde en balance, fordi der jo er noget, der ikke kan værdisættes af et marked.

Mogens: Det er så udpræget synligt på udviklingen i sundhedsvæsenet nu, at selv om man har sagt, at man ville det samme, så har man i virkeligheden sat nogle processer i gang, som får det hele til at gå op i limningen. Det får klassedelingen i valgmulighederne til at stå klarere, det trækker ressourcer, nøglepersoner og penge ud af det offentlige sygehusvæsen, og dermed iværksætter det i virkeligheden en, efter min mening, ond cirkel af, at flere og flere fravælger det offentlige sygehusvæsen. På et eller andet tidspunkt står man så med det, vi har været allermest bange for, at et flertal af befolkningen som tilhører den velbjærgede middelstand siger: "Hvad skal vi egentlig med det der offentlige, det er jo kun for fattigrøvene, hvorfor skal vi betale så meget til det?"

Marianne: Det er den stemning af manglende solidaritet, der er ved at blive skabt - vi har eksemplerne med 300-timersreglen, hvor en rapport for nylig viste, at i 1/3 af de familier, der får fjernet den ene af deres to portioner kontanthjælp, kommer et familiemedlem i arbejde. Det er beskæftigelsesministeren meget stolt af og fremhæver det som et tegn på, at reglerne virker. Han glemmer bare at nævne de 2/3, som faktisk nu kommer til at leve i en familie for lige godt 10.000 kr. om måneden til husleje, mad, tøj, alt - det kan jo ikke lade sig gøre! Der findes ikke så billige boliger i Danmark, at man kan leve af den slags penge, men det bliver ikke nævnt. For første gang i den tid, hvor vi har haft velfærdssamfund fra 2. verdenskrig og frem, har vi faktisk et politisk flertal, der med vilje producerer fattigdom og dermed med vilje skaber nogle nye skel.

Mogens: Folk bliver sådan set nødt til at sende deres børn ud og stjæle, og de har i hvert fald ikke penge til at sende dem på koloni eller fritidsaktiviteter. Alt det er virkelig ekskluderende konsekvenser af starthjælp og 300 timersregel og alt det der.

Marianne: Vi kunne godt løse den opgave, som regeringen gerne vil løse, at sikre, at så mange som overhovedet muligt får en chance på arbejdsmarkedet, vi vil bare gøre det på en anden måde. Vi ville for eksempel sige - og det er det, vi har tilbudt regeringen tidligere, da de lavede det her - vi ville sige, at kommunerne skulle have en forpligtelse til at sørge for, at der var nogen jobmuligheder, så det faktisk blev prøvet, om de kunne varetage det job. Men at sige til folk, som aldrig har lært dansk, fordi de er traumatiserede flygtninge, at de skal gå ud og skaffe sig et job selv - det er ret langt ude. Så det er der, velfærdssamfundet skal vise sine kvaliteter ved at række hånden frem og tage nogen i hånden og blive ved med at holde fast i den hånd for at få dem til at komme ind i fællesskabet. Der er ingen, der skal lades i stikken i det her velfærdssamfund, efter min opfattelse, men det bliver der nu, og det har aldrig været til diskussion, og den brede del opdager det ikke.

Mogens: Nej, det er virkelig små, i forvejen dybt marginaliserede grupper, man sparker til.

Marianne: Men du skaber et nyt værdisæt, hvor det bliver legitimt at bruge økonomiske incitamenter over for de aller-allersvageste i vores samfund, som ikke har det personlige overskud til at bruge de økonomiske incitamenter.

Mogens: Jeg har sagt det før, men jeg gentager det gerne: Det er en fuldstændig fast figur i venstrefolks livsfilosofi, at man kun kan få de fattige til at arbejde ved at sætte dem ned i ydelser, og man kan kun få de rige til at arbejde ved at sætte dem ned i skat.

Grinet er helt forløsende, og for første gang i dag bliver der faktisk lettet lidt på speederfoden i den nådeløse nedsabling af regeringen og dens politik. Men kun et øjeblik.

Mogens: De har selvfølgelig ikke praktiseret det princip i en skala 1:1 denne her gang, fordi det strider mod Claus Hjort Frederiksens filosofi om, at Venstre skal ramme den brede middelstand, men ude i enderne af fordelingen har de gjort det. De har banket hundredvis af millioner kroner ekstra i hovederne på dem, der havde mest i forvejen, og i den anden ende har de sparket nogle få tusinde mennesker ned ad skrænten. Det er ubehageligt, og selv om det kun foregår i lille skala, så er det rigtigt, hvad Marianne siger: Det ændrer nogle spilleregler, stemninger og holdninger i samfundet, som er helt afgørende.

Marianne: Og hvor tager de så pengene henne, og hvad gør de i virkeligheden ved de dårligst stillede? Jeg synes simpelthen, det er så stridt! Styrken ved den danske arbejdsmarkedspolitik og den måde, vi har indrettet vores velfærdssamfund på, er, at ingen skulle være i en økonomisk situation, hvor de skulle slås for overlevelse. Dermed skabte vi bedre muligheder for deres personlige ressourcer, bedre muligheder for, at de rent faktisk kunne komme i arbejde. Det var vi rigtig stolte af, og vi rejste faktisk rundt i verden og fortalte om, hvor vigtigt det var. At man ikke så nogen på gaden i Danmark i den forstand, som du kan se det i London eller USA. Hvad gør vi nu? Nu er der en stigning på flere hundrede procent af folk, der bliver sat ud af deres bolig, fordi de ikke kan betale husleje. Og det er på et tidspunkt, hvor Danmark aldrig har været mere velstående. Det mener jeg er en skandale, og det ville vi to aldrig lægge navn til! De forandringer er sket i den tid, som du taler om nu. Den store middelklasse, parcelhusdanmark, som stemmer på Anders Fogh, har vænnet sig til, at det er i orden, at man marginaliserer. Du kan ikke engang skabe en folkestemning mod 300-timersreglen, kontanthjælpsloftet eller starthjælpen.

Det lyder næsten, som om I mener, at regeringen er i gang med et højreorienteret kupforsøg, hvor vi bliver hjernevasket til at acceptere, at de svageste lades i stikken.

Marianne: Sådan tror jeg ikke, at det ser ud i Foghs selvforståelse - han mener jo selv, at han solidariserer sig med de svage. Han forsøger at skabe et billede af en, som faktisk er indigneret på de svagestes vegne, men det er bare ikke det, vi oplever. I hans univers er de 'svageste' dem, som kommer på universiteterne, og som kan selv, men som ikke kommer fra hjem med flygel og bøger - det er dem, han identificerer sig med. Men de allersvageste, dem lader han være.

Mogens: Ja, deres reelle dagsorden er et almissesamfund, hvor man putter lidt i posen hos dem, der har allermindst, men til gengæld overlader til den store brede befolkning selv at forsikre sig i forhold til sygdom, arbejdsløshed, alderdom og så videre. Vi andre har været dybt optagede af at løfte dem alle sammen uden at have illusionen om, at der var særlig mange kontanthjælpsmodtagere, der blev bankdirektører.

I lyder mildt sagt ikke særlig optimistiske, når det kommer til solidariteten og det, Anders Fogh selv kalder sammenhængskraften i vores samfund.

Mogens: Man kan sige, at hele den filosofi, som skattestoppet er bygget op om, og den eksplosion i den private økonomi, som har været mulig dels i kraft af de der skattelettelser og dels i kraft af belåningen af værdierne, går jo på grund nu. Den økonomiske tilbagegang, vi oplever nu, kan ændre nogle holdninger, fordi alle dem, som har oplevet frihjulsøkonomien, også i vidt omfang vil opleve tilbageslag nu, og så kan det godt være, at der bliver en større forståelse af, at sikkerhedsnettet skal være i orden. Jeg siger ikke, at jeg gerne vil have en masse tvangsauktioner eller noget i den retning, men jeg tror, at tilbagegangen bliver længere, end mange håber, og det kan måske være med til at skabe nogle holdningsændringer ude hos den mere velbjærgede del af danskerne. Det bliver på en eller anden måde et opgør med hele kontraktpolitikkens hidtidige indretning, og det bliver forhåbentlig og formentlig afslutningen på det nuværende regime.

Jeg hører altså en tidligere finansminister sige, at det ville være godt for det danske samfund med et rask lille dyk i økonomien?

Mogens: Jo, men det kommer til at ske på den ene eller den anden måde. Vi står jo over for nogle fuldstændige revolutioner i opfattelsen af, hvad vi kan tillade os at bruge af ressourcer for at løse de globale klimaproblemer, og der er jo allerede sket et skift fra det mobberi, vi blev udsat for, da vi indførte grønne afgifter i 90'erne, til nu at have en statsminister, der går direkte ned til Sarkozy og siger: "Nej kammerat, vi skal ikke nedsætte energiafgifterne, fordi oliepriserne er fordoblet - vi har tværtimod brug for, at folk forstår prissignalet og begynder at indrette sig på, at de skal spare på energien meget mere dramatisk, og vi skal indføre vedvarende energi!" Det er han begyndt at sige nu, og når han nedsætter en skattekommission, så er manden jo et eller andet sted i stand til at gennemskue, at en ureflekteret vækst i det private forbrug, som vi har haft de sidste 5-6 år, simpelthen ikke er mulig og forenelig med de mere globale udfordringer.