Dagbog fra Talibans Afghanistan: “Er jeg naiv? Måske, men hellere det end kold og kynisk”

I Indenrigsministeriet bliver vi dirigeret ind i et pressekontor. Sikkerheden er massiv, fordi der for nylig har været et angreb på ministeriet.

Vi bliver introduceret til pressesekretær Rehmatullah Kakazada, der sidder i sin stol med emiraternes sorthvide flag som baggrundstæppe. Han er ikke hvem som helst. Han har tidligere besiddet poster som diplomat og guvernør i Ghazni-provinsen. Han har også udtalt sig på vegne af Taliban. Han er en rar, høflig mand med langt skæg og en rund, lille mave. En bamseagtig farfar.

Som delegationsleder er det mig, der fører ordet. Jeg fortæller ham, hvorfor vi er rejst hertil, og jeg takker ham for den positive respons på vores besøg.

Der går ikke længe, før vi taler om islams syn på kvinders ret til uddannelse. Rehmatullah Kakazada fortæller, at hans egen datter er læge, og at hans niece er professor i farmaci. "Hvordan skulle vi kunne tage en rettighed væk fra nogen, når den rettighed er givet af Gud?" spørger han retorisk og citerer straks Profeten Muhammeds ord om, at det er obligatorisk for enhver muslim – mænd såvel som kvinder – at søge viden.

Hans ord gør mig paf. Jeg havde forventet kulturelle forklaringer på, at kvinder havde fået påbud mod uddannelse, ikke et teologisk forsvar for uddannelse til kvinder.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg bliver glad og lettet. Hvis religionen betyder så meget for Taliban, som de giver udtryk for, så er den største sten på vejen måske fjernet for, at kvinderne kan vende tilbage uddannelserne. Men så igen, hvad er årsagen så til, at skolerne og uddannelserne stadig er lukket for kvinder?

Vi er sultne og udmattede. Klokken er ved at være 13.00. Efter et møde med vice-indenrigsminister Abdul Haqq Akhund kører vi hjem. 

Vi bor inde i Kabul. Først op ad et bjerg, så ned igen til et nabolag med huse, lejligheder og en lille bazar. Her er gule mangoer fra Pakistan og friskslagtet kød, der hænger og svajer i vinden. Fluerne har en fest. 

Vores residens er en stor, indhegnet bolig i to etager. Der er overvågningskameraer og fire bevæbnede vagter. Naboen er en shia-moské. Vi har bevidst valgt ikke at bo på større hoteller i Kabul for at undgå opmærksomhed.

Fire soveværelser på førstesalen og en stor stue, et kontor og et spisehjørne i stueetagen. I mit soveværelse ligger en tynd madras og en pude. Ellers er der ingen møbler foruden et et stort, mørkebrunt klædeskab. Vinduerne er store og uden gardiner. Der er udsigt til haven med grønt græs og en altan.

Herfra er der adgang til indhegnede dyr, blandt andet en abe løber rundt i cirkler som en scene fra et hamsterhjul. Dens selskab er noget, der mest af alt ligner en stor kalkun, som jeg inden længe lærer laver en hæslig, hylende lyd tidligt hver eneste morgen. Sammen med to gæs og en gøende hund får den alle dage succes med at ødelægge min nattesøvn. 

Udenrigsministeriet ringer til vores turkoordinator. Udenrigsminister Amir Khan Motaqqi vil gerne mødes med os. Han er en af de mest indflydelsesrige personer i toppen af Taliban.

Isen er lækker med en særlig mælkesmag og pistaciedrys. Det var en god anbefaling fra udenrigsministeren. Det må jeg give ham

Naveed Baig
Imam

Han har studeret klassiske islamiske videnskaber på en traditionel læreanstalt i Pakistan, og han var en del af den Taliban-delegation, der forhandlede med amerikanerne under det, som kaldes for Qatar-talks. Han har deltaget i væbnet krig mod udenlandske magter, men har nu en helt anden rolle som statsmand og politiker.

Motaqqi, der stammer fra Helmand-provinsen, er ikke særlig høj, men kraftig og tæt. Ved første øjekast ser han ud som en alvorlig og urokkelig herre i traditionelle talibanerklæder. Han hilser pænt på os. Han lytter. Han er nysgerrig. Fortæller os, at han glad for, at vi besøger Afghanistan. Jo længere vi taler, jo mere afslappet bliver stemningen. Vi taler også om kvinder i uddannelse, og hvordan emnet har bidt sig fast hos alle, der taler om Afghanistan.

Inden vi går, anbefaler han os at tage ind til byen og spise shir yakh. Det er afghansk is. Så gør vi som det sidste ved 22.00-tiden om aftenen. Isen er stor med fire kugler, og jeg tvivler på, at jeg kan få den hele ned, men det lykkes. Isen er lækker med en særlig mælkesmag og pistaciedrys.

Det var en god anbefaling fra udenrigsministeren. Det må jeg give ham.

Dag 2: Kvindeaktivisten og talibaneren udveksler telefonnumre

Vi har masser møder på programmet, men to er særligt vigtige. Vi skal mødes med Hamid Karzai, der er den tidligere præsident i Afghanistan. Han bliver holdt i husarrest af Taliban. Og så skal vi mødes med gårsdagens kvindeaktivist, der er nomineret til Nobles Fredspris. Hende vender jeg tilbage til.

Mødet med den tidligere præsident er allerede aftalt. Men natten inden mødet, får vi at vide af en officiel Taliban-repræsentant, at det er umuligt. Det kræver en særlig tilladelse, og det er ikke nemt, får jeg at vi i telefonen. Men jeg står fast. 

Jeg forklarer, at vores delegation har til hensigt at mødes med alle vigtige aktører i Afghanistan, herunder eks-politikere. Jeg gør opmærksom på, at det også stod i det brev, vi sendte, inden vi fik bevilliget vores visum. Efter noget ventetid får jeg besked fra repræsentanten om, at de ikke vil blande sig i, om vi mødes med Hamid Karzai. Alt er godt igen.

Taliban siger, at de vil have kvinderne tilbage i uddannelse. Men hvorfor sker der ikke noget? Hvor er tidsplanen?

Naveed Baig
Imam

Taliban hader Karzai – og han er generelt ikke populær i befolkningen. Så nemt kan det siges.

I Afghanistan bliver han set som amerikanernes håndlanger, som har kæmpet imod sine "brødre". Han bliver betragtet som skyldig i tusindvis af angreb, drab og likvideringer af både civile og Taliban-støtter.

Nu er magten skiftet, og Taliban har sendt Karzai i husarrest. Taliban er meget opmærksomme på hans aktiviteter, og på hvad han potentielt pønser på sammen med sine indenlandske og udenlandske venner.

Den tidligere præsident bor i en sikker og bevæbnet bydel tæt på flere af de tidligere vestlige ambassader. Hans hus er et stort, luksuriøst palæ omringet af store betonvægge. De er måske 10 meter høje med pigtråde og overvågningskameraer.

Da vi kører frem mod indgangen, løber nogle talibanere mod vores biler. De vil vide, hvad vi skal. Vores turkoordinater og Karzais sikkerhedsvagter taler dem til ro. Talibanerne er fra efterretningstjenesten, og uden at stille yderligere spørgsmål tager de billeder af os. Vi smiler pænt. Efter et sikkerhedstjek, der minder om det, man skal igennem i lufthavnen, får vi lov til at fortsætte ind til vores møde.

Hamid Karzai venter allerede på os. Vi er lidt forsinkede. Vi tager plads i hans charmerende mødestue, hvor væggene prydes af kunst og portrætter.

Efter nogle høfligheder går samtalen – ikke overraskende – på kvinder i uddannelse. Men mødet er kort, og vi får slet ikke tid til at spise alle de fine kager, der er blevet serveret sammen med den i Afghanistan obligatoriske grønne te. 

Den tidligere præsident har før besøgt Danmark. Han blev blandt andet inviteret af Helle Thorning-Schmidt, da hun var statsminister. Derfor genkender han også straks den Anton Berg-chokoladeæske, vi giver ham i gave. Han siger, at hans børn nok vil få fingre i chokoladen, før han selv gør. 

Vi siger farvel. Han venter andre gæster, som er ankommet.

Mahbouba Seraj er sur. Vi brændte hende af dagen forinden. Men jeg er meget opsat på at møde hende, fordi hun er en central skikkelse i kvinderettighedsarbejdet i Afghanistan.

Det lykkes os at genoprette kontakten til hende. Det er vores turkoordinator, der tager skraldet over telefonen, men han får en aftale om et møde i hus. 

På vej til Mahbouba Seraj er det boder med frugt og grønt, der tegner gadebilledet. Mangoer, sukkerrør, juice og meloner i alle arter og størrelser. Vi krydser rundkørsler, hvor cykler, biler, motorcykler og gående samarbejder og modarbejder hinanden i forsøg på at krydse trafikken.

Vi har også stadig selskab af departementschefen fra Indenrigsministeriet, Molvi Nikmal, der hentede os i lufthavnen.

Han afslog at deltage i vores møde med Hamid Karzai. Men jeg spørger ham, om ikke han så har lyst til at være med til mødet med Mahbouba Seraj.

Jeg vil så gerne have, at han hører om hendes vigtige arbejde for kvinder i Afghanistan – og jeg tænker ikke, at Seraj har noget imod, at han kommer med. Hun har tidligere udtalt til internationale medier, at omverdenen bør have en form for engagement med Taliban. Ikke mindst for kvindernes skyld.

Efter lidt tøven går han med til at deltage.

Hendes hus er ikke underlagt store sikkerhedsforanstaltninger. En mand åbner husets port inden fra. Han hilser på os og lader os gå videre op til 1. sal, hvor vi kan vente på Serajs kontor.

Huset minder om en almindelig dansk villa på to etager med en stor have. Der er fyldt med blomster ved indgangen og i hele huset. Vi træder forsigtigt på de fine, håndlavede afghanske tæpper, som dækker huset gulv.

Mahbouba Seraj er en bemærkelsesværdig dame på 75 år. Hun er niece til den sidste konge af Afghanistan, og hun driver tre safehouses for voldsramte kvinder i Kabul. Hun er en markant kvinderettighedsforkæmper i Afghanistan, men også en kontroversiel karakter. Hun mener, at omverdenen skal genoverveje deres lukkede tilgang til Taliban-regimet og i stedet søge dialogen for den afghanske befolknings skyld. Det er en holdning, som hun er blevet kritiseret heftigt for, blandt andet af forskellige kvinderettighedsorganisationer.

Da hun kommer ind, sender hun os et varmt smil og hilser pænt. Vores turkoordinator får et kram. De kender hinanden fra tidligere, og der er ingen dårlig stemning over det aflyste møde dagen forinden.

Hun tager plads i sin kontorstol og ser grundigt på os. Hun får øje på Indenrigsministeriets departementschef, som hun ikke kender, men han er genkendelig på grund af sin Taliban-påklædning.

"One moment, gentlemen," siger hun til os og vender sig mod Molvi Nikmal.

På farsi leverer hun noget, der tilsyneladende er én stor røvfuld mod departementschefen. Hun vifter vredt med fingeren og peger på ham, mens hun vrisser i et voldsommere tonefald, end hun lige har brugt overfor os.

Jeg bliver nervøs. Hvordan vil Nikmal reagere? Vil han smide hende i fængsel? Et utal af spørgsmål og bekymringer svæver rundt i mit hoved. Men Nikmal er stille. Han venter på, at hun har talt færdig, indtil han svarer, at Indenrigsministeriet har mere end 800 kvindelige ansatte, som får løn, selvom de er midlertidigt hjemsendt.

Ifølge vores turkoordinator inviterer han hende også på besøg i ministeriet, så hun kan vurdere deres forberedelser til, at kvinderne igen kan vende tilbage til deres arbejde. Den invitation takker hun ja til, og de udveksler telefonnumre.

Jeg er rørt. Oplevelsen er slående og livsbekræftende. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om vores besøg har skubbet gang i en dialog mellem Taliban og en betydningsfuld kvinderettighedsaktivist?

Da vi tager et fællesbillede, spørger jeg Mahbouba Seraj, hvordan hun har det med at være nomineret til Nobels Fredspris. Hun svarer, at hvis hun vinder, vil hun dedikere den til det afghanske folk. Jeg tænker, at det er en flot gestus.

En fredspris til hende, som er en af de få kvinderettighedsforkæmpere, der har valgt at blive og arbejde i Afghanistan, kan have en kolossal betydning for Afghanistan og landets kvinderettigheder. Det vil skabe mere opmærksomhed om Afghanistan og kvinderne. Det er det, der er brug for. Og det er jo også derfor, vi selv er rejst hertil.

Jeg forlader mødet med blandede følelser. Lidt håbefuld, men også frustreret og mismodig. Taliban siger, at de vil have kvinderne tilbage i uddannelse. Men der skal vel handling bag deres ord? Hvorfor sker der ikke noget? Hvor er tidsplanen? Hvorfor er der ingen gennemsigtighed?  

Dag 3: “You are famous!”

Under vores besøg i Kabul, må vi have gjort indtryk på Taliban. For i regimets højborg i byen Kandahar, der er Afghanistans næststørste by, venter en særlig mand på at møde os.

Zebiullah Mujahed har tre råd til europæiske muslimer. De er sikkert velment, men helt uden for skiven

Naveed Baig
Imam

En af de Taliban-ledere vi har mødt, har oplyst Taliban-ledelsen i Kandahar og deres talsmand om vores besøg i Kabul, og de er blevet bedt om at sætte tid af til også at mødes med os. 

Kandahar er de facto Afghanistans hovedstad, fordi det er her, alle de magtfulde Taliban-figurer og klanledere har deres gang. Byen, der er grundlagt af Alexander den Store cirka 330 år f.Kr., er religiøs og konservativ. Her findes mange religiøse institutioner såvel som Kandahar Universitet.

Vi er inviteret til Kultur- og Turismeministeriet, som har en fabriksagtig i stil. Kridhvidt og ikke noget, man vil prale af. Her møder vi Inamullah Samangani, der er provinsiel minister for kultur og turisme i Kandahar.

På hans kontor bliver jeg overrasket, fordi han står sammen med Talibans mangeårige talsmand, Zebiullah Mujahed. Ham har jeg set mange gange på tv, hvor han har taget imod journalisters spørgsmål med ro og overskud.

Det har han også i dag, lader det til, og jeg hilser på ham med et smil og siger: "You are famous around the world!" 

Under mødet taler vi endnu engang om kvinder i uddannelse. Som talsmand har Zebiullah Mujahed tidligere lovet og garanteret overfor pressen, at Taliban vil sikre, at kvinder i Afghanistan kan uddanne sig inden for rammerne af de islamiske love og regler. Det var inden, at Taliban lukkede uddannelserne ned. Siden er der ikke sket noget.  

Zebiullah Mujahed har tre råd til europæiske muslimer. Rådene ønsker jeg ikke at bringe frem her, men jeg skrev dem ned, så jeg ikke glemmer dem. De er sikkert velment, men helt uden for skiven. Så meget kan jeg dog sige.

Ved mødets afslutning tager jeg en chance og spørger, om der er mulighed for, at vi kan møde Talibans øverste leder, Haibatullah Akhundzada. Det høflige svar er, at det er igennem andre kanaler, at der kan søges om audiens hos ham. Det bliver ikke nævnt hvilke. Jeg tænker, at det nok er en broderlig måde at sige nej. 

Det er slutningen på vores møde i Kandahar. Jeg tager derfra med en lettere tom følelse indeni. Dét menneske, der nærmest har enerådig magt over Afghanistan, og som sidder med autoriteten til at genåbne uddannelserne for landets kvinder, kunne ikke træffes. 

Jeg ved selvfølgelig godt, at et møde med ham er noget nær umuligt at få i stand. Alligevel har jeg tilladt mig selv at lade et lille, spinkelt håb spire indeni. Jeg trøster mig med, at vi har mødt flere af de personer, der tegner linjen i Taliban og sidder på de centrale poster.

Dag 4: Ingen mennesker er ren ondskab

Jeg sidder i flyet mod Dubai. Vores tur er slut, og turen går hjem til Danmark. Mit hoved er ved at eksplodere af tanker om de mange oplevelser, vi har haft. Tre tætpakkede dage i Afghanistan med godt og vel 18 forskellige møder.

Risikerer vi mon virkelig at ende som nyttige idioter, der har været "i seng med Taliban"? Har vi været naive? Det synes jeg ikke, at vi har

Naveed Baig
Imam

Vi rejste afsted med et mål om at se og evaluere landets humanitære situation. Det lykkedes. Vi har besøgt et misbrugshospital, besøgt en pigeskole, mødt og talt med civile, journalister og minoriteter (shia-muslimer og sikher). Vi har også mødt magthaverne. Både de nuværende og forhenværende. 

Vi havde også et mål om at tale med et bredt udsnit af det afghanske folk om de emner, der relaterer sig til menneskerettigheder og kvinders ret til uddannelse. Det er også lykkedes. Turen har givet mere, end vi turde håbe på.

Jeg tænker på Mahbouba Seraj. Kvindeaktivisten. Jeg tænker på hendes holdning til Taliban, og hendes tanker om en dialog uden officiel anerkendelse. Jeg tænker videre på de økonomiske sanktioner, som det internationale samfund har lagt ned over Afghanistan.

Hjælper den slags overhovedet med at sikre kvinderne rettigheder? Kvinderne får absolut intet ud af, at ingen taler med Taliban. Ja, det er nemt at være forarget over tanken om dialog og engagement. Men er det mon muligt at sætte sin egen forfængelighed til side? At trodse faren for at blive kaldt "en nyttig idiot" og bevæge sig ind i løvens hule?

Svaret er ja! Hvis mine kollegaer og jeg kan tale med de talibanske magthavere og oplyse dem om kvindernes rettigheder og disses enorme betydning for et samfund, er det det hele værd. Det afgørende for mig som menneske, som religiøs, som dansker og som imam er at tage det personlige ansvar og handle, når jeg oplever, at andre får frataget deres basale rettigheder.

Inden vi tog afsted, tænke jeg på, om vi mon bliver brugt i et politisk spil, som vi ikke kan kontrollere. Risikerer vi mon virkelig at ende som nyttige idioter, der har været "i seng med Taliban"? Har vi været naive? Det synes jeg ikke, at vi har. Men hvis vi har, så vil jeg hellere være naiv, end jeg vil være kold, kalkulerende, kynisk og handlingslammet. 

Med rette kan man vel også spørge, om ikke det var naivt at tro, at 20 år med krig og bomber skulle være opskriften på et sundt demokrati?

De medlemmer af Taliban-ledelsen, som vi har mødt, taler for at genåbne skoler og videregående uddannelser for kvinder. Det er bare ikke sket, og det er ikke godt nok.

Normalt er det ikke kutyme at italesætte lidelse eller smerte hos dem, vi kalder "fjender". Men jeg mener ikke, at noget menneske er ren, inkarneret ondskab

Naveed Baig
Imam

Jeg oplever det som om, at magten til at gøre det ligger i hænderne på den centrale inderkreds, som vi ikke fik mulighed for at møde. Jeg håber, at indholdet af vores møder og samtaler vil nå deres ører.

Inter- og intrareligiøs dialog er læring begge veje. Uden diktering eller forhandling. Dialogen er ikke lig med enighed eller anerkendelse af hinandens handlinger eller synspunkter. Den er en anerkendelse af den andens menneskelighed. 

Normalt er det ikke kutyme at italesætte lidelse eller smerte hos dem, vi kalder "fjender" eller "de onde". Men lidelsens pil rammer alle uafhængig af kultur og religion. Taliban har lidt tab, præcis ligesom de vestlige militære styrker. Begge sider har mistet liv på slagmarken, og begge sider har pårørende efterladt med savn og ar på sjælen. 

Jeg mener ikke, at noget menneske er ren, inkarneret ondskab. Så hvis vi begynder at tale mere om fred og de ting, der forener os, og mindre om krig og oprustning, kan det være, vi begynder at se det enkelte menneske bag de ydre klæder.