S vil ikke give prostituerede nye rettigheder: "Det er ikke et almindeligt arbejde, men det er heller ikke ulovligt, og derfor skal man betale skat"

INTERVIEW: Regeringen vil ikke give prostituerede rettigheder som andre på arbejdsmarkedet, fordi det ikke er et erhverv. Men man skal stadig registreres som selvstændig og betale skat. Hvordan hænger det sammen? Og hvad vil S gøre ved det, partiet kalder "et alvorligt socialt problem"? S-ordfører løfter en del af sløret her.

"Prostitution skal ikke normaliseres og gøres til et fag på linje med tømrer eller skolelærer."

Sådan skrev social- og indenrigsminister Astrid Krag (S) for nylig på Twitter. Det gjorde hun i forbindelse med sin beslutning om at nedlægge en arbejdsgruppe, der var i gang med at se på, hvordan prostitueredes vilkår kan blive bedre.

Det var Krags forgænger, Mai Mercado (K), der nedsatte gruppen, og en del af dens opgave var at undersøge muligheden for at give prostituerede bedre rettigheder på arbejdsmarkedet. For eksempel har man som prostitueret ikke ret til dagpenge, når man er syg eller arbejdsløs.

Og sådan skal det blive ved med at være, mener regeringen. For det er helt forkert at betragte prostitution som et erhverv – det er i stedet et socialt problem, som kvinderne skal hjælpes ud af, har Astrid Krag forklaret.

Men hvorfor skal prostituerede så registrere sig som selvstændige erhvervsdrivende og betale skat? Hvis prostitution er et problem, hvorfor så ikke forbyde køb af sex? Og hvad vil regeringen i stedet?

Altinget har bedt ministeren om et interview, men hun henviser til socialordfører for S, Camilla Fabricius.

Det her er ikke et job
Camilla Fabricius, selvom man betragter prostitution som et socialt problem, så er der nu en gang mennesker, der lever af det. Hvad er argumentet for, at de ikke skal have samme rettigheder som alle andre?

"Det har været, at i den arbejdsgruppe var der en lille bitte gruppe af meget, meget stærke prostituerede, som ville se det som et job. Men vi ser det ikke som et job. Så hele præmissen for kommissoriet er vi ikke enige i."

Men hvad ville problemet være i at give dem de rettigheder, der bliver nævnt som eksempler? For eksempel ret til arbejdsløshedsdagpenge eller sygedagpenge?

"Sygedagpenge, det er noget, man tillægger et job, og det her er ikke et job. Så hvis du har sygedagpenge, kan du også komme i praktik. Hvis du for eksempel ryger ud fra Altinget og skal i jobprøvning, så kan du blive sendt ud som prostitueret, og du kan ikke sige nej. Det er helt forkert skruet sammen."

"Jeg kan da godt se det fra de få stærke prostitueredes synspunkt. Altså nogle af dem, der kommer i 'Go’ Aften Danmark' og har det som deres brand, at de er lykkelige ludere. Men jeg synes ikke, den kamp, de kæmper, hjælper resten af de prostituerede. Jeg har ikke mødt nogen, der er i det helt frivilligt," siger socialordføreren, som blev valgt ind i Folketinget for første gang ved det seneste valg.

Hun kommer fra en post som viceborgmester i Århus og har gennem tiden mødt mange prostituerede og også fagfolk, der møder kvinderne – for det er det primært – gennem deres arbejde med socialt udsatte.

Camilla Fabricius kalder prostitution for "et alvorligt socialt problem" og peger på, at det meget ofte hænger sammen med overgreb og grænseoverskridende adfærd i barndommen, dårlig økonomi, lav tilknytning til andre mennesker og med psykiatriske lidelser og handicapdiagnoser.

Hvis man så er endt i prostitution ufrivilligt eller på grund af sociale problemer, hvordan hjælper det så, at man ikke får de rettigheder, andre har på arbejdsmarkedet?

"Fordi det ikke er et arbejdsmarked. Fordi det ikke er et job."

Hvorfor skal man så være registreret som selvstændig erhvervsdrivende og betale skat?

"Ja …" siger Camilla Fabricius og sukker let. 

Når I nu ikke betragter det som et arbejde, vil I så afskaffe den slags krav?

"For mig er det ... det, vi tager fat i her, er jo at definere det som et socialt problem. Så må vi se på resten på et andet tidspunkt. Men som det er nu, kommer vi ikke til at pille ved den del."

Organisationer bakker Krag op
Flere organisationer, der har med prostituerede at gøre, har været ude at bakke socialministeren op i sin beslutning om at nedlægge arbejdsgruppen. Det gælder socialrådgivernes fagforening, Livarehab og KFUK, som er enige i, at det er forkert at se prostitution som et erhverv.

Til gengæld har Gadejuristen kritiseret beslutningen. Og den tidligere socialminister Mai Mercado kalder det "hyklerisk, at vi gerne vil have [prostitueredes] skatteindbetalinger, men vi vil ikke give dem rettigheder, som modsvarer de skatteindbetalinger".

Camilla Fabricius, hvad er logikken i, at man er selvstændig erhvervsdrivende, men man ingen rettigheder har?

"Det ved jeg ikke, om jeg kan svare på. Jeg har ikke overvejet det på den måde," siger ordføreren.

Ikke et ulovligt arbejde
Altinget har efterfølgende sendt spørgsmål til erhvervsministeren og skatteministeren om, hvorvidt regeringen overvejer at ændre på kravene. Men de sender åbenbart henvendelsen videre, for svarene kommer tilbage i en mail fra Camilla Fabricius.

Hun skriver:

"Jeg er helt med på, at det er en speciel situation. På den ene side er prostitution ikke anerkendt som et lovligt erhverv, men det er omvendt ikke ulovligt at prostituere sig. Det kan måske virke mærkeligt. Men vi ønsker hverken at kriminalisere eller liberalisere. For begge dele vil skade mennesker i prostitution," lyder første del af svaret.

Socialordføreren henviser til Sverige og Tyskland, hvor det er henholdsvis helt forbudt at købe sex og et helt legalt erhverv. Erfaringerne fra Sverige er, at det er blevet hårdere at være prostitueret, fordi det foregår mere i det skjulte. Og ifølge Camilla Fabricius har legaliseringen i Tyskland gjort landet til et stort transitland for prostitution.

"Når det så er sagt," skriver hun, "så bygger hele vores velfærdssamfund på, at man betaler til fællesskabet af det, man tjener. Derfor skal man som prostitueret principielt betale skat."

"Men det vigtige er, at vi får nedbragt antallet af personer, som ender i prostitutionsmiljøet. Uden at vi samtidig marginaliserer prostitutionen, så forholdene for prostituerede bliver forværret. Derfor vil vi hellere bruge pengene på en effektiv exitpakke, der kan hjælpe flere ud af prostitution," skriver Camilla Fabricius.

På spørgsmålet om, hvorvidt regeringen vil overveje at droppe kravet om, at man skal registreres som selvstændig erhvervsdrivende og betale skat, svarer hun:

"Nej, vi vil ikke undtage det fra skat. For prostitution er måske ikke et almindeligt arbejde, men det er heller ikke et ulovligt arbejde, og derfor skal man betale skat."

I systemerne vil prostitution altså fortsat blive registreret som en slags arbejde, selvom regeringen ikke mener, det er et arbejde.

Har skiftet mening ligesom Frederiksen og Krag
Man kan måske godt tillade sig at sige, at det politiske spørgsmål om prostitution er en holdeplads for dilemmaer og selvmodsigelser.

Tilbage i interviewet på Camilla Fabricius' kontor medgiver hun også på et tidspunkt, at "en linje på fornuft kan man ikke lave i de her komplekse sammenhænge".

Spørgsmålet om, hvorvidt man skal forbyde køb af sex har gennem tiden delt holdningerne internt i partier, og flere fremtrædende personer har skiftet holdning. Det gælder for eksempel Astrid Krag og Mette Frederiksen, som begge tidligere har talt varmt for et forbud.

Det har Camilla Fabricius også selv. Faktisk er hun tidligere talskvinde for det frivillige initiativ "Forbyd Retten til Købesex – Nok er Nok" og deltog som gruppeformand for S i Århus Byråd i 2013 en demonstration mod prostitution i byen.

Men i dag går hverken hendes parti eller hun selv personligt ind for et forbud. Hovedargumentet er, at undersøgelser fra Norge og Sverige ikke dokumenterer, at et forbud har ført til noget særligt fald i omfanget af prostitution, men at miljøet til gengæld er blevet hårdere.

"Man ikke er nået i bund med prostitutionen, og det, kvinderne oplever, er rigtig, rigtig hårdt. Så jeg har flyttet mig til at mene, at man i stedet virkelig skal få styr på den sociale indsats. Og kigge på, hvad der ligger til grund for, at man ender i prostitution, så vi kan forebygge det. Og jeg synes, vi har fat i noget godt nu," siger socialordføreren.

Lærere og pædagoger skal forebygge prostitution
Hvad vil I i Socialdemokratiet så gøre ved problemet?

"Man skal arbejde på at få kvinderne ud, lave en god politiindsats og finde en måde at give kvinderne ro på økonomisk. Det kunne være, man skulle se på at sikre dem en hurtig offentlig ydelse, når de kommer ind på jobcenteret og siger, at de vil ud af miljøet," siger Camilla Fabricius.

Hun sammenligner det med indsatsen over for folk, der er voldstruede eller radikaliserede: at indsatsen skal falde i samme øjeblik, som den udsatte selv rækker ud efter hjælp.

"Så skal du kunne få en indkomst nu og ikke vente om 14 dage," siger hun.

Camilla Fabricius nævner også, at der er dialog og partnerskaber med kommuner, regioner og civilsamfund.

Og så mener hun, der er behov for at gøre noget ved stigningen i såkaldt gråzoneprostitution eller sugardating, hvor især meget unge kvinder eksempelvis "får en taske eller en mobiltelefon eller en fin middag" til gengæld for seksuelle ydelser.

"Det skal vi samarbejde med uddannelsesinstitutionerne om," mener ordføreren.

Endelig taler hun om, at lærere, pædagoger og andre i "omsorgsfagene" skal holde øje med tegn på, at børn og unge vokser op med grænseoverskridende adfærd.

Altså lærere og pædagoger skal hjælpe med at forebygge, at unge ender i sociale problemer som prostitution?

"Ja, og det er også helt tydeligt, at når man har sparet så meget i velfærdssystemet, at lærerne og pædagogerne ikke har tid til at se børnene i øjenhøjde og give dem kram, og barneplejerskerne ikke har tid til at hjælpe udsatte mødre med at forstå, hvordan børn giver udtryk for deres behov, så kan vi se det her," siger Camilla Fabricius.

Hun mener nærmest, at besparelser på velfærd kan være en af mange forklaringer på stigningen i gråzoneprostitution.

Vil diskutere prostitution med unge mænd
Du siger, at mange af kvinderne oplever det som et frit valg og ikke selv er bevidste om, at deres grænser bliver overtrådt. Skal vi så lade dem være i prostitution under de bedst mulige forhold, eller skal man prøve at overbevise dem om, at de skal ud?

"Ja til det sidste. Det er meget vigtigt med en aktiv og opsøgende tilgang," siger S-ordføreren og nævner som eksempel, at politiet, der ofte møder kvinderne, kan henvise dem til et såkaldt exitprogram.

Også sundhedspersonale kan spille en rolle ved at spørge dybere ind til baggrunden, hvis en patient kommer ind med angst og depression, foreslår Camilla Fabricius.

Du kalder de prostituerede for nogle af de mest udsatte i vores samfund. Nu har vi en socialdemokratisk regering, for hvem det vel må være en kerneopgave at hjælpe den her gruppe. Hvad er jeres ambitioner i forhold til prostitution?

"Målet er, at færre ender i prostitution, og at flere kommer ud. Vi skal dæmme op for gråzoneprostitution. Og vi skal italesætte, hvordan det er at være prostitueret, så vi ikke skal have den her diskussion om den lykkelige luder. Vi skal få ansvarliggjort resten af befolkningen, så vi tager et fælles, solidarisk tiltag," siger S-ordføreren.

I øjeblikket sidder regeringen og forhandler med Folketingets partier om fordelingen af resterne af satspuljen. Her har regeringen lagt op til at prioritere en såkaldt exit-pakke for prostituerede, der vil ud af miljøet. Og senest har minister Astrid Krag indkaldt aktørerne på området til dialogmøde "for at blive klogere på problemer såvel som løsninger".

Det skal ikke være ligesom med Det Gyldne Tårn
Dengang Camilla Fabricius gik ind for at forbyde prostitution, var det, fordi hun syntes, "det var så forkasteligt at bruge andre mennesker på den måde".

Synes du stadig, det er forkasteligt?

"Hmmm ..." siger hun og tænker sig om.

"Jeg synes ikke, det er min opgave at dømme. Jeg håber virkelig ikke, der er nogen af dem, jeg kender, der gør det".

Socialordføreren nævner, at mange unge mænd ifølge undersøgelser går til en prostitueret en enkelt gang "for lige at prøve det".

"Jeg tror, at den gruppe kan man nedbringe markant, hvis man gør dem opmærksom på, hvad det gør ved kvinderne. Så det ikke bliver ligesom Det Gyldne Tårn i Tivoli, hvor man lige skal prøve det," som hun siger.

Får diskusprolapser og hofteskred
Camilla Fabricius vil gerne have en ny offentlig debat og en dialog med især unge mænd om problemerne ved prostitution. For da hun først er kommet i gang, kan hun næsten ikke stoppe med at opremse, hvad kvinderne bliver udsat for.

"Vi er nødt til at tale om, at du får diskusprolapser af det. Fordi slagene er så voldsomme op igennem din rygrad, når du bliver taget både i skeden og analt og i munden gennem mange timer hver dag. Du får hofteskred af at være spredt så meget i dine hofter. Når du bliver penetreret analt så ofte – og det er der åbenbart rigtig mange mænd, der gerne vil – får du ødelagt dine tarmveje. Og når du har samleje med så mange forskellige, så ødelægges slimhinderne teknisk. Det betyder, at de ikke længere kan nedbryde bakterier, og så bliver du modtagelig for alle mulige sygdomme," forklarer hun.

Hvis du beskrev sådanne arbejdsforhold i en anden branche, ville man nok gribe hårdhændet ind. Hvorfor skal nogen i Danmark arbejde under de vilkår?

"Det er jo det, vi er gået i gang med at gøre noget ved."

Men når man ikke vil gå ned ad de borgerliges vej med bedre arbejdsforhold, og man heller ikke vil forbyde det, lader man så ikke bare kvinderne blive i de dårlige forhold, de har?

"Det, jeg vil sige og hører ministeren sige, er: Lad os nu komme i gang med at behandle det som et socialt problem. Og så må vi gøre noget hen ad vejen. Jeg ville da gerne knipse med fingrene og sige, vi fik ordnet det. Men der er ikke noget quickfix," slutter Camilla Fabricius.

Forrige artikel Endnu en Æbelø skal arbejde for Mogens Jensen Endnu en Æbelø skal arbejde for Mogens Jensen Næste artikel Kendt Harvard-professor: EU bliver stærkere, når USA stopper med at sørge for europæernes sikkerhed Kendt Harvard-professor: EU bliver stærkere, når USA stopper med at sørge for europæernes sikkerhed