Kasper Støvring: Vildfarelser i Martin Ågerups anmeldelse af min bog

REPLIK: Cepos’ Martin Ågerup er ikke den første, der skriver, at jeg forsvarer illiberale, autokratiske regimer. Men det er forkert, skriver Kasper Støvring i en replik.

Af Kasper Støvring
Debattør, kulturforsker og forfatter

”I sit forsvar af illiberale stater som Rusland, Tyrkiet og Kina ender forfatter og kulturforsker Kasper Støvring i ny bog alligevel med at bekende sig til liberalismen i en dansk national kontekst”, skriver Cepos' direktør Martin Ågerup i sin anmeldelse af min nye bog Gensyn med fremtiden – et essay om den nye verdensorden.

Det er ikke første gang, jeg får at vide, at jeg forsvarer illiberale, autokratiske regimer. Men det er forkert, i hvert fald en tilsnigelse. Jeg vil gerne udrede denne og andre uklarheder i Ågerups kritiske, men i øvrigt sobre anmeldelse.

Det er ikke så mærkeligt, at Ågerup er kritisk, når nu han er liberal, og jeg er konservativ. Det er mere mærkeligt, at han ikke helt forstår min skelnen mellem liberalisme og demokrati, mellem universelle værdier og universalisme som udenrigspolitisk doktrin, mellem økonomi og kultur.

Nogle gange er der sammenfald, andre gange ikke. Jeg mener selv, jeg er konsistent i min brug af begreber, men jeg indrømmer, at jeg kunne have formuleret mig klarere og defineret begreberne bedre.

At jeg ikke har gjort det, følger delvis af den form, jeg skriver i, nemlig essayet. Min bog er ikke en stringent, systematisk afhandling. Jeg synes, essayformen passer bedre til en mere personlig motiveret diskussion af en kompleks verdensorden, ligesom essayformen egner sig til en type diskussion, især konservative holder af. Nemlig de mudrede kulturdiskussioner snarere end de rene principdiskussioner.

Nationale hjemme – multikulturelle ude
Min bog handler om en global tendens, jeg kalder kulturel revitalisering. Altså, at civilisationer bliver relativt stærke ved at genbekræfte deres oprindelige kulturer. Men den tendens gør jo så netop forskellene mellem civilisationerne større, ikke mindst bevidstheden om forskelle. Deriblandt forskellene mellem et liberalt Vesten og et illiberalt, nogle gange decideret autoritært Resten. Min bog handler altså i bund og grund om forskelle, nogle gange om forskelle så dybe, at forståelse er svært og løsning på konflikter endnu sværere.

Men mit motto i bogen er ”nationale hjemme – multikulturelle ude”. Jeg er selv forankret i en kultur med værdier, man kan kalde liberale. Dem ønsker jeg netop at forsvare. Men samtidig anerkender og delvis respekterer og tolererer jeg verdens pluralistiske eller multipolære karakter.

Nationalismen betragter jeg som modernitetens stærkeste drivkraft. Så det handler ikke om at fjerne den, men at bruge den rigtigt. Tendensen til stigende nationalisme er den samme, globalt set, men indholdet af nationalismerne er meget forskellige.

Så de danske, tyrkiske, russiske og kinesiske kulturer og regimer afviger fra hinanden. Nogle gange meget markant. F.eks. i synet på autoritet. Bliver det en mere risikabel verden? Ja, bestemt. Men liberal globalisme er ikke et mindre risikabelt værktøj end konservativ realisme. Men et mere.

Demokrati og liberalisme
Men lad mig her prøve at klargøre begreberne så godt, jeg kan, på den relativt sparsomme plads, jeg har til rådighed. Først skellet mellem liberalisme og demokrati.

Man kan godt have demokrati uden liberalisme, og det er meget nemmere at etablere demokrati end liberalisme. Lad os se på det anerkendte Democracy Index fra The Economist Int. unit. Indekset rangerer verdens stater på en liste, alt efter hvor demokratiske staterne er. Parametrene er værdier som frie og fair valghandlinger, pluralisme i politik og medier, borgerlige friheder, regeringsduelighed, herunder kapaciteten til at implementere politikker, politisk deltagelse og politisk kultur. Disse værdier kunne vi kalde liberale. De er bare ikke særligt udbredte.

Ud af de i alt 167 stater er kun 19 af dem, der kaldes fuldgyldige liberale demokratier, og heraf er kun to uden for Vesten. Dernæst følger en stor undergruppe, såkaldt fejlbehæftede liberale demokratier. Længere nede følger hybride regimer, og langt nede på listen finder vi f.eks. Rusland, der kategoriseres som et autoritært regime, selv om det altså har demokrati.

Men selvfølgelig ingen – eller kun en meget svag – liberalisme. I samme omegn finder vi Kina, der hverken er demokratisk eller liberalt. Men Kina er stadig et meget stærkere og mere velfungerende land end mange demokratier, f.eks. det delvist liberale Indien, som Ågerup ellers synes at fremhæve i sin anmeldelse.

Retsstatsprincippet kunne man også kalde en liberal værdi, og vi finder også stater, der i relativt høj grad opretholder disse principper, men uden at være demokratiske. Egypten under Mubarak kunne være et eksempel på det, Robert Kagan kalder de ”gode autokrater”. Singapore er et andet eksempel, dog med mere demokrati. De illiberale og udemokratiske asiatiske stater er i øvrigt kendetegnet ved ikke kun at være autokratier, men tillige meritokratier. Derfor fungerer de så godt, og altså også bedre end mange mere demokratiske og liberale stater.

Tre former for liberalisme
Lad mig sige lidt mere om liberalismen, også den, jeg selv delvist bekender mig til.

Jeg synes, at Martin Ågerups kulturliberalisme er kritisabel. Det er den liberalisme, vi kender som ”åbne grænser, lukkede kasser”. Den udviser en blindhed over for illiberale kræfter, der truer os i vores eget samfund. Det gælder især islam. Den liberalisme distancerer jeg mig fra, også i bogen.

Jeg er derimod mere enig i Ågerups økonomiske liberalisme: at civilsamfundet i højere grad må tage over fra velfærdsstaten. Og så har jeg også meget godt at sige om klassisk, negativ-tilbageholdende liberalisme i modsætning til den moderne progressive, positiv-aktivistiske liberalisme (Visegrád-landene udgør i nogen grad en undtagelse).

(Artiklen fortsætter under linket)

Den klassiske liberalisme er traditionen fra Edmund Burke, David Hume, Adam Smith og i det hele taget de skotske oplysningsfilosoffer. Disse tænkere kunne man imidlertid også kalde konservative. Og nu kommer det sjove så: At være konservativ i en vestlig civilisation er jo netop også at forsvare værdier, der kan kaldes liberale. Roger Scruton skriver om det i How To Be A Conservative. Strukturen i bogen er den, at han i hvert kapitel anerkender noget sandt i både liberalisme, socialisme, internationalisme osv., men ender med også at afvise dem til fordel for konservatismen.

Der er efter min mening mange gode ting i den klassiske liberalisme, især tre bærende antagelser, som jeg abonnerer på i en udenrigspolitisk – ikke nødvendigvis i en indenrigspolitisk – sammenhæng: 1) Umuligheden af at nå til enighed om fundamentale værdier, 2) tolerancen som afledt deraf og 3) nødvendigheden af en natvægterstat for at opretholde orden og sikkerhed.

Når man overtræder det andet bud, fører det til undertrykkelse af andre og ofte også til konflikter og krige. Og hvad angår det tredje bud, så kan en sådan natvægterstat aldrig etableres på verdensplan. Derfor når vi heller aldrig frem til historiens afslutning, hvor alle på kloden lever i fred og fordragelighed med hinanden.

Den tredje form for liberalisme er den progressive, og det er den, der dominerer i dag. Både indenrigs- og udenrigspolitisk og overalt i Vesten. Den progressive liberalisme foreskriver, at vi skal sprede liberale værdier aktivt og bedrive storstilet social ingeniørkunst, herhjemme og ude. Det hænger især sammen med ideen om menneskets universelle og ukrænkelige rettigheder; overalt på kloden, hvor de trædes under fode, er vi forpligtede til at engagere os.

Den aktivistiske udenrigspolitik er ellers død, siger man ofte, for vi har lært af Irakkrigen. Det skulle man tro. For det var virkelig en lektie i kontraproduktiv politik. Men det passer ikke. Den progressive liberalisme er ikke til at skelne fra idealisme og humanisme, og den lever i bedste velgående, vi kan ganske enkelt ikke slippe de værdier. Så dybt socialiserede er vi i dem.

Imens nogle af disse værdier måske kan være udmærkede indenrigspolitisk, er de katastrofale omsat til udenrigspolitik. Det var ikke mange år siden, Vesten intervenerede i Libyen, selv om vi burde have lært lektien, og det er heller ikke mange år siden, vi hyldede det arabiske forår.

 
Barack Obama og Muammar Gaddafi ved G8-topmøde i 2009 – to år før Natos militære intervention i Libyen (Michael Gottzschalk/Ritzau Scanpix)

At aktivismen stadig simrer, kan vi se i Ukraine-krisen. Marie Krarups (DF) fornuftige forsøg på at skabe en strategisk alliance med Rusland, der kan være med til at inddæmme Kina – den eneste store fremtidige trussel – er selv blevet inddæmmet i DF, til stor glæde for de fleste. Men især ses aktivismen i forbindelse med Syrien-krisen, hvor vi også burde have engageret os, som det ofte hedder. Læs f.eks. avisernes lederartikler.

Universelle værdier og universalisme
En anden bærende sondring i min bog er den, der består mellem universelle værdier og universalisme. Det første er en empirisk og filosofisk diskussion, det andet angår udenrigspolitik.

Det første først: Nogle værdier er universelle, og de kan både være liberale, som betoningen af individets betydning, og de kan være illiberale, som betoningen af kollektivets betydning. Men det afgørende er, for det første, at disse værdier rangordnes forskelligt. I Vesten vejer individualismen tungest, i Resten er det kollektivet. Deraf omtaler kommer betegnelserne det liberale Vesten og det illiberale Resten.

”Mon ikke de fleste kinesere ville sætte pris på ikke at kunne blive vilkårligt anholdt?” skriver Ågerup og peger ganske rigtigt på en universel værdi. Men det afgørende er, for det andet, at disse minimale værdier er ret tynde og dækker over et dyb af værdier, der er meget forskellige fra Vestens liberale værdier.

I Kina er der f.eks. stort set nul sympati for oprørerne, der blev slået ned på Den Himmelske Freds Plads, selv om vi i Vesten identificerer os med disse oprørere. Og det er disse dybe forskelle i værdier – eller i værdisystemer – der leder til konflikt. De minimale værdier er stort set ligegyldige i stormagtsrelationer og international geopolitik.

Universalisme betegner forsøget på at sprede vores kerneværdier til andre. Også selv om de er nok så fine og berettigede. Universalisme er altså den aktivistiske udenrigspolitik, jeg kritiserer. Det er en liberalistisk doktrin.

Igen er det først og fremmest den liberale tanke, at mennesket har ukrænkelige rettigheder, der gør verden farlig. For vi har svært ved at modstå at blande os i alt muligt. Denne trang opstod i 90’erne, hvor verden var unipolær, domineret af Vesten. Og den præger Vesten helt frem til i dag. Og så går det galt. For dem, men ikke mindst for os.

Hvorfor ikke være tolerante, tilbageholdende og anerkende, at der aldrig er enighed om grundlæggende værdier, at der aldrig vil kunne etableres en global natvægterstat? Det er da klassisk liberalisme, som jeg har megen sympati for. Eller modus vivendi-liberalisme, som John Mearsheimer kalder det i sin seneste bog.

Økonomi, kultur og magt
Til sidst skellet mellem økonomi og kultur. Martin Ågerup nævner også privat ejendomsret og økonomisk frihed som universelle værdier. De er nemlig vigtige forudsætninger for at kunne skabe velstand, som alle mennesker efterstræber. Det er jeg enig i. Men det gælder kun til en vis grad. Og igen har det ikke den store betydning i forhold til min bogs emne: forskelle og konflikter i den nye verdensorden.

Ågerups argument er beslægtet med den teori inden for international politik, der handler om gensidig økonomisk afhængighed. Stater vil ikke gå i krig, hedder det, fordi de handler med hinanden og har store fordele ved at være økonomisk bundet til hinanden.

Der findes bestemt eksempler på dette, men teorien har også en række fejl. For økonomisk styrke giver mulighed for at føre deres kampe endnu mere effektivt. Og stater, især stormagter, er sjældent tilfredse. De ønsker at vokse sig så stærke som muligt, så de hverken kan domineres af andre, og så de tværtimod er i stand til at dominere andre.

Og af og til vælger de at gå i krig, selv om de risikerer at tabe økonomisk på det. Stater er også ”irrationelle”. Tiden op til WW1 mindede på mange måder om vores tid. Og i fremtiden kan man forudse, at f.eks. Kina vil gå i krig for at indlemme Taiwan, ligesom Ruslands annektering af Krim og krigen i Ukraine har medført økonomiske omkostninger.

Økonomisk fremgang er ikke lig vestlig kultur
Ågerup kritiserer også min forståelse af Singapore. Som Ågerup skriver: ”Singapore er altså blevet økonomisk liberalt og har dermed på en væsentlig parameter bevæget sig i retning af et vestligt liberalt demokrati.” Det mener jeg ikke. Tværtimod har Singapore bevæget sig væk fra Vesten allerede for mange år siden. Man ønskede ikke det, man anså for den liberale atomisering og dekadence, men derimod orden, disciplin, hierarki og kollektivets forrang.

Ågerups argumentet lider under den vildfarelse, at økonomisk fremgang og økonomisk liberalisering skulle betyde, at man nærmer sig vestlig kultur. Men modernisering er ikke vestliggørelse.

Stater i ikkevestlige civilisationer kan sagtens adoptere vestlige standarder inden for økonomi, bureaukrati og teknologi uden at blive vestliggjorte, ja, de kan endda udnytte disse standarder til at udvikle sig i antivestlig retning.

Tyrkiet, Saudi Arabien, Kina, Rusland kunne nævnes som eksempler. Kultur er kilde til identitet og trives udmærket, ja, kan styrkes med økonomisk fremgang. Selv om det modsatte også kan hænde. Når liberale ofte tager fejl her, skyldes det gerne, at thymos – den illiberale trang til at hævde sig i forhold til andre – er ude af ligningen. En islamist kan gå i jeans og høre rapmusik, imens han er ved at samle en bombe, som han vil sprænge i en vestlig hovedstad, som Huntington skrev.

Ågerup skriver til sidst: ”Det er et åbent spørgsmål, om Kina kan blive ved med at vokse uden at indføre reformer, der øger den enkelte kinesers økonomiske frihed og måske også deres politiske.” Måske.

Måske vil Kina blive ved med at vokse, og måske vil det føre til mere politisk frihed. Men vi ved det ikke. Men det er heller ikke de relevante og alvorlige spørgsmål. Det er derimod denne tese: Hvis Kina blive ved med at vokse, risikerer vi en meget alvorlig konfrontation, måske endda krig. Vi må derfor håbe, at Kina stagnerer. For igen bør vi forlade liberalismen og i stedet indtage en realistisk position, der siger, at stater ønsker at dominere andre.

Det vil sandsynligvis også gælde Kina, og på et tidspunkt vil kineserne ændre spillereglerne i det internationale system. Det kommer først og fremmes til at ske i Det Sydkinesiske Hav. Kina vil blive en regional hegemon, og Thukydids fælde vil klappe i. Indtil videre spiller Kina ekstremt klogt spil og udnytter de liberale institutioner til at vokse sig stærkere og stærkere. Det har vi og bl.a. Taiwan set optimistisk på: ”Dejligt, så har vi en god handelspartner!”

Men det kommer vi og de nok til at fortryde. For en stærk økonomi giver ikke nødvendigvis mere fred, men det giver i hvert fald mere magt. Og det kan have alvorlige sikkerhedspolitiske følger.

Rusland og Tyrkiet har mistet pusten økonomisk, efter de har slået ind på en illiberal, autokratisk kurs, skriver Ågerup. Men ”putinomics”, som det kaldes, er faktisk overraskende effektiv, selv om det er skrøbeligt kun at være afhængig af naturressourcer.

Og om Indien skriver Ågerup, at landet ”har ligeledes skabt markant fremgang gennem markedsøkonomiske reformer og har dermed nærmet sig en liberaldemokratisk samfundsmodel.” Ja, men Indien-eksemplet styrker snarere end svækker min gennemgående pointe: Indien er et ineffektivt regime i forhold til det autokratiske og meritokratiske Kina. På samme vis ønsker russerne heller ikke at vende tilbage til 90’erne med liberalisering og demokratisering.

Man kan mene, at de tager fejl. Men jeg forstår dem godt. Ligesom jeg forstår kineserne. Det betyder imidlertid ikke, at jeg ønsker deres model. Jeg ønsker at bevare vores, liberale, model, og derfor er jeg konservativ. Det vestlige værdisystem er partikulært, ikke universelt.

Forrige artikel David Trads: Lille Danmark bliver hårdt ramt af David Trads: Lille Danmark bliver hårdt ramt af "den orange støj" Næste artikel Jarl Cordua: Løkke gør klar til valg – nu som grøn krammebamse Jarl Cordua: Løkke gør klar til valg – nu som grøn krammebamse
  • Anmeld

    Torben Snarup Hansen · demokratisk påvirkningsagent

    pejlemærker

    Mange tak. Udmærket diskussion. Problemet er, at her i landet og i resten af Vesten er et stort antal politikere og journalister underkvalificerede. De følger simpelthen ikke med i disse argumentationskæder, og de har aldrig hørt om Thykudid. "Kend dig selv" lød det i denne historikers omgangskreds. Kineserne kunne også: "Kend dig selv og kend din fjende, og du vil vinde 100 slag!" (skrev Sun Tzu). De fleste af Vestens beslutningstagere kender hverken det ene eller det andet - og indkasserer derfor 100 nederlag.

  • Anmeld

    Torben Snarup Hansen · demokratisk påvirkningsagent

    grænser

    http://www.filosoffen.dk/artikler/artikler-noter-taler-foredrag/filosofi-og-filosofihistorie/filosofihistorie/graesk-mytologi-og-filosofi/luc-ferry-la-sagesse-des-mythes/
    Luc Ferry
    La Sagesse des mythes
    Apprendre à vivre 2
    Paris: Plon, 2008.

    Læsning v. Anders Fogh Jensen – www.filosoffen.dk

    Dike er en overensstemmelse med den kosmiske orden (jf. det første princip om det gode liv). At leve med dikes princip kræver, at man kender sig selv og kender kosmos. At kende sig selv bliver i dag alt for ofte forstået psykologisk. Men det har intet at gøre med introspektion. Det har at gøre med at kende sine grænser.

  • Anmeld

    Christian X

    Kasper Støvring

    Martin Ågerup er en ideologisk lobbyist, der begår alt for mange overspringsslutninger og klicheer.
    Martin Ågerup er derfor spild af begavede menneskers tid og han burde pålægges en reklameafgift, hver gang han var i medierne…

  • Anmeld

    LS

    Støbningen her? Uanstændigt. Fjern ham. Han er et "monster" af antihumanisme og had..

    Som du skrev i Berlingske, da du stoppet min ytringsfrihed, at du ikke vil acceptere mine kommentarer i fremtiden?!

    Under samme tidsramme blev din blog omdannet til en ren nynazistisk blog. Hvor kun nynazister ytret sig, mens du leget Fuhrer?

    Altinget burde fjerne ham med det samme. Nynazisterne som KO, flokkes om ham som en kolort! Altinget tjener ikke samfundet som værende varmestue for nynazister.

    Ingen anstændige medier burde bringe noget fra denne alt right ekstremist. Som har udført selektiv ytringsfrihed i et årti i Berlingske. ..

    Lisbeth Sørensen

  • Anmeld

    Lisbeth Sørensen

    Chr x har lige bevist at han tilhører støvrings "far alt right".

    Ikke videre forundret Man forstået i fremtiden!

    Støvring har i et årti repræsenteret nyfascistiske interesser i Danmark nu !

    Det er blot at gå igang med at læse hans fortidige blogs Ib.

    Manden er desperat nu han er blevet sidelinet i B! Og ingen læser hans ævl mere.

Jyllands-Posten fastholder forkert historie om migranter

Jyllands-Posten fastholder forkert historie om migranter

MISINFORMATION: Trods manglende dokumentation fastholder Jyllands-Posten historien om, at Østrigs regering advarer mod 20.000 migranter – de fleste bevæbnede med knive – som angiveligt forsøger at krydse grænsen mellem Bosnien og Kroatien.