Kampflydeadline udskudt 31 dage mere

Den (meget) opmærksomme læser vil have bemærket, at vores nedtælling til deadline for et typevalg af kampfly ude i venstre side har fået 31 dage lagt oven i hatten, så der nu er 58 dage til at et typevalg officielt skal være truffet.

Den 4. august i år meddelte daværende forsvarsminister Carl Holst (kan I huske ham?,red) Folketingets forsvarsudvalg at "Det er min forventning, at vi kan træffe politisk beslutning om typevalget af nyt kampfly i løbet af dette efterår".

Det fik os til at justere på nedtællingen, så den talte ned til 30. november kl. 23:59:59 (tt:mm:ss).

Login

  • Anmeld

    David

    Hvad med et lille væddemål Andreas?

    Du burde høre danske spil om de vil stå for det..

    Ellers sætter jeg 1000 kr på F-18. Hvis altså et af de tre kandidat fly vælges.

    Kom frisk

    Vh David

  • Anmeld

    Simon Petersen

    Så sætter jeg 1000 på F35 - ikke fordi jeg tror at det er det bedste (eller nummer to eller tre), men simpelthen fordi jeg tror, at det bliver den :-)

  • Anmeld

    Halken

    Rygtet siger at rygtet på borgen skulle sige at det bliver F35, så jeg stiller mig ovre ved med Simon, selvom at David godt kunne have ret.

    Til forskel fra Simon er jeg meget overbevist om at F35 er det mest kapable fly af de tre, og det der er farligst for Putin. Om det er det bedste til dansk forsvar, handler om de opgaver som det forventes at løse, og hvordan at politikerne vil finansiere det.

    Skal det finansieret ud af driften ville jeg nok pege på F18 da det er mere økonomisk og dermed giver mere råderum til at købe andre nødvendigheder, og F18 køber os stadigvæk goodwill i Washington.

    Spændene uanset. Og på tide at få den ged barberet. Det har ikke gavnet at trække den process ud.

    @Andreas, "præsenteret" siger ikke noget om rapporten offentliggøres, eller bare præsenteres i lukket forum for politikerne. Ordvalget kan dække over dem begge, så måske skal du kontakte FM og spørge ind til hvad de egentligt præcist mener med det.

  • Anmeld

    OJN

    Jeg håber at du vinder det det væddemål David. Men jeg tror, at Simon har den klareste, og bedst pussede krystalkugle.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    Nu fik du det til at lyde som om jeg ikke mener at F35 er det bedste fly ;-) Det var ikke det jeg skrev, men derimod, at jeg holder min holdning for mig selv :-)
    Jeg kan dog godt se, at min post kunne læses sådan...

    Jeg er (modsat mange andre) meget tryg ved, at NytKampfly kontoret vil pege på det fly, der vitterligt er det bedste for Danmark, ud fra de kriterier der er opstillet for det danske valg.

    Dog er jeg ikke enig i, at F18 giver lige så meget goodwill i Washington, som F35 gør - det kan man se på udmeldingerne efter rygterne om canadisk exit fra programmer. F18 vil give mere goodwill end Eurofighter, men ikke så meget som F35.

    Men som sagt tror jeg på en klar og entydig anbefaling af F35 fra projektkontoret.

  • Anmeld

    MMA

    @Halken
    "Goodwill i Washington". Det har vel dybest set ikke gjort andet for os end trække os ind i en række krige de sidste godt 10 år, hvoraf Irak nok var det mest tvivlsomme. Så vil jeg hellere have goodwill andre steder, hvor cowboymentaliteten er en kende mindre som fx i Europa.

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Jeg synes at I er meget underholdene, men så længe I ikke ved hvad Politikerne i FORSVARSUDVALGET ved, og når i ikke kender den Kvindelige chef i FMN s Kampflykontor, kan I jo gætte så meget I vil, og i er på afveje.

    Hvorfor tror I at EU forbeholdsvalg står højere li nu ?
    Hvorfor tror I at § 20 samrådsspm i FT er aflyst-udsat for ANDEN gang

    Hvorfor tror I at der kommer TV U nu

    Hvorfor toror I at JSF har så travelt med promotions på alle fronter ?

    F-18 er for længst BAKKET ud af

  • Anmeld

    Tom Petersen

    FMN kampfly og parkeret i / på FLYHIS EKST Museum i Stauning


    Men I har da lov at drømme og håbe, men så bliver I nok skuffede.

  • Anmeld

    GD

    @ TOM PETERSEN

    Du har åbenbart gode kontakter, så måske var dette noget for dig at svare på?

    Der findes ikke findes “DOT&E” rapporter for Eurofighter, kunne det være du kender svaret på dette spørgsmål.

    F-35A skal gennemgå 24.000 timers structural fatigue testing for at blive certificeret til de 8.000 flyvetimer på stellet. Den 23. oktober passerede F-35A 16.000 timers test. Haleror og -finner passerede 24.000 i juli.

    Eurofighter skal certificeres til 6.000 flyvetimer, altså 18.000 timers structural fatigue testing. De 4.000 flyvetimer skulle have været certificeret i 2012 og de 6.000 i 2015.

    Men, Eurofighter var kun certificeret til 3.000 timer oktober 2014!

    “More than two years after that news release and not many months away from the expected completition date, german official sources are revealing that the certification for Typhoon is still at just 3000 hours, when, by now, we should be well above 4000 at the minimum, and indeed close to reaching the final 6000 hours point.
    If what the germans are saying is true, something certainly feels very wrong.”

    http://ukarmedforcescommentary.blogspot.dk/2014/10/how-bad-is-typhoons-problem.html

    Der er sikkert en god forklaring på hvad der foregår. Men hvad går den ud på? Der er jo ikke nogen DOT&E rapporter at forlade sig på…

  • Anmeld

    Halken

    @SP

    Beklager hvis at jeg mistolkede dit udsagn :-)

    Jeg kender ikke nok til processen inde i Nytkamfly kontoret til at vide om den er kvalitativ i orden til at lave den bedste anbefaling (med IC4 og EH101 og måske den nye PMV mfl i bagagen inden for offentlige indkøb der er kørt af sporet), men jeg har tillid til at du har mere viden om det end jeg ;-) Det må rapporten afgøre, hvis den bliver offentlig. Er det en reel vurdering eller støber de kugler til at forsvare et valg der er truffet enten i toppen af forsvaret eller politisk.
    Lad os håbe at vi er ved at blive bedre til at lave de rigtige indkøb, så vi får mest muligt forsvar for pengene. Det har vi og forsvaret brug for.

    Beklager hvis jeg udtrykte mig uklart. Enig i at F18 køber klart mindre goodwill i Washington end F35. Men mere end EF og Gripen, og det er derfor at jeg reelt tror at det kun er de to fly der er i spil.


    @MMA

    Uden NATO og USAs store militære budget (4% af BNP), ville Danmark skulle bruge væsentligt mere end de anæmiske 1,2% af BNP som vi bruger. Prisen for en amerikansk sikkerhedsgaranti kan bla være at vi bliver tvunget til at købe F35 og til at deltage som cover i nogle af USAs krige, herunder i Afghanistan, Libyen og Syrien.

    Irak burde vi have dukket os for, og det er yderst bekymrende for demokratiet at LLR og Venstre har lukket Irak-kommissionen. Det er cirka lige så pålideligt som da Poul Schlüter sagde at der ikke er fejet noget ind under gulvtæppet om Tamilsagen. Hvis Venstre og AFR ikke har gjort noget forkert, så ville de vel ikke have noget imod at blive renset af en undersøgelse?

    Irak er speciel, fordi at vi aldrig skulle have været med, men de neokonservative med Dick Chaney i spidsen sandsynligvis købte AFR, ved at love ham NATO posten mod Dansk deltagelse og dermed legitimering af den amerikanske krig. AFR er kynisk nok til at et par danske liv eller 50 Hanne’r og Jens’er er tilladelig collateral damage i hans jagt på hans personlige ambitioner.

    Da de har fjernet offentlighedens mulighed for at få klarhed over det, vil mistanken og stanken altid hænge ved dem. Jeg syntes at det er ulækkert, og forfærdeligt for dem der mistede livet i Irak og for dem som deltog i den krig ikke kan få den klarhed. Det er de ret til. Det har vi ret til.

  • Anmeld

    Jack

    Der bliver overhoedet ingen saerlig transparens eller aabenhed - in your dreams Gentlemen. Der kommer paa et tidspunkt en servicemeddelelse fra ministeren om, hvilket valg, der er truffet, og saa vil vi se nogle aar gaa med febrile § 20 spoergsmaal for dem, der orker det (EL).

    Om det bliver den ene eller anden flyver, er jeg ikke saa bekymret for, men jeg synes derimod, at den offeromkostning, man bliver enige om, vil blive yderst interessant at foelge.

  • Anmeld

    Tom Petersen

    @ GD, sikkert gode gentagelser du laver,og jeg spørger videre op i systemet hvis jeg får tid.

    Jeg beskæftiger mig mere med de febrilske tiltag som gøres af LM JSF F-35, som forecasted er inde i store vanskeligheder, og kæmper (forgæves sikkert videre)

    Og jeg må da sige,at det er bedre at lytte til Forsvarsudvalgets MF´ere end visse indlæg her på sitet.

    Meget er GÆT fra disse indlæg, og ikke facts og velmente og underbyggede trends og troværdige forecasts.

  • Anmeld

    MMA

    @Halken. Fin analyse, du har mange gode pointer. I mine tanker var blot, at jeg tænker, at vi på længere sigt vil gøre det bedre, hvis vi på europæisk plan arbejder lidt mere med at tage hånd om egen sikkerhed. Så jeg tænker ikke på at fravige alliancen med USA, men om at tage større ansvar selv. Endeligt så tænker jeg det er flovt så lidt danske politikere er villige til at ofre (1,2% af BNP) på egen sikkerhed. Afhængigheden til USA fører blot flere konflikter med sig næste gang USA får en republikansk præsident.

  • Anmeld

    Jesper

    Tom Petersen - først kampflyekspert og nu også politisk ekspert. Har du nogensinde bidraget med noget herinde, ud over din evindelige tågesnak om at du ved alt og alle vi andre er uvidende idioter?
    Kommer der nogensinde noget konkret fra din side, hvor du vil berige os andre med al din viden og indsigt?

  • Anmeld

    Klaus

    @ Jesper du ramte hovedet lige på sømmet, men Tom har mere travlt med at latterliggøre alle andre, end at bidrage til en fornuftig diskussion, men det er selvfølgelig også ligegyldig når man ved alt!!! Fuck Google spørg Tom P ;-)

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    Jeg vil bare sige, at jeg er overbevist om at projektkontoret leverer den grundigste analyse af de tre kandidater, der kan laves ;-)

    Jeg er også overbevist om at beslutningsgrundlaget aldrig bliver fremlagt i sin helhed. Der er ingen firmaer (min egen arbejdsplads inklusiv), der kunne leve med at en potentiel kunde offentliggør alle tekniske og kommercielle detaljer - tænk på, hvor meget konkurrenter kunne få ud af det fremover.
    Derudover er jeg også overbevist om, at især USA har lagt stramme bånd på LM og Boeing mht hvad de må offentliggøre i forhold til eksportkontrol.
    Så uanset, hvad FMN måtte har lyst til at offentliggøre, så er de stadig bundet på hænder og fødder af leverandører mm.

    @MMA
    Angående goodwill i Washington, så må du ikke undervurdere den del.
    Indenfor det felt jeg primært beskæftiger mig med, nyder Danmark utrolig godt at netop denne goodwill, eksemplificeret med at USA har en væsentlig anderledes "release policy" ift Danmark end andre europæiske lande. Dvs at Danmark har lettere ved at få adgang til amerikanske data etc end andre måske ville have.

  • Anmeld

    Kaare Thyregod

    En enkelt indspark fra en lægmand: Hvorfor er det så oplagt at vi kun køber et fly?
    Var det ikke tænkeligt at man købte 12-14 af et af de tre kandidatfly til afvisningsberedskab, og så et lignende egnede men billigere fly til f.eks. havovervågning og suverænitetshævdelse ved Grønland.
    Et fly som Scorpion koster så vidt jeg kan gennemskue ca. en tiendedel af et F35 og en fjerde eller femtedel af en F18, og er pga. anvendelsen af afprøvede komponenter også billigt i drift.
    Flyet er angiveligt meget egnet til havovervågning og kan deltage med betydelig kampevne i internationale missioner, forudsat at der ikke er en modpart med et stærkt luftforsvar.
    Se evt. mere på http://www.scorpionjet.com/

  • Anmeld

    Markos

    Er det ikke politisk risikabelt at pege på et fly (hvis det er F-35) et par uger inden 2015 DOT&E rapporten kommer på gaden i jannuar?
    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/

    Vent til det er offentligjort, så kan man ride den storm af inden man vælger flyet?

  • Anmeld

    VSMUT

    @Kaare Thyregod

    Reservedele, træning af piloter og mekanikere osv. udgør en meget stor andel af budgettet, især fordi der skal være et "overskud". Hvis vi kun har råd til 18 F-35, så er det ikke det samme som at have råd til 9 F-35 og 9 F/A-18. Det vil være tættere på 5 F-35 og 3 F/A-18.
    Hvis du er ude efter havovervågning, så er det en decideret MPA du skal kigge på, ikke et kampfly. Jeg tvivler på at Scorpion er egnet til havovervågning, især ikke ved Grønland.

    @Jesper:
    Tom har bidraget mere end du har, uanset hvor uenig du er med ham. Men kommer der mon noget konkret fra din side, andet end mudderkast?

  • Anmeld

    Halken

    @SP Naturligvis med det for behold du nævner. Vi får nok ikke noget at høre om fx EW kapabiliteter for F35 på andet end helt overordnet niveau.

    @MMA Enig.

  • Anmeld

    GD

    Det ville være politisk risikalbelt at pege på det ene eller andet fly baseret på et enkelt års DOTE rapport.

    Men ellers for F-35.

    * 80% af testpoint fløjet.
    * 43.000 timer fløjet.
    * Risikoen (!) for forsinkelse af block 3F er reduceret fra 6 måneder til 3-4 måneder (som jeg husker det, men pointen er, at fordi DOT&E mener der er en risiko for forsinkelse, så behøver den ikke at blive realiseret!)
    * Block 2B lukket (på nær et fuel fix).
    Block 3i mission systems lukket.
    * Motorfix valideret og er ny på mere end halvdelen af flåden.
    * Kan flyve i tordenvejr.
    * arrestor hook på C version i orden.
    * etc.

    Med undtagelse af ALIS forsinkelse, så ser alt på selve flystellet til at være rettet. Alt det som der har været hylet om de seneste år. Og om 1-1½ år.... så er det forbi...

  • Anmeld

    RA

    Hvor meget er JSF´s stealthteknologi reelt værd, når det kommer til virkeligheden anno 2025 og derefter?

    Når flyet er en realitet, må man vel formode at fjenden (hvem det end måtte være) bestræber sig på at udvikle teknologi, som går flyet synligt for dem.

    Og hvad står vi så tilbage med?

    Et kampfly som har været rasende dyrt i forhold til alternativerne, og som ikke er mere usynligt end de andre, men som præsterer i underkanten af de andre typer, hvilket er prisen for implementering af stealth-egenskaberne.

    Mon projektkontoret har sådanne overvejelser med i den samlede vurdering?

    Personligt har jeg ikke stor tillid til deres objektivitet og deres analytiske evner. Hvorfor skulle de være dygtigere end andre, som sættes på lignende opgaver? Fordi de er udvalgt af skarpe hjerner - nej, vel?

  • Anmeld

    Tom Petersen

    JSF F-35 har stadig KUN én motor, som osse HAR motorproblemer, og kan IKKE bruges til ARKTISK flyvning.

    Lad os høbe på at det kan bringe dette fejlslagne projekt ned på den TREIDE favoritplads, hvor det rettelig hører hjemme sammen med museumsflyet F-18.

    Hmem skulle så beklæde anden pladsen, jo syntaktisk GRIPEN
    bh tom

  • Anmeld

    pron

    @Tom sier: JSF F-35 har stadig KUN én motor, som osse HAR motorproblemer, og kan IKKE bruges til ARKTISK flyvning

    At den som F-16, og mange andre fly kun har en motor vet vi, og at den hadde et problem som er løst for lenge siden vet vi også. Du må gjerne forklare hvorfor F-35 ikke kan brukes til ARKTISK flyvning. For ingen av de tingene du lister opp tilsier dette.

  • Anmeld

    Halken

    @RA

    Den vil stadigvæk være meget værd. Det er dag måske kun de nyeste S400 der kan detektere stealth fly, og de kan tracke dem godt nok til at sende et missil efter dem er åbent, og afhængigt af afstand. Forskellen på et VLO og alm fly er bla at et VLO kan komme meget tættere på radaren inden detektion, og dermed kan det operere i områder som et alm fly ikke kan. Samtidig er der måske tre forskellige radarer som kobles sammen for at kunne finde et VLO fly, så kill-chain bliver længere. Er der nu flere fly som er på vej ind..... Så selv i 2025 vil man kunne sende et fly ind tæt på batteriet og tage en af radarerne ud, og så er batteriet blindt for F35 og lignende fly (men kan sagtens se F18, EF og andre alm fly), og man kan nedkæmpe det i ro og mag eller hvad man nu har lyst til.

    Rusland har måske kun en håndfuld batterier der kan det her eller måske ti, resten kan ikke. Så det er ikke sådan at stealth er værdiløst i 2025. Både kineserne og russerne vil få flere systemer, men selv i 2025 vil det ikke være hverdagskost at opdage VLO fly, og slet ikke i de fleste dele af verden som er meget mindre avancerede end kineserne og russerne.

    De her tre artikler kan varmt anbefales som læsning:

    http://breakingdefense.com/tag/hostage-f-35-interview/

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Hey pron
    @Pron

    Det kann du læse i den kommendene rapport og betænkning som er lie på vei. Med argumentet at F-35 har dålig performance, hôigt fuelconsumption due to bad aerodynamics och tôrstig motor och vâl sagtens no inflight refuelling (tvekna)

    DK fôretrâkker två motorig til Gr^nlands / Arktisk flygning
    go Søndag

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Der skulle ha stået Grønlands

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @Halken

    Ang. stealth har vi vist haft den samtale før ;)

    Du er nødt til at forstå, F-35 bliver set på samme afstand som alle andre jagerfly, når vi snakker f.eks. VHF radarer.

    F-35 er optimeret mod kortbølgeradarer, der opererer i f.eks. X båndet. Det er mest "stealth" forfra og i mindre grad set fra f.eks. siden eller andre vinkler.

    F-35 kan altså ikke snige sig uset tæt ind på et moderne radarsystem i 2020+. Det er simpelthen fysisk umuligt for et fly i F-35s størrelse, medmindre man opfinder et mirakel radarabsorberende materiel (RAM), der ikke er tykkere eller tungere, end F-35 kan lette med det.

    Det er ikke nødvendigt at sætte flere radarer sammen for at låse et missil på et F-35, men det kan forstærke kvaliteten af radarbilledet.

    Samtidig må du ikke tro, man "bare" kan tage en enkelt radar ud. For det første er de nye "store" radarer blevet mobile ift. de gamle, der var stationære. Dernæst er de også blevet "digitaliseret", hvilket gør dem langt mere modstandsdygtigt overfor jamming. De kan ligefrem, passivt, låse et missil fast på en "jammer". Herudover er russerne helt klar over, radarsystemerne skal beskyttes mod f.eks. krydsermissiler, der slipper igennem, så de har også forskellige CIWS.

    Ydermere har f.eks. russerne bestilt min. 100 stk. af disse nye og moderne radarsystemer, hvilket er en del mere end "kun en håndfuld". Om de så har råd til allesammen, eller om de stopper halvvejs inde i leveringen, er en anden sag. :)

    Jeg er tilgengæld enig med dig i, at F-35 er fin ift. mindre moderne forsvarssystemmer end de russiske og kinesiske, men der også nogen som påstår, at F-35 er designet med en "golfkrigstankegang" ;)

    Her kan man så diskutere, hvor stor en ulempe det lave antal F-35, der vil blive bygget og dets ligeledes lave sortirate pr. fly, vil blive.

  • Anmeld

    Henrik

    @Halken
    Jeg syntes lige du skal dette link.
    Kina og Rusland har planer om at udvikle droner mod stealth fly. Det lyder måske lidt som fantasi.
    Højtstående fra det amerikanske militær mener ikke stealth nødvendigvis er løsning ved 6. generations fly, her mener han hastighed kommer til at have stor betydning.

    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-china-russia-plan-crush-americas-stealth-aircraft-13708

  • Anmeld

    Henrik

    @Svend-Erik Hansen
    F-35 er designet med "gulfkrigstankegang"
    For at et stealth fly skal fungere optimalt skal radaren være slukket, dvs en strike mission med F-35 kræver det de dækket af AWACS hvor de kan hente deres data fra (sensorfusion)
    Dvs ingen lille hurtig operation, men i stedet skal hele logistikken være på plads, inden et angreb.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    Der vil altid være tale om et teknologisk kapløb mellem kampfly og luftforsvar (flyvende og jordbaseret). Derfor er der ikke noget overraskende i, at der om X år kommer noget, der modvirker det der er "hot" i dag - derfor taler man allerede om 6. generation kampfly.

    Stealth er "bare" en brik i det samlede puslespil, der skal forøge sandsynligheden for at flyet og piloten overlever og fuldfører en mission. Nogen typer af missioner, mod visse typer af fjender, vil stealth have en stor effekt og engang i fremtiden vil effekten være mindre mod de moderne systemer.

    Når man taler om at modvirke stealth, så drejer det sig om en af to ting (eller begge): 1) Forøget mængden af radarenergi der returnerer fra det objekt man forsøger at tracke eller 2) Blive bedre til at processe på den mængde energi, der kommer tilbage.
    Begge dele vil man helt sikkert blive bedre til i fremtiden og den nuværende type af stealth vil have mindre effekt - lur mig og der ikke dukker nye typer af materialer op, der igen kan mindske mængden af energi der returneres...

    Det man også skal huske er, at det at systemer bliver bedre til at tracke på stealth fly, e.g. F35 eller F22, samtidig vil have den effekt, at de også bliver væsentlig bedre til at tracke på 4. generations fly - de vil jo også returnere en øget mængde energi.

  • Anmeld

    D.Staal

    @Halken
    Lige pt har Rusland 19 bataljoner med over 150 launchers, så det er allerede mere end en håndfuld.
    S-400 hed før S-300 PMU-3, Så nogle af S-300 systemerne som ikke er benævnt S-400 har næsten samme evner som S-400.
    Husk også at hvert batteri udgøres af 3 forskellige slags missiler, et ultra langt rækkende, et langt rækkende, og et medium rækkende. Derudover har de typisk CIWS (close in weapons system) som Svend-Erik også nævner, og radarsystemer der kører i andre frekvensbånd sat sammen med systemerne. (eks.VHF frekvensbånd)
    S-300/400 radarsystemerne må siges at være verdens mest avancerede mobile landbaserede system lige nu, systemet har samme kapacitet som Aegis SPY-1 radarsystemet som de allierede bruger, så det er ikke småtingsafdelingen vi snakker om.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @Simon Petersen

    Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår dig. Hvilke optimeringer har F-35 ift. VHF/UHF radarer, som "almindelige" jagerfly ikke har?

    Umiddelbart er den eneste løsning vel at "GO BIG" i stil med B-2, så man kan undgå at have former, der er mindre end end bølgelængden på radaren. Ligeledes kan et fly som B-2 have et "RAM" lag med en sådan tykkelse (nogen steder mere end 20 cm), at det bedre kan absorbere radarenergien?

    Omvendt kan man så gå så langt som at sige, at f.eks. Gripen E vil returnere mindre energi end F-35 (igen ift. VHF/UHF) alene pga. dets mindre størrelse (nok i størrelseorden som ikke betyder noget i denne sammenhæng)?
    Forudsat flyene flyene benytter ca. omfang af komposit materialer i konstruktionen.

    På den anden side kan man sige, at F-35 trods alt har mere plane overflader, ligesom det vel også gør en forskel at kunne flyve uden vedhæng på de udenbords våbenstationer.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Svend-Erik Hansen

    Det var ikke helt det jeg mente.

    Ja, VHF/UHF radarer har formentlig rimelige muligheder for at detektere et stealth fly pga den måde som signalet returneres idet dette sker mere "difust" i forhold til e.g. X bånd, der mere vil følge optikkens love.

    Det jeg mente var alle de forbedringer man dels er nødt til at lave på "system-af-systemer" niveau og på målfølgeradarer og missiler mhp at kunne intercepte et stealth fly - ellers er det jo ikke meget værd at kunne detektere dem.
    I takt med at disse systemer bliver forbedret for at kunne virke mod stealth, vil deres effektivitet overfor ikke-stealth også blive kraftigt forbedret.

    Det var det jeg mente - gav det mening nu? :-)

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Ja, jeg kan se, jeg var gal på den, idet jeg troede, du mente, at en F-35 returnerede mindre energi end andre jagerfly ift. VHF eller UHF.

    Jeg er nu ikke helt enig i, at målfølgningsradarerne, nødvendigvis, bliver "kraftigt" forbedret ift. til ikke-stealth fly (hvor går grænsen egentligt mellem stealth og ikke-stealth fly?). Forstået på den måde, at forbedringerne ikke decideret sker på disse radarer, men på systemet udenom, som du også skriver.

    Det er muligvis rent tankespind, men jeg forestiller mig, at en x-bånd radar låser f.eks. et F-16 lige godt, med eller uden hjælp af VHF/UHF. Derimod bliver den istand til bedre at låse et F-35, hvis den bliver cue’et af en VHF/UHF radar.

    Men, det er blot gætterier fra min side af :)

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Svend-Erik

    Først og fremmest skal du huske på, hvordan en radar virker: Den sender noget energi ud, der reflekteres fra målet og kommer tilbage (med en lavere styrke i forhold til, hvad der blev sendt ud) og behandles i signalprocessoren. Hvis signalet der kommer tilbage ikke er kraftigt nok, så drukner det i baggrundsstøj og kan ikke behandles i signalprocessoren.

    Stealth virker på to måder:
    1) Designet med brug af skarpe vinkler og flade overflader (kontra bløde kurver) har til formål at kaste retursignalet i andre retninger end tilbage til radaren - ved lave frekvenser, kan man regne med at reklektionen sker via "vinkel ind = vinkel ud" princippet, hvilket vil sige, at hvis ikke fladen vender mod radaren, så returnerer signalet primært væk fra radaren.

    2) Særlig overfladebehandling reducerer den energi der returneres.

    De to egenskab har til formål at minimere den energi, der i sidste ende når tilbage til radaren og dermed signalprocessoren.

    Det betyder også, at selvom en X bånd radar får et cue fra en VHF/UHF radar og kan fokusere sin enerig i en særlig retning, så ændrer det ikke på, at den stadig vil få stort set samme mængde energi tilbage som uden et cue og dermed ikke vil kunne få et fast track på målet. Husk også her på, at et cue fra en VHF/UHF radar ikke vil være særlig præcist pga fysikens love omkring de bånd, så X bånds radaren kan ikke fokusere sin energi så optimalt, som med et præcist cue.

    For at et cue fra en VHF/UHF radar skal kunne bruges til noget, så skal der nødvendigvis ske en forbedring i X bånds radaren, enten ved at signalprocessoren modtager mere energi (kræver at der sendes mere energi ud) eller ved at den bliver mere følsom og bedre. Denne forbedring i radaren vil også gøre den væsentlig bedre til at tracke ikke-stealth fly.

  • Anmeld

    Halken

    @SEH

    Jo, det er fysisk muligt, fordi at VHS ikke nødvendigvis har den præcision der skal til for at kunne lede et missil hen til flyet. X-band alene betyder at F35 ikke kan ses før at det er tæt på, så de skal helst bruge begge to for at det virker, og helst uden at have dem tændt for længe, så de ikke ender med et HARM eller lignende missil placeret i antennen. At en radar kan sige at der er et objekt i cirka det og det område er ikke det samme som at det kan skydes ned. Se det SP skriver. At nedskyde et stealth fly er derfor noget sværere end et ikke stealth-fly. Et ikke-stealthfly vil blive skudt ned meget meget før.

    En flyvende vinge som B2 (uden vertikale styreflader) og helst en stor en, er mere optimalt i forhold til at undgå radardetektion, men til B3 eller hvad den nu kommer til at hedde, har de valgt et koncept som er den cranket kite, som NG X-47B er en mindre version af. De er åbenbart ikke så bekymrede for formen.

    Gripen, EF og SH har både pga form og pga ekstern våbenlast en stor radar reflektion.

    http://thediplomat.com/2014/08/the-f-35-vs-the-vhf-threat/

    Hvad F35 har af EW til selv at jamme ved vi ikke, da det er klassificeret, men som man kan se, mener chefen for de kommende 2.000 USAF fly at det er F35 og F22 der skal ind først i et A2/AD scenarie.

    Det kan godt være at droner kan fjerne fordelene ved stealth. Men måske sender vi så en drone efter dronen. Stealth og detektorer er et evigt kapløb,

    19 er stadigvæk tæt på en håndfuld (fem) i forhold til hvis det var 100. Hvor stort et areal kan de dække hvis de skal stå tæt nok til at kunne opdage F22 og F35? Da detektionsradius mindskes, skal der flere radarer til, end hvis det kun var 4gen fly om Gripen, SH og EF der skal forsvares imod. Om Putin har råd til 100 må vi se. Han har ikke indkøbt sine nye fly i store antal. Men der er ingen tvivl om at de arbejder kraftigt på at få flere systemer, da F35 i tilfælde af fx en konflikt med små grønne mænd i Litauen, er et af de få fly der kan operere med små til ingen tab. Tilstedeværelsen af F35 i Denmark og Norge vil derfor betyde at han skal bruge flere penge på forsvaret der, koncentrere flere styrker der, og samtidig forvente at en konflikt med F35 vil føre til højere tab pga stealth og EW kapabiliteter, samt øget situational awareness. Det øger risici for Putin ved en konflikt og mindsker sandsynligheden for at den vil være en succes.
    Det vil sige at allerede inden der er løsnet et eneste skud, har tilstedeværelsen af F35 herunder det at den er stealth og VLO, påvirket Putins kalkyle og kostet ham en masse rubler han ikke har. Så F35 vil øge sandsynligheden for at han ikke starter sådan en konflikt. Det Sun Tzu engang skrevet noget klogt om, nemlig at man skal vinde krigen inden den startes.

    Vi skal også være klar over at der foregår en informationskrig om det her fly og stealth i al almindelighed. Da russerne havde S300 og amerikanerne havde 4 generationsfly var verden et godt sted at være russer. Med B3, F22 og F35, er det knapt så godt og meget dyrere at være russer. Den russiske propagandamaskine arbejder derfor på højtryk for at misinformere og skabe tvivl, for jo færre NATO-lande der køber F35 jo bedre for russerne (og alle deres kunder til S400). det er både blandt vestlige "nyttige idioter" som er russerne positivt stemt, betalte misinformanter, samt økonomisk støtte til NGO’er som fredsbevægelser og andre i den lejr. Så kan man tro al den information der er ude i det offentlige domæne? Tja.

    Samtidig har Boing en klar interesse i at ditche stealth for at få solgt de lidt billigere F18 og F15, samt EW udgaven F18 Growler. Så de bringer også ved til det bål. Endnu mere tja.

    Stealth er ikke nogen magic bullet, men det er noget som bestemt gør det sværere at nedskyde F35 og dermed gør F35 en større trussel end 4. generation fly. Samtidig vil det betyde at vi i forhold til fx araberne, som ofte er politikernes hitliste, har højere overlevelse, hvis ISIS fx begynder at anvende noget af de materiel de har tilkæmpet sig. Hvis jeg var pilot, så ved jeg godt hvad jeg ville vælge at sidde i.

    Men F35 har også en højere pris. Så det Danmark skal vurdere er om de øgede kapabiliteter kan retfærdiggøre merprisen for F35 i forhold til EF og F18SH.

  • Anmeld

    Halken

    Og:

    "Thus, the F-35 would be able to approach the 92N2E Grave Stone without being detected until 40 nautical miles (after weapons release the F-35 will have to turn around exposing the larger rear rcs hence 40 nm not 20 nm). If the F-35 is equipped with the GBU-39/B small diameter bombs (SDB) which have a stand-off range in excess of 60 nautical miles (Boeing, 2013), the F-35 is more than capable of getting the job done. However, the F-35 would be unable to use JDAMs to destroy S-400 sites as the stand-off range is insufficient. The Raptor is considerably stealthier than the F-35 with a frontal radar cross section of .0001m^2 with a side and rear of between .01-.001m^2 (Air Power Australia, 2011). Thus, the Raptor might be able to employ JDAM’s against S-400 sites if it drops the 1,000 pound JDAM’s from altitude and at maximum supercruise speed of mach 1.5-1.8 which gives a standoff range of at least 24 nautical miles (Hanlon, 2006)."

    USAF har senere udtalt at F35 er mere stealth end F22 (se link ovenfor), så en F35 kan komme tættere på radaren end forfatteren her beskriver. Så i stedet for 400 km, som S400 referer til, så er det måske 40-60 nm eller ca 60-100 km eller måske endnu mindre. Skal man nu beskytte en kyst eller en grænse, skal man bruge fire gange så mange radarer til at dække området. Er det derimod et areal der skal beskyttes, skal der bruges 16 gange så mange radarer til at beskytte det samme areal - men ikke 4/16 gange så mange launchere eller command centre.

    Et i øvrigt andet interessant spørgsmål er hvilke kapabiliteter har i eksportversionen af S400.

    http://manglermuldoon.blogspot.dk/2013/08/implications-of-potential-russia-china.html?showComment=1411588277856#c7758913308474703490

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @Simon

    Såfremt det har en interesse, er der her nye billeder(2012) af Nebo-M:

    http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-M-Annex.html

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @Halken

    Jeg synes nu nok, du blander tingene lidt rigeligt sammen men, hvis du starter med at læse dit eget link:

    http://thediplomat.com/2014/08/the-f-35-vs-the-vhf-threat/

    Skriver de faktisk lige nøjagtig det, jeg bl.a. har forsøgt at beskrive:

    "the LRS-B and VLO unmanned combat aerial vehicles (UCAVs) ... offer superior wideband stealth given their combination of geometrical features such as a large size and a tailless configuration, which enables them to maintain their VLO status when confronted by VHF radars."

    Herudover kalder artiklen i øvrigt både F-35 og F-22 for "Narrowband stealth aircraft", da de er optimeret mod radarer, der opererer i x-båndet.

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Der er lige meget "Radarteknologi" - NU er det jo ikke lige det,som indstillingsproceduren handler mest om.

    Men prøv kære teoretikere at se hvad det er der er i kravsspec, og skæv til de områder FMN s fem afd i kampflykontorerne, beskæftiger sig med.

    Ikke mindst den pressemedd. om div. indstillinger og "høringer" i FT. I sidste ende er og bliver det jo de Folkevalgte FSV udvalgsmedlemmer der har afgørelsen og IKKE alle disse måske nok så interessante teorier.
    NU handler det om kolde facts og strategi / marketingfremstød til overbevisninger i slutspurten OG financiering.
    Man ser tydeligt at betrængte LM, booster charming processen OP - måske for sent med alle de dårlige odds de har imod sig. ( elendige amerikanske slang ORD i de 60 minutters præsentation ved "krigeren" ) og "journalisten"
    OG både JSF -F35 og F-18 havde endog ingen talsmand som ville / kunne stille op.
    Men EF havde en udemærket DANSK "intro" -JA og EF s marketing partner stillede beredvilligt op, hvorimod de to US finalister ikke ønskede at kommentere til pressen.
    Sorry det blev lidt for langt ! bh og go UGESTART.
    Tom.P

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Vi kan jo nok gå ud fra at indstillingen er lige på trappen - KLASSIFICERET- HEM // YHEM ? - Men alt kan jo drejes og ændres, især efter Canada s EXIT fra det dyre og ufoldstændige JSF F-35 progam ( Norge ærgrer sig sikkert med at kaste så mange extra penge ud, men på den anden side,så har de penge nok)
    det var bare et lille tillæg ! bh Tom.P

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Svend-Erik

    Tak for linket - jeg har studeret det system en del, så lidt ekstra info er altid velkomment :-)

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Tom P

    Du har fuldstændig ret i, at det i sidste ende er politikernes beslutning - og derfor fastholder jeg min tro på, at det bliver JSF. Uanset om jeg så synes at det er det bedste fly for Danmark samlet set, eller ej.

    Angående indstillingen fra projektkontoret, så tror jeg godt, at du kan regne med, at den har været færdig i et godt stykke tid og ligger i en "uofficiel" udgave i FMN, hvor ministeren og et par enkelte medarbejdere kender den.

  • Anmeld

    Halken

    @SEH

    Jeg tror ikke at du helt kender til konteksten. LRS-B kontrakten er først blevet underskrevet d. 27 oktober 2015 Den anden artikel er fra 2014. Dengang vidste man ikke hvordan at LRS-B ville komme til at se ud. LRS-B er et cranked kite design og det samme er X-47B. Det er ikke en ubrudt vinge som B-2.

    F-22 og F35 er ikke immune overfor VHF, men man kan ikke skyde dem med VHF alene. Man skal have tre forskellige radarer som er koblet sammen og det nyeste state of the art teknologi. Samtidig skriver de i artiklen i the diplomat at F35 har en indbygget jammer.

    F22 og F35 har stadigvæk en langt højere overlevelsesrate mod en S400 der har alle tre radarer end 4. generations fly, og der skal mere udstyr til for fjenden.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @Halken

    Vi er vist begyndt at køre i ring.

    "LRS-B er et cranked kite design og det samme er X-47B. Det er ikke en ubrudt vinge som B-2."

    Det, der er vigtigt, er, at flyene er så store, at former og kanter er større end bølgelængden fra radaren.
    Russiske VHF radarer benytter typisk en bølgelængde på 1-2 meter.
    Større fly kan også nemmere have et radarabsoberende lag i en tykkelse og vægtklasse, der kan hjælpe mod VHF radarer.

    Disse to ting er ikke muligt at implementere på et fly af F-35s størrelse. Man kan dog forsøge at ungå brugen af halefinner.

    Derimod kan man optimere F-35s formgivning og RAM coating til at imødegå radarer, der benytter kortere bølgelængder (centimeter størrelse), såsom x-bånd radarer.


    "F-22 og F35 er ikke immune overfor VHF, men man kan ikke skyde dem med VHF alene."

    Det er både rigtigt og forkert. Rigtigt, fordi en VHF radar ikke kan give præcise nok måldata til at styre et missil helt i mål så at sige.
    Forkert forstået på den måde, at VHF radarer idag er blevet så præcise, primært pga forøget processorkraft til databehandling af retursignalet, at de kan styre missiler så tæt på målet, at missilernes egen målgivningsradar selv kan låse sig fast på f.eks. stealth fly.

    Russerne er i stand til dette og amerikanerne ligeså med deres UHF radar, APY-9, ombord på E-2D flyet.

    "Samtidig skriver de i artiklen i the diplomat at F35 har en indbygget jammer."

    F-35 kan, som jeg forstår det, bruge flyets egen radar til at jamme mål. Dette kan kun gøres indenfor flyets radarbånd, dvs. x-båndet, så den vil ikke have nogen større effekt på VHF radarer.

    "F22 og F35 har stadigvæk en langt højere overlevelsesrate mod en S400 der har alle tre radarer end 4. generations fly"

    Bestemt, når vi ser på den samlede pakke i F-22 og F-35.
    Men, det har været frygteligt dyrt at komme dertil, hvilket betyder, andre kapaciteter forsvinder.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken og Svend-Erik

    Jeg tror at man skal passe på med at konkludere en hel masse omkring både stealth fly og e.g. S400 og lignende systemer. Begge dele er omgæret af meget høj grad af hemmelighedskræmmeri og det er ikke nødvendigvis alt hvad man læser, der er sandt.

    Min egen erfaring med luft- og missilforsvarsystemer siger mig, at det er noget af det allersværeste at sammenkæde radarsystemer på den måde, som det kræves for at kunne detektere og gennemføre et succesfuldt engagement af et stealth fly. Eksempelvis fire control systemet, der skal omsætte radardata til kommandoer til missilet, både før og efter launch, bliver ekstremt kompliceret, hvis man ikke har en præcis position på målet - man opbygger simpelthen så meget "fejl" i systemet, at det stiller virkelig store krav til missilets manøvreegenskaber, når det endelig får fat på målet.

    Jeg siger ikke, at et system som S400 ikke kan/vil kunne gøre noget ved stealth fly, men jeg tror, at der er en grund til at USA fortsat putter milliarder i stealth teknologi og fly med teknologien - hvis de ikke troede på, at det havde en effekt, så tvivler jeg på, at de ville gøre det.

  • Anmeld

    Halken

    @SP

    Det tager jeg dit ord for. Jeg har også en mistanke om at meget af kritikken af stealth kommer fra nogen der ikke nødvendigvis er os venligt stemt. Stealth giver fly en højere overlevelsesrate i forhold til stort set alle antiluftvåben der er afhængig af radar, enten ved siden af eller i missilet, fra manpads til IADS og kun russernes få state of art systemer, udgør en lidt større trussel. Teknologi som vi ikke vil se eksporteret til kineserne eller andre, da de så vil kopiere det, og dermed vil vi ikke se den udbredt uden for Rusland lige foreløbig. Så stealth vil have stor værdi mange år frem, både i beskyttelsen af DK og såvel som hvis politikerne igen får lyst til at bombe arabere. Det er jo ved at blive en vane.

    Siden at både russerne og kineserne søger at gøre amerikanerne kunsten efter, så tyder meget på at stealth er en kapabilitet som er noget værd. Og siden at US også designer de nyeste fly som stealth: X-47B, RQ-180, LRS-B, så tyder det på at stealth er noget der giver værdi endnu.

  • Anmeld

    Tom Petersen

    @Simon.P
    Vi kan sikkert være helt enige. IC-4 toget er nok kørt fra perron, men kanske STOPPET grundet "teknik" kort efter, ligesom det nearby kollapsede JSF - F-35 fantasy dyre projekt.

    Og det kan jo blive interessant hvornår "vi" kan få oplyst lidt mere om det såkaldte beslutningsgrundlag.
    Det må vel komme FØR det udskudte samråd d.19-11.
    God ugestart med både foredrag og Spigelhauer TV 2 udsendelse 11-11


    Tom.P

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Halken

    "Det tager jeg dit ord for." - Det er ikke hver dag man læser den slags i kommentarerne her på siden :-) Jeg takker for tilliden :-)

    Som et eksempel på, hvor komplekst den slags systemer er, så har Lockheed Martin cirka 700 ingeniører involveret i at bygge Aegis og Aegis BMD, primært på Fire Control Siden.
    Sammen med APL ved Johns Hopkins University gennemfører de i omegnen af 1.500.000 Monte Carlo runs hver eneste måned med henblik på at gennemteste hele "engagement loop’et" i systemet.

    USA har brugt over 6 milliarder USD på at teste Aegis BMD - den seneste test kostede over 230 millioner dollars.

    Jeg siger som sagt ikke, at det ikke er muligt at skyde et stealth fly ned, men jeg tillader mig at tvivle på om der vil være tale om et "lucky punch" når/hvis det lykkes - jeg tror i hvert fald ikke på, at man opnår en hit rate på over 60-70%, hvilket må siges at være absolut minimum på den slags system.

    Husk også på, at russerne, så vidt vides, ikke har testet engagement af et stealth fly - så deres teorier omkring, hvad de kan og ikke kan, står hen i det uvisse mhp at blive bevist.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Tom P

    Jeg tror, at om 10 år, så vil verden se, at F35 er et super godt fly, der virkelig rykker grænserne for luftoperationer.

    Når det så er sagt, så er jeg meget i tvivl om det er det rigtige fly for Danmark pga prisen. Men jeg er ikke i tvivl om, at det er det bedste fly.

    Jeg vil tro, at offentligheden hører noget i starten af december omkring regeringens indstilling - måske hen i midten af december. Men jeg er ret overbevist om, at regeringens indstilling til nyt kampfly bliver "julegaven vi giver til hinanden" i 2015 :-) Med et 30 mia DKK prisskilt på :-)

  • Anmeld

    VSMUT

    @Simon Petersen

    Russerne og Kineserne har været tilstede med rådgivere, eksperter og udstyr hver eneste gang amerikanerne har benyttet deres stealthfly, ikke mindst i Serbien hvor de formegentlig spillede en afgørende rolle opdagelsen af den F-117 der blev skudt ned i 1999. Et vrag som Rusland og Kina har haft rig adgang til lige siden. Rusland var også involveret da RQ-170’eren blev bragt ned i Iran, og har haft ELINT fly i luften over syrien lige siden amerikanerne begyndte at bruge F-22 i den konflikt. For ikke at glemme at det var Russerne som opfandt konceptet med stealth til at starte med.

    Der er god grund til at frygte at de kan finde og nedskyde stealthfly uden problemer i dag. Selv Israel har erkendt at nye russiske systemer kan klare stealthfly.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @VSMUT

    Alt afhænger af øjnene der ser :-) I mine øjne, så er den F117 der blev skudt ned, netop et eksempel på det jeg siger: Engang imellem vil man være heldig - hvis du ser på, hvor mange gange serberne skød efter blandt andre F117, men kun ramte ét, så viser det netop, at der ikke var tale om en pålidelig kapacitet.

    RQ-170 "episoden" kan jeg ikke rigtig se passer ind i diskusionen, da den ikke blev skudt ned. Ja, det er helt sikkert muligt at trække oplysninger ud om design etc, men den blev ikke skudt ned.

    Min pointe er, at teori er én ting, men før man har testet systemer igen og igen, så kan man ikke vide sig sikker på, hvilken kapacitet man har.

    Med de oplysnigner jeg har set på S400 og der vurderinger jeg har læst, så tror jeg ikke på, at det vil være succesfuldt mere end 50-60% af gangene det måtte engagere et stealth fly.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @Simon

    Det tager jeg gerne dit ord for ;)

    Hvis russiske eller kinesiske SAM systemer kan skyde over halvdelen af fly ned, der skulle være "usårlige", synes jeg, det er ganske godt klaret.

    Mon ikke amerikanerne vil være tilbageholdende med at benytte F-35, hvis ikke overlevelseschancen er højere.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Svend-Erik

    Det var ikke helt det jeg sagde :-)

    Den teoretiske maksimum sandsynlighed, som jeg personligt sætter til 50-60% vil også være påvirket af alle flyets andre modforanstaltninger: Chaff, flare, jamming etc etc.

    Når man ser på kill-sandsynligheder for GBAD systemet i dag, så ser det jo ud som om ingen i verden ville være i stand til at gennemføre luftangreb uden massive tab - virkeligheden er jo som oftest en hel del anderledes :-)

  • Anmeld

    Halken

    @SimonP,

    Nu er du jo ikke en tilfældig udenforstående ;-) Jeg har arbejdet i vindindustrien og det giver en indsigt som ingen amatører har. Jeg tror at radarer og hvad de, samt stealth er noget af det samme :-)

    Teknologi er en ting, noget andet er operative procedurer. Ham der serberen som havde lavet sine "egne" modifikationer på sit S300 og F117 fløj hen over igen og igen. Mon ikke at producenten har sent mandskab til Serbien dengang for at lære alt hvad de kunne fra virkelige krigsoperationer og samtidig har givet konsulent råd i hvordan at de kunne gøre det mest effektivt.

    Jeg vil tro at survival raten på et F35 i forhold til S400 vil være højere end 50% - men den er også afhængig af hvad du har forestillet dig af forudsætninger. Er det et batteri mod et fly eller? F35 er skabt til first strike, og mens F22 tager sig af andre fly, skal F35 undertrykke og evt nedkæmpe IADS, så man kan bryde hul i muren og skabe mulighed for at komme ind med 4. generations assets til virkeligt at hælde bangbang i hovedet på fjenden. Hvis det kun er 50% af flyene der vender tilbage fra en mission så bliver det en meget kort og meget dyr krig, og særligt med de her meget dyre 5. gen fly. Hele ideen i de dyre fly må netop være at bringe tabene i den mission ned til noget acceptabelt.

    ---

    F35 er helt sikkert det mest kapable fly og når det er færdig bliver det virkeligt magtfuldt, da det pga alle de forskellige fordele kan dominere over en i antal overlegen modstander med 4. generationsfly, eller over Iran som lige har indgået aftale om køb af S300. De vil samtidig betyde den bedste beskyttelse af vores piloter være fremtiden med avionics og sensor fusion

    Men vi lever i en verden hvor at kapabiliteter koster. Om det er pengene værd? Tja, det er det store spørgsmål. For at kunne besvare det, er man også nød til at se på hvordan at forligspartierne vil finansiere dem, og hvor mange vi skal have. Tages de ude af forsvarets løbende budget, eller kommer der ekstra penge med? Er summen fast og så kan vi få flere billigere fly som SH eller er summen lav? Den ene yderlighed er vi køber fuldt antal F35 og pengene kommer som en ekstrabevilling, og den anden at vi køber 24 fly og pengene tages ud af forsvarets løbende budget. I det første scenarie er F35 et fint valg, men hvis at det er forsvaret der skal finde alle pengene i ved at skære i andre ting, så bør man kigge meget seriøst på F18SH, da det giver flere fly for en begrænset sum, uden at vi skal kannibalisere resten af forsvarets kapabiliteter. Det er skåret nok i forvejen.
    Jeg tror at det bliver et sted mellem de to. Mit bud lyder på måske 30 F35, som delvist finansieres af det løbende budget og delvist via en ekstrabevilling.

  • Anmeld

    VSMUT

    @Simon
    Der må jeg sige at du er ret optimistisk. Det er 16 år siden, og Rusland og Kina har ikke stået stille. Opdagelsen og nedskydningen dengang var kun baseret på tidlige forsøg. Ud over nye taktikker, så benyttede de sig af baggrundsstøj i form af TV signaler. Ikke så mærkeligt at NATO bombede TV stationen i Beograd 3 uger senere, og den Kinesiske ambassade kort derefter. Princippet går ud på at passivt registrere normal baggrundsstøj fra mobilmaster, tv antenner osv. Hvis et stealthfly flyver i vejen for et signal, så vil man meget let kunne regne ud hvor flyet befinder sig. Rusland og Kina har arbejdet længe med dette koncept, og har allerede systemer i brug. British Aerospace annoncerede for nylig at de ville udvikle noget lignende.
    Uanset hvor gode systemerne på et moderne kampfly er blevet, så er de stadig afhængige af en fjendtlig radarkilde for at fastslå hvor der står et SAM system. Med en passiv sensor på jorden kan kampflyet ikke stille meget op.
    Og så tvivler jeg også på ideen om at F-35 bliver specielt godt til luftkamp, især i Danmarks tilfælde. Stealth er ubrugeligt hvis man tænder for radaren, men uden AWACS fly til støtte, så bliver en dansk F-35 pilot nødt til at benytte sig af den for at finde fjenden. Flyet bliver reduceret til en sløv BVR missilplatform der er begrænset til et 25 år gammelt missil som ikke har nogen afløser på vej.
    Mit bud lyder på højst 18 F-35, måske så lidt som 12. Selv da med en ekstrabevilling og nedskærelser.

  • Anmeld

    D.Staal

    @Halken
    Nu var det ikke et S-300 system der skød F-117´eren ned, men et Neva S-125 system, der første gang kom på markedet i 1961!

    I NATO´s øjne var det jo et forældet system, og man frygtede det desværre så ikke så meget som man måske burde.
    At et missil fra `60erne med radar teknologi fra `50erne kunne modificeres til at kunne skyde et stealthfly ned viser jo lidt om hvordan teknologi og mennesker i dette tilfælde udvikler sig.
    Jeg skrev lidt om de russiske radar systemer for nogle dage siden, men som det nogle gange sker på denne site, forsvinder indslagene ud i det blå.
    Men her er noget temmelig interessant læsning vedr.S300/400 systemerne.

    Russerne har pt.19 bataljoner med over 150 launchere i drift af S400 systemet, og flere på vej.
    http://www.ausairpower.net/APA-Grumble-Gargoyle.html

    http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html

    VHF radar: http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html#mozTocId795588

    http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @VSMUT

    Lad os være enige om at være uenige :-)

    Det er alligevel ikke let at diskutere i et åbent forum, hvor man ikke ved, hvem man taler med - jeg ved ikke, hvilke oplysninger du baserer dig på og omvendt. Under alle omstændigheder kan vi alligvel kun diskutere public domain oplysninger og ikke tale om klassificerede oplysninger.

    Jeg vil dog sige, at du har ret i, at selve kampen mellem ét eller et mindre antal stealth fly (F35 eller F22) og et antal S400 systemer, kan se skidt ud for angriberne. Men husk, at F35/F22 flyene kun én brik i det puslespil under en normal kampoperation. Angribende fly baserer sig ikke kun på egne modforanstaltninger, men også på en massic støtte i form af SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses) missioner, der vil gøre deres yderste for at lukke ned for GBAD systemerne. Under alle omstændigheder kan stealth være den lille ting, der gør forskellen mellem liv og død - men det er kun en brik i det store puslespil.

    Et eksempel på, at det ikke er nok at se isoleret på et GBAD system i forhold til angribende fly:
    Libyen havde et antal S300-PMU2 systemer, der er nærtbeslægtet med S300-PMU3, der også kendes som S400.
    På trods af, at dette bestemt også er et super avanceret GBAD system, der på papiret burde have gode muligheder mod NATO styrken, viste det sig, at de var komplet overmatchet.
    Inden spekulationerne omkring Libyens luftforsvarssystemer begynder, så vil jeg sige, at jeg har en hel del indsigt i lige præcis dét emne ;-)
    http://www.information.dk/266476

  • Anmeld

    Henrik

    Hvis russerne er udrustet med S400 systemer bliver det et næsten umuligt at trænge ind over fjendtligt territorium uden radaren tændt. Sensorfusion kræver AWACS der kan fodre F-35 med data. EN E-3 AWACS radar har en rækkevidde på ca. 320km, hvis den ikke skal være i fare for at blive "snuppet" af en S400 så skal den holde sig så langt væk fra målet at den ikke er til nogen gavn. F-35’erne bliver derfor nød til at angribe ved hjælp af egen radar, og kan derfor spores og skydes ned med HARM.

  • Anmeld

    Henrik

    HARM er et amerikansk missil, jeg tænker selfølgelig på det russiske anti radiations missil (ved ikke hvad det hedder)

  • Anmeld

    GD

    "WISCOM" virker også for F-35. Endda bedre, da F-35 er stealth når det ikke sender.

    Det ligger i øvrigt ikke til at der kommer en afløser for AWACS. F-35 overlegne sensorer kombineret med AWACS sårbarhed har baldret argumentet for AWACS.

    "One part of the Wiscom concept is the idea of a “flexible antenna pool” in which all aircraft in a flight share sensor and target data automatically. Another is “silent swarm ingress” where a flight enters combat in a widely dispersed pattern, with primary sensors being infrared search and track (IRST), active, electronically scanned array (AESA) radars operating in passive mode, and electronic surveillance measures (ESM).

    Under Wiscom, AESA transmissions are restricted and “random”—that is, the aircraft in a flight will transmit at different times, making it difficult to track them by emissions. Swedish engineers have noted that data-linked radars can share plots—not just tracks—and take simultaneous range-rate measurements, allowing two radars to determine a target’s velocity almost instantly. Finally, Saab envisages the use of the high-energy MBDA Meteor air-to-air missile to engage from side and rear aspects where targets are less likely to detect the threat. "

    http://aviationweek.com/awin/saab-takes-next-step-fighter-development

  • Anmeld

    GD

    Lige en hurtig til brugen af lavfrekvente radarer. Russernes og kinesernes "anti-stealth" radarer kører alle sammen (på nær to systemer) omkring 30 cm. Forskellen i detection range er (for at kaste tal ud for at give en idé) at gå fra 25km til 40km mod et vlo fly. Mens de kan se ikke-vlo på hundreder af kilometers afstand.

    De to undtagelser er multistatisk (ikke-mobil og med de begrænsninger der følger med - til krydsermissil detektion, og NEBO, der er en klods og giver dårlig opløsning).

    Plot fusion er nævnt. Men du skal satme bruge mange radarer ift. de transient RCS spikes der kommer fra et stealth fly. Den slags koncentrationer af radarer finder du to steder: over moskva og beijing. Den slags luftforsvar kan kun rulles tilbage på den old school måde (læs: Irak, Serbien).

    Jamming er fungerer i øvrigt i synergi med stealth og der er ikke nogen der slæber en Nebo eller tilsvarende med, hvis de skal på offensiv (med mulig undtagelse op til Finland og de baltiske lande).

  • Anmeld

    Halken

    @DS

    Ausairpower er ikke nødvendigvis en pålidelig kilde.
    Dine indlæg kan hænge i moderation hvis der er mange links i. Ja, NATO gjorde i nælderne.

    @Henrik, det afhænger vel af hvor god at radaren på F35 er til at skjule sine emmissioner.

  • Anmeld

    GD

    Ausairpower gør et rigtigt fint arbejde med deres research af russiske radarer, det er godt som oplæg. Det er når de har en agenda det går galt. Alt andet end deres foreslåede F-22/F-111 løsning stinker i deres analyser. Tjek deres analyser af F-35, SH og Eurofighter!

    På den tekniske side blander de detection range af forskellige radarer sammen. Der er saft i russiske radarer, derfor performer deres sector search mode. Den sammenlignes så med volume search modes for vestlige radarer... doh!

  • Anmeld

    Tom Petersen

    Ja de ruske radar s var så gode at man ubemærket kunne flyve fra Berlin til den Rote Platz -
    Godt nok lang tid siden og vel lidt en anektdote / spøg

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @GD

    Det, du skriver ang. VHF radarer, går imod stort set alt, hvad der findes af åbne kilder.

    De arbejder typisk med en bølgelængde på 1, 2 eller 3 meter.

    Der er intet, som modsiger, de ikke skulle kunne se et højtflyvende F-35 på flere hundrede kilometer.

    Mebo-M er et mobilt system. Opsætning eller nedlukning er 5 min.

  • Anmeld

    VSMUT

    @Tom Petersen

    Jeg går ud fra at du hentyder til Mathias Rust episoden? Han blev sporet af Russiske radarer og fly det meste af vejen til Moskva. Det var fejl i kommandostrukturen, samt manglende coordinering (airspace congestion) pga. en redningsaktion der forhindrede dem i at nedskyde ham. Han fløj iøvrigt fra Helsinki, ikke Berlin.

    @Simon Petersen
    Du har ret i at man under normale omstændigheder ville medbringe SEAD fly, men dem har Danmark ikke. SEAD er også fuldstændigt ubrugeligt imod et passivt overvågnings system. Der vil allerhøjst blive benyttet aktive radarer for at affyre missilet når det passive system har lokaliseret flyet inden for den optimale kill-zone, og så er det for sent.
    Man kunne også bruge ECM, men på det felt er F-35 desværre en svækling - den har jo stealth i stedet. Og så må man virkelig håbe at der ikke står et Krasukha system i Kaliningrad. Det vil effektivt være i stand til at lukke østersøen øst for Bornholm, selv for satelitter. Hvis Russerne kunne paralysere AEGIS systemet på en Arleigh Burke med en Su-24 baseret jammer, så kan de sagtens jamme en F-35.

  • Anmeld

    Henrik

    @Halken
    Jeg ved godt en AESA radar er svær at spor og jamme, men den kan spores og det øjeblik en F-35 tænder sin radar, er den ikke længere stealth.

  • Anmeld

    Anders

    Var det ikke bedre at købe nogle F-16 Viper? Det er givet, at vi får flere fly og flere flyvetimer/fly. Så længe vi deltager i asymmetriske missioner og bruger flyene til suverænitetshævdelse er Viperen cost-effective. Hvis risikoen for decideret krig stiger, skal vi nok alligevel have flere fly og må se på situationen til den tid.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    @Anders

    Medmindre hele konkurrencen startes forfra, så har Danmark kun de tre velkendte kandidater at vælge imellem. Selv hvis vi endelig startede forfra, så er det meget usandsynligt, at Lockheed Martin ville tilbyde os F16 - deres prioritet ligger på F35.

    Vores nuværende F16 kan iøvrigt vist ikke holde til den ekstra tid en ny konkurrence.

  • Anmeld

    pron

    @VSMUT -sier: Hvis Russerne kunne paralysere AEGIS systemet på en Arleigh Burke med en Su-24 baseret jammer, så kan de sagtens jamme en F-35.

    Dette er bare en click-bait, og ingenting annet. Hvis du ser på bildene av flyet som ble tatt fra Arleigh Burke så var ikke SU-24 som passerte utrustet med noen jammer i det hele tatt.