Sveriges tidligere statsminister maner til ro: En Trump-sejr får ikke nødvendigvis forsvaret for Ukraine til at kollapse

Og hvad med Putin? Din bemærkning tidligere om, at han skal forsvinde, er vel ensbetydende med, at et regimeskifte er forudsætningen for fred?

"Man kan godt forestille sig en situation, hvor krigen får en pause, men det er ikke det samme som fred. Det er ganske klart, at Putin har en meget fasttømret vision om, hvad han vil, og det er meget svært at se, at han vil opgive den. Han vil ikke acceptere et nederlag. Han vil udlægge et nederlag på en anden måde og fortsætte med at virkeliggøre sin vision. Så konflikten vil fortsætte og på et tidspunkt blusse op igen."

Men er det realistisk med en forandring i Rusland? Kommer der ikke bare en anden som Putin?

"Det er ikke sandsynligt, at der kommer en anden som Putin. Han har støtte for krigen via propaganda, men der er ikke nogen entusiasme for den. Det er klart, at der findes støtte til krigen, men at der skulle være et flertal for den, tror jeg ikke. Det er tydeligt, at denne krig blev startet af Putin personligt. Der var stort set ikke andre i den russiske ledelse, som anbefalede denne krig. Det er klart, at der kan blive en periode efter ham, der bliver meget ustabil, måske med forskellige ledere efter ham i hurtig rækkefølge, men samlet set tror jeg ikke, at de vil fortsætte krigen."

Fredelig sameksistens

Hvis vi kigger endnu længere frem. Er det realistisk, at vi kan leve fredeligt sammen med Rusland? At Rusland kan blive en del af en europæisk sikkerhedsordning?

"Det kan man ikke udelukke, og det skal man heller ikke. Rusland er et europæisk land, om end et meget anderledes europæisk land. Det er vigtigt, at vi allerede nu viser den del af Rusland, som mener, at denne krig er vanvittig, at der findes et alternativ. Det er måske ikke aktuelt for den nuværende russiske generation eller den næste. Historien tager lang tid. Men vi må ikke lukke af for den mulighed, at Rusland kan blive en del af et fremtidigt Europa".

Rusland må indse, at man først kan opnå sikkerhed, når deres nabolande opfatter landet som en ven

Carl Bildt
Fhv. svensk stats- og udenrigsminister

Og det tror du, at vi kan få eksempelvis balterne med på? De har en frygtelig historie med russerne.

"Ansvaret ligger på et kommende Rusland. Glem ikke, at Tysklands nabolande har frygtelige minder om, hvordan Tyskland har mishandlet dem enormt, og det bobler jo op fra tid til anden. Men her har Tyskland ført en langsigtet politik om forsoning, og Rusland må før eller siden gøre det samme. Rusland må indse, at man først kan opnå sikkerhed, når deres nabolande opfatter landet som en ven. Danmark og Sverige er de europæiske nationer, som har ført fleste krige mod hinanden. Det er vi holdt op med. Det tog sin tid. Så det er muligt".

Så Rusland skal overbevise sine naboer om landets fredelige hensigter?

"Ja, på sigt. Men det vil tage sin tid."

Et samlet Norden

Hvis vi vender os mod nutiden, så er Finland blevet medlem af Nato, og det er et spørgsmål om tid, før Sverige bliver det. Hvordan skal Nato indrette sin militære tilgang i Norden?

"Der ligger en stor opgave for vores respektive forsvar – i Danmark, Sverige, Norge, Finland og de baltiske lande – med at omstille sig fra at forsvare sig selv til at forsvare et større nordeuropæisk område. Det kommer til at tage tid. Det bliver både en mental omstilling og en omstilling for så vidt angår planlægning, organisering, udrustning og så videre. Det bliver et fælles nordeuropæisk forsvar, hvor vi vil regne med britisk og amerikansk støtte. Det er, hvad det handler om, om end den forsvarsmæssige hovedopgave altid vil være hos os selv."

Set i et bredere perspektiv, så bliver Norden samlet forsvarsstrategisk, som vi ikke har oplevet det meget, meget længe. Hvad kan vi ellers bruge det til?

"Først og fremmest forsvarsstrategisk, men siden kan man jo håbe, at der også bliver taget andre skridt. Danmark har opgivet sine sikkerhedspolitiske begrænsninger i forhold til Maastricht-aftalen. Man kan håbe, at Norge lidt frem i tiden får en debat om EU-medlemskab. Desuden må Danmark og Sverige efter min mening før eller siden tage skridtet ind i den fælles valuta i EU for at kunne opnå den tyngde, som vi skal have i Det Europæiske Råd."

Så, hvad der sker nu i Nato, kan være med til at facilitere denne udvikling?

"Ja. Samarbejdet mellem EU og Nato bliver lettere. De bliver mere lige, ikke mindst set fra amerikansk side. Nato bliver forsvarsalliancen, og EU bliver sikkerhedsalliancen. Der er mange sikkerhedsspørgsmål, hvor instrumenterne ligger mere i EU end i Nato. Det er klart, at de ultimative forsvarsinstrumenter ligger i Nato, men mange sikkerhedsinstrumenter ligger i EU, så vi vil få en tættere relation mellem de to organisationer."

Spørgsmålet om euro-medlemskab er jo en svær og følsom debat, som regeringerne ikke ønsker, i hvert fald i Danmark?

"I er på en måde allerede med. Det er jo kun valutaen, som ser anderledes ud, så for Danmark burde det være enkelt, om end jeg anerkender, at det er en svær debat, fordi det er symbolpolitik. For Sverige er det anderledes på grund af den flydende valuta. Men debatten er begyndt. Der har været meget mere debat om euro-medlemskab i de seneste seks måneder. Det har delvist at gøre med forsvaret af den svenske krone, men det skyldes også den generelle politiske udvikling."