Det her mangler vi for at kunne jage ubåde

I takt med at forhandlingerne om det næste femårige forsvarsforlig kommer tættere og tættere på, begynder diskussionen om opbygning af ”Anti Submarine Warfare”-kapacitet (ASW) i det danske forsvar at komme op til overfladen. Nytkampfly.dk’s nye maritime medarbejder - der debuterede med dette indlæg om Thetis-klassens afløser - er derfor dykket ned i emnet og har set lidt på hvad vi allerede har og hvad vi mangler for at kunne lave ASW.

Men først de politiske røgsignaler og prøveballoner. Forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen har nævnt ”evnen til at jage ubåde”, som den ene af tre materielanskaffelser, som bør indgå i et forsvarsforlig. De to andre er ”missiler på fregatterne” (Uden at gå i detaljer med hvilke slags missiler, red.) samt ”muligheden for at opstille en brigade, der kan operere autonomt”. Bliver spændende at se om de udmeldinger er afspejlet i det udspil til nyt forsvarsforlig, som regeringen har sagt de vil præsentere i starten af oktober.

Efter sidste uges høring om ubåde har de konservative indset, at en ubådsanskaffelse til 6-8 mia. kroner eller mere ikke har nogen gang på jord. I hvert fald ikke i den kommende forligsperiode. Derfor har partiet nu kastet sin kærlighed på ASW. En kærlighed, som de deler med det andet ubåds-glade parti, Dansk Folkeparti.

Login

  • Anmeld

    Mads

    Et forslag til siden. Gør billederne klikbare, så man kan få dem i stor størrelse. I den nuværende form er de ligegyldige, man kan ikke se nogle detaljer.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Er VDS ikke fjernet fra Thetis i forbindelse med levetidsforlængelsen?
    Og er den nogensinde set med torpedorør til MU90?

    Cphmoose

  • Anmeld

    Jacob

    Var du forbi og se en MH-60R på Roskilde Airshow? Hvis det var tilfældet ville du kunne se, at intet er svejset til i bunden af helikopteren og konsollet til sensoroperatøren sidder lige præcis hvor det sidder i en amerikansk ditto. SENSO er, ved ASW, sonaropartør.

    Sonar er umiddelbart “plug and play”, der dig ganske rigtigt kan blive udfordret af hydrauliksystemet. Fordelen er dog, at sonar og deck lock ikke bruges på samme tid og kapaciteten derfor burde være god nok.

  • Anmeld

    christian beier

    Den russike flåde i Kaliningrad består af.
    2 destroyere, 2 fregatter, 6 korvetter og ja 2 KILO klasse ubåde.

    Næsten samtlige andre ubåde i Nærheden er i Severomorsk.
    Og de vil næppe indgå i østersøen.

    Men mere for at slå en kile mellem UK/USA/Canada og fastland Europa.
    Samt kernevåben.

    Og at jage dem, i så stort et område kræver angrebs ubåde af en helt anden størrelse.

    Og ubåde kan i min optik kun jagtes af Ubåde.
    USA kunne ikke finde Gotland f.eks. og de havde alle mulige ting. Den sænkede f.eks. en Ohio klasse, hangarskibe, utallige andre skibe.

    Og på intet tidspunkt fundet.
    Så glem alt det ævl om sonar.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Mange lande har brugt/bruger lytte og sensor kabler på havbunden - det er billigt, og effektivt hvis det kombineres med ASW helo, så har man muligheden for at markere territorial krænkelse og så videre. Specielt Østersøen og resterende danske farvande er velegnede til dette.

    Det ville kræve at vi havde 3-4 ASW Romeo og trænede besætninger. Med det antal ubåde der er i området skulle det være enkelt at få træningen, hvis der bevilges nok flyvetimer.

    Den endnu ikke færdigleverede ordre færdigleveres med ASW udstyr og der bestilles 3 Romeo ekstra i fuld ASW udrustning. Pris ialt, under 1 milliard for de ekstra helikoptere. Og så vil 2 fregatter kunne sejle ud i verden med ASW helo ombord. :-)

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Og uanset hvad der står på udstyret i helikopteren, så bruger de fleste dyppesonar fra den samme leverandør, som vi også handler radar hos.

    https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/flash-sonics

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Andreas

    Cphmoose har en pointe - Tror du skal kontrollere hvad der rent faktisk findes af udstyr i opdateret form i SVN, og HVAD der er monteret i Thetis-klassen i dag - Tror ikke udskydnings apparat for MU90 torpedoer nogensinde har været ombord. Det skulle dog være relativt simpelt at montere - hvis man har dem. Og forældet VDS er vist taget i land.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Skulle man ønske at skyde med anti ubåds torpedoer fra en dansk MH-60R, så vil man blive nødt til at indkøbe Mark 54 MAKO Lightweight Torpedo, da MH-60R ikke er kompatibel med MU90 (eller omvendt)- Med mindre Australien har betalt for denne opgradering .

  • Anmeld

    Troels Nielsen

    Thetis havde i hvert fald en dyppe sonar stående agter inden den sejlede til Danmark for levetidaforlængelse i slutningen af 2016. Den skulle være blevet brugt til søopmåling og være af god kvalitet.

  • Anmeld

    Magnus

    @Lars

    Jeg tror faktisk at Danmark har passive sonar kabler i Storebælt. Men det er også kun spekulation. BT spurgte Frank Trojahn om vi havde sådan noget, men han vil hverken be- eller afkræfte det

    Kilde (anden nederste brødtekst):
    https://www.b.dk/nationalt/vi-har-den-flaade-vi-har

  • Anmeld

    Christian B

    Der er et system fra MBDA der hedder MILAS, hvor en MU90 torpedo kan skydes ud på 55km afstand. Til udbådsbekæmpelse i de indre danske farvande kunne man i princippet kører sådan nogen missiler rundt på en lastbil, og så fyre den af, når en ubåd er lokaliseret. http://www.mbda-systems.com/product/milas/

    Og hvad med amerikanerne, havde de ikke en der hedder ASROC?

  • Anmeld

    Magnus

    @Christian B

    For at sådan nogle systemer kan virke, skal man vide hvor ubåden er, og det kan man ikke vide hvis man ikke har skibe eller helikoptere der sejler/flyver rundt med en sonar. Hvis det er til brug i indre farvand kan man jo ligeså godt kaste en torpedo ud fra en helikopter. Det ville både være billigere og have en hurtigere responstid.

  • Anmeld

    Søren Jensen

    Hvad med en maritime patrol aircraft MPA kapacitet til ASW?? Efter indførelsen af sea-hawk R mistede det danske forsvar sin evne til at gennemfører boardinger med Frømandskorpset. De har, så vidt jeg er orienteret, brug for at kunne anvende sniper fra begge sider af helikopteren. Det kunne de fra Lynx’en. Man har i denne proces glemt alt om Frømandskorpset og Danmarks rolle som gatekeeper til Østersøen. Jeg mener, at ASW er populisme. Multi-role er et påskud for at spare penge.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Kan anbefale alle at tage et kursus i de nordatlantiske forhold hos forfatteren Per Herholdt Jensen:

    https://www2.forsvaret.dk/omos/organisation/arktisk/Pages/HaederslegattilpenskaptajnloejtnantPerHerholdtJensen.aspx

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Æv den skulle have været omme ved det andet indlæg :-(

  • Anmeld

    Halken

    Er fregatterne i det hele taget stille nok til at kunne jage ubåde?

    Hvis der er frit valg, så vil jeg sige at man skal indkøbe en håndfuld korvetter som er bygget til ASW opgaven (og som også kan andre ting - men det er en anden diskussion), samt udstyre halvdelen af Seahawksne med ASW og torpedoer, samt anskaffe to Saab MPA ligeledes med letvægtstorpedoer og antiskibsmissiler. Fregatterne bliver aldrig gode til det, og ubåde koster det samme som korvetter, dvs 2 mia kr stk. Korvetter vil kunne mere end ubåde, og kan lave ASW for fregatterne. Rusland har ikke en stor Østersøflåde og vores allierede har ubåde, så det er ikke der at jeg vil bruge pengene.

    @SJ Et bevæbnet MPA fly er ikke et substitut for andre platforme, men et supplement og bruges derude hvor at man ikke har andre enheder. De kan overvåge store områder.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Hvis jeg har forstået det rigtigt så er det cirka 2-2,5 milliard pr fregat og 6-8 milliard pr ubåd afhængig af om den er svensk eller tysk.

    Så ved jeg godt hvad jeg vil have - korvet. Om den har sine rødder hos Damen eller Thyssen K100 er NÆSTEN uden betydning.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    De svenske A26 ubåde ligger på ca. 3 mia. kr (4 mia. SEK).

    De tyske K130 Braunschweig korvetter ligger ligeledes på ca. 3 mia. kr.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ S-E H

    For det første skrev jeg forkert der står fregat hvor der skulle stå korvet - beklager.

    Brunsviger-korvetten er næsten nøjagtig på samme størrelse som NIJU-klassen. Det er i mine øjne lidt i overkanten - skal vi sige 2,8 milliarder. Holdt op imod en endnu ikke realiseret byggepris på A26. Hvis udtrykket "man får hvad man betaler for" gælder så er der for stor forskel på A26 og U212 (8 milliarder). Vi får se hvad en A26 koster når den er operativ.

  • Anmeld

    Halken

    Saabs MPA ligger på 140 mUSD inkl diverse, så det er en mia kr pr fly. Fire korvetter til 2,5 mia stk (hvis der skal VLS, seaRAM og lidt mere krudt og kugler på) og to MPA Swordfish er 12-13 mia kr i runde tal.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ L-H A

    Der er tale om en underskrevet kontrakt.

    https://www.ntbinfo.no/pressemelding/saab-signerer-kontrakt-om-a26-ubater-og-midtlivsoppgradering-av-ubater-i-gotlands-klassen?publisherId=7215706&releaseId=7215725

    Hvordan er de tyske korvetter i overkanten? Det virker ikke specielt som om, de er bevæbnet til tænderne sammenlignet med de gamle danske Niels Juul.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ S-E H

    Det er 2,93 milliarder 2015 Dkr. Og så er det et langt forløb med et helt nyt design - og vi kender ikke de forskellige klausuler for prisjustering der temmelig sikkert er i kontrakten etc. etc.
    Derfor vil jeg vente med at tro på den pris til båden er operativ.

    Desuden skal du ikke undervurderer den indbyrdes afhængighed mellem kunde og producent. Svenske stat/forsvar og SAAB. Den pris en udenlandsk kunde skal betale kunne snildt være en helt anden. Et produkt der koster 8 milliarder et sted kan du ikke købe på tilsvarende niveau et andet sted i nabolaget til knap 3 milliarder- det er logik.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ S-E H

    "Hvordan er de tyske korvetter i overkanten? " m.h.t. størrelsen.
    Og desuden så er det jo ikke sikkert at et muligt dansk køb vil betyde produktion hos Lürrsen i Vegesack eller deromkring. Det er jo ikke unormalt at vi finder en billigere metode.

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Nej, vi må vente og se :)

    Der er i hvert fald ikke medregnet modkøb i A26s pris.

    Jeg er lidt overrasket over, at de tyske korvetter skulle være for store, men det afhænger selvfølgelig af, hvad de skal kunne.

    Jeg tænker lidt en evt. dansk korvet som en nedskaleret Iver Huitfeldt uden en stor VLS i strike length men med (lille) *hangar og optimeret til ASW (stille skrog og hurtig acceleration) og mod overflademål.

    *Havde vi dog bare købt Wildcat helikopteren.

  • Anmeld

    christian beier

    Visby Plus var en god ide !

  • Anmeld

    Jens Juul

    SEH: hvorfor ikke beholde VLS i strikelængde, så man kunne vælge at udstyre dem med (få) SM6 eller Tomahawk (hvis vi forhåbentligt engang får penge til det)?

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    VLS i strike length i en korvet lyder voldsomt. Det er jo imponerende at have det i en fregat.

    Spørgsmålet er, hvor meget AAW den skal kunne. For mig mangler vi en god platform til ASW og ASuW.

    ASROC, NSM og ESSM men i hvert fald ikke SM-6 og TLAM.

  • Anmeld

    Jens Juul

    2,5 milliarder per korvet lyder voldsomt for mig. Knud Rasmussen koster kun 513 millioner stk (men indeholdende præcist hvad???). Skulle man så ikke kunne få en bedre bevæbnet version for omkring én milliard?
    F.eks.: 513 millioner
    + 100 mill til 15 m forlængelse med hangar, mere motorkraft
    + 250 mill til VLS x 16 med 4 quart-ESSM, 4 tomahawk, 8 SM2 (/SM6)
    + 40 mil til Millenium CIWS
    + 200 mill til radar og ildledning
    = 1.1 milliard (1.3 milliarder med 8 SM6 istedet for SM2)

    Hvor mange regnefejl finder I så her? Er det helt ved siden af?
    Ellers gerne 4-6 stk. af disse ;-)

    http://www.ft.dk/samling/20131/almdel/fou/bilag/27/1307969/index.htm

  • Anmeld

    Jens Juul

    ... selv med 8 x harpoon(/NSM) + sonar og 4x torpedoer til ASW, så er det vel stadig under 1,5 milliarder?

  • Anmeld

    Halken

    De tyske korvetter lå på 2,4 mia og de var ikke stort udstyret. Men vi kender heller ikke aftalen bag ved, da det var den tyske stat der var køberen, samt hvor meget af vpben mm der var med i prisen.
    Korvetterne skal være cirka dobbelt så store som KR klassen, dvs 3-4500 tons, men gerne med en dybdegang på 3,5 meter, så de kan gå igennem de fleste af de indvendige farvande. Dermed er strikelenght VLS heller ikke en oplagt option. Vi har dem i fregatterne, så det burde være nok. Minelægning lyder kedeligt, men bør klart være en af konfigurationerne af en multipurpose korvet. Det er en nem måde at lukke de indre farvande på mod en stærkere modstander.
    ASW og ASuW bør nok være de primære roller og så samme grund AAW som fregatterne. Seahawk med ASW bør være oplagt, evt gerne med plads til en flyvende drone hvis muligt. Kan vi få det, så bør de også have USNs NIFCCA og evne til at dele situationsbillede med F35. Netværk er fremtiden. Hvis vi ender med at købe BMD radar af Raytheon, så bør man også få et bud på radarer til korvetterne, da de samme moduler kan bruges og det burde nedbringe anskaffelsesprisen og vedligehold. EASR. Sidst så bør der også noget EW på, fx USNs SEWIP3. Og så noget selvforsvar som SeaRAM. Skibene bør desuden være kompatible med vores missionsmoduler.
    https://breakingdefense.com/2016/05/navys-new-jammer-passes-critical-design-review-sewip-block-iii/
    Mulige leverandører er Damen, Tyskland og Saab, og skibet bør bygges i Sydkorea el lign, og så udstyres i Europa. Saab har vist sig gode til at hold omkostningerne under kontrol.
    http://saab.com/naval/Submarines-and-Warships/naval-surface-ships/nextgenerationcorvette/
    Det er en ønskeliste. Så bør man se på hvad de forskellige optioner koster og overveje om det er pengene værd eller om man skal vælge en billigere løsning.

  • Anmeld

    Halken

    Så ingen SM6 og ingen Toma. Mht antiskib og torpedoer, så bør man undersøge om de eksisterende er gode nok, eller om man evt skal overveje at skifte på alle skibe. De gamle Harpoon er vist ved at være lidt bedagede, og samtidig ønsker vi ikke at have tre forskellige i så bette en flåde som den danske. Harpoon, RBS15, NSM etc

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    "Korvetterne skal være cirka dobbelt så store som KR klassen, dvs 3-4500 tons" Så er det ikke korvetter længere, men fregatter.

    Både NIJU-klassen og brunsvigeren ligger på 1800-2100 tons cirka. Og det er målet hvis man skal følge KL Anders Puck Nielsen

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Beklager NIJU var på cirka 1400 ton

  • Anmeld

    Halken

    Kan man stoppe alt det ned på 2400 ton eller 1800, så for min skyld ingen alarm.

  • Anmeld

    E. Petersen

    I stedet for alle bygger klynger af nye skibe til Østersøen

    så Kunne Danmark gøre ligesom Norge og indkøbe LRASM

    http://www.lockheedmartin.com/us/products/LRASM.html

    (Norge vælger så deres eget missil)

    Det kan affyres fra et F-35 og Norge har derfor også valgt at skrotte alle deres Skjold-skibe.

    Om skrotningen er rigtig eller forkert skal jeg ikke afgøre, men fakta er det gør det til fordel for denne løsning som kun kræver et indkøb på under 1 milliard for 100+ styk.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Og affyret fra et fly kunne jeg kun finde som sim.

    https://www.youtube.com/watch?v=h449oIjg2kY

  • Anmeld

    E. Petersen

    Nå da det Foreslog Nils Wang så også i sin rapport for et par dage siden til vores F-35 :-)

    https://olfi.dk/2017/09/29/saadan-kan-danmark-faa-langtraekkende-strike-missiler/

  • Anmeld

    Halken

    Er der nogen der ved hvorfor at LRASM ikke er supersonisk som russernes ditto? Er vesten bagefter på hastighed på missilerne? NSM er også subsonisk. Det er kun nogle få af de europæiske der er med ramjet og/eller supersoniske. Uden at kende til det, så virker det som om at US ikke har set det som værende vigtigt eller at udviklingen i de vestlige missiler ikke har prioriteret det?
    Japan er ved at udvikle et XASM-3 som er. Det er nok bedre en LMs.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Det kan godt være der ikke er råd til ubåde, men med de seneste opjusterede BNP-tal vil Danmark med et forsvarsbudget på nuværende 1,15% af BNP ligge på 24,25 millliarder.

    Så er det vist til missiler, øget arktisk beredskab, et par seahawk med asw kapacitet og vi er et stykke vej mod en brigade på 4000 mand.

    Og vil vi følge Tyskland, Holland, Belgien der over en årrække vil øge budgettet til ca. 1,3-1,5% af BNP vil det blive på ca. 30 milliarder. Så skulle hele ønske-listen hvis være opfyldt.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    Med hensyn til hastighed - 2 punkter du kunne overveje. Hvis misilet ikke bliver erkendt på diverse skærme, så er det ligegyldigt om farten er 800, 1800 eller 3000 km/t. Hvis der skal være brændstof til de høje hastigheder, så vil misilet veje og fylde en hel del mere og/eller have mindre sprængladning.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ E.Petersen

    Man kunne også sige at med de nuværende bevillinger er DK dumpet under 1%.
    Så der skal en stor vækst i bevilling til for at vi kan øge vores % BNP.

  • Anmeld

    E. Petersen

    @LHA

    Det var også min pointe at bare vi holder de 1,15% her og nu burde forsvaret tildeles ca. 3 milliarder ekstra årligt.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ E.Petersen

    Da vil vi IKKE overholde det løfte Danmark afgav på NATO mødet i Wales om at arbejde hen imod 2% Vores løfte blev gentaget senere ved NATO topmøde i Polen.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Der har været flere som henviser til at der er x antal Nato ubåde i Østersøen og y antal andre. Og en enlig russisk i Kaliningrad.
    Sådan ser det ud dags dato - Men de fleste forsvarsprojekter tager op til flere ti-år at gennemføre. - I den periode kan der være sket alt muligt - Rusland kan have skiftet president og trussels attitude mange gange. Derfor er det fjollet at henvise til hvad der for tiden ligger i havnene i Kaliningrad Oblast and elsewhere.

  • Anmeld

    christian beier

    Det er mest vigtigt at kunne ramme og udslette hele den russike flåde i Kaliningrad før de kan gøre skade.

    I en krisen skal hele området jo helst smadres hurtigt.

    Kunne gøres ved ubåde, SM6 og Tomahawk så kan man med ubåde sænke dem der er ude.
    Med SM6 der kan ramme skibe ramme resten og med Tomahawk bygninger og lagre.

    Det handler om at slå hårdt.
    Eller at fjenden ved man kan.

    Styrke giver fred.
    Svaghed krig.

    Obama er jo skylden i Ukraine, ganske som Kennedy var skyldig i Cuba krisen.
    Latterlig svage præsidenter i USA og et Europa der ikke kan selv.

    Man kan sige meget om Trump, men han er den type der gør at fjenden aldrig rigtig ved om han gør noget vildt.
    Ganske som Nixon, der med Xmas bombning gjorde et stort indtryk...