Forlig: Torpedoer og sonar til helikoptere sidst i perioden

[caption id="attachment_10220" align="alignright" width="570"] Airborne Low Frequency Sonar (ALFS) hængende under en australsk MH-60R Seahawk-helikopter. Foto: Royal Australian Navy.[/caption]

De danske fregatter og skibsbaserede Seahawk-helikoptere skal være i stand til at jage ubåde. Det fremgår af det forsvarsforlig for 2018-2023, som blev præsenteret af forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen og partierne bag forliget søndag middag.

I forligsteksten fremgår det således:

Login

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    For det første

    Anti ubåds torpedoer. Det har vi, men de passer ikke til Heloen.
    Så der skal købes nye. Australien havde samme problem - de købte Mark 54 MAKO Lightweight Torpedo til deres Romeo - i stedet for deres hidtige MU90 Impact.

    Indkøbet af de 9 MH-60R var NØJE afstemt med det antal flyvetimer man forudså. Det indeholdt IKKE ASW flyvninger. Ergo må der fremover mangle flystel.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Andreas

    Nationalt regner vi IKKE støtteskibene som fregatter, så vi har KUN 3 fregatter. Tror heller ikke NATO gør.

    600 mill til ASW kapacitet - altså ingen xtra stel til cirka 275 mill stykket.

  • Anmeld

    Brian Pedersen

    Betyder det at fregatterna skal udrustes med slæbesonar?

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Brian Pedersen

    Det står der ikke noget om i forligsteksten. Kun at de udrustes med en sonar der kan opdage ubåde. Jeg har sakset teksten nedenunder.
    Den samlede ramme for ASW er lige under 600 mil og det virker i underkanten hvis man skal have 3 gange VDS til skibene og fx 3 gange dyppesonar.

    @Andreas
    Jeg kan ikke huske det præcise tal - men der er kun købt fuld sensor og selvforsvars pakke til de helikoptere der skal bruges internationalt - så et gæt er dyppesonar til maks 4 helikoptere. Der er jo ikke nogen grund til at jage fiskere eller støtte det civile i nord slæbende rundt på en fuld ASW pakke. Som LHA siger så er antal stel dimensioneret stramt til den gamle opgave- så FLV / SVN får et prioriterings problem med den her politiske beslutning. Men sådan er der jo så meget.


    Cphmoose


    Anti-ubådskrigsførelse
    Forsvaret opbygger en effektiv anti-ubådskapacitet, der både kan spore og bekæmpe ubåde. Antiubådskapaciteten
    består af følgende:
    - Tre af Forsvarets fregatter og støtteskibe udrustes til at kunne deltage i anti-ubådskrigsførelse
    ved at udstyre dem med sonar, som kan opdage ubåde.
    - Der anskaffes desuden anti-torpedosystemer, så skibe udrustet hermed kan forsvare sig mod
    fjendtlige torpedoer.
    - Der indkøbes et antal dyppesonarer til Forsvarets Seahawk–helikoptere, så de kan deltage i antiubådskrigsførelse.

    - Der indkøbes torpedoer til Seahawk–helikopterne.
    Forsvaret vil desuden prioritere et styrket samarbejde med andre lande vedrørende uddannelse og træ-
    ning i ubådsbekæmpelse. Danmarks anti-ubådskapacitet opfylder dermed NATO’s styrkemål på områ-
    det.

  • Anmeld

    Jack

    Da man byggede fregatterne blev der i 11’ time installeret en skrogmonteret sonar. Så der er en sonar ombord (Atlas), bare så vi har det på det rene. At den er dårlig, er så en anden sag. Men det ligger jo til en skrogmonteret sonar. Det duer ikke. Indkøbet af de tre stk. sonarer tømte projektreserven (kan ikke huske, om det 80 mio. for tre eller pr. stk.).

    Det er iøvrigt lidt morsomt, at man først bestiller tilretning af en ny helo uden sonar, for så få år efter at betale for tilretning til sonar. Men Sikorsky gnider sig nok i hænderne.

  • Anmeld

    Andreas

    @LH: Jeg ved godt støtteskibene ikke er fregatter - selvom tidl. CH Marinestaben kalder dem det på Twitter.

    Derfor er det ekstra bemærkelsesværdigt at man skriver fregatter og støtteskibe. Det indikerer for mig, at man muligvis vil udstyre 1-2 støtteskibe med antiubådspakken og dermed gøre støtteskibene endnu mere "fregat-agtige". Det var jo også et støtteskib, der tog turen til Baltikum fornylig.

  • Anmeld

    Andreas

    @CPH og Jack: Det er efterhånden næsten 10 år siden man lavede kravspec på de skibsbaserede helikoptere. Der tror jeg de færreste regnede med, at vi indenfor mindre end 10 år fik behov for ASW. Behovet var der i hvert fald ikke på det tidspunkt. Og derfor kunne man sagtens have fravalgt muligheden for eftermontering. Det gjorde man ikke. Og derfor har vi nu forholdsvis nemt ved at få det på. Det virker set med skatteyderøjne ganske fornuftigt. Og jeg synes ASW-delen er noget af det mest fornuftige i forsvarsforliget. En supergod Østersø-kapacitet.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Man byggede fregatterne som AA - d.v.s. at der var områder man ikke gjorde så meget for - undervandsignaturen bl.a.. Derfor kunne
    det være en god ide at flytte vægten fra bovsonar til slæbesonar.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Andreas
    "Det var jo også et støtteskib, der tog turen til Baltikum fornylig."

    Det må være fordi det var netop den type opgaver støtteskibet er designet til. Det er lidt svært for Iver-klassen at medtage multible pansrede køretøjer.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Andreas

    "Derfor er det ekstra bemærkelsesværdigt at man skriver fregatter og støtteskibe."

    Man/jeg har tidligere oplevet at krav fra Folketingets Forsvarsudvalg ikke gav mening i virkeligheden, var uigennemførlige i praksis.

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Andreas
    Det er ikke kravspec der er problematisk. Det er dimmensioneringen af flyvetimerne som er problematisk.
    Man skal flyve mere for at løse opgaven - og med en profil der slidder mere på helikopteren. Så noget hænger ikke sammen.
    Man kan jo også spørge om hvorfor der ikke er sat penge af til sonar bøjer?

    Cphmoose

  • Anmeld

    Jørgen Nielsen

    Mjaaa de herrer ..... Det giver jo en vis mening at lade støtteskibe blive udrustet til ubådsjagt, i og med at

    1) De kan have flere helikoptere med sonar, torpedoer etc. ombord
    2) fregatterne med deres sensorpakke + launchere/SM-missiler + evt./måske på sigt Tomahawk nok er bedre anvendt til luftforsvar og støtte til landoperationer

    Og nej: Selvfølgelig indkøber man ikke flere Seahawks. Prioriteringen af flyvetiden ændres så fra coast guard opgaver/ flyve bajere ud til den ældre del af personellet til combat

  • Anmeld

    Halken

    Hvis stellene er presset på flyvetimer, så giver det ikke mening at indkøbe og installere sonar og torpedoer på fx dem af dem der opererer i Nordatlanten, da torpedoer og sonar både fylder og vejer noget. Realestate i en helikopter er ikke gratis, og vægt giver en forkortet rækkevidde. Så det er nok meget fornuftigt kun at udstyre dem der har behov for det med evnen til ubådsjagt.

  • Anmeld

    Lasse Jeppesen

    Hverken fregatter eller støtteskibe er super egnede til ASW... De accelererer umiddelbart for langsomt til at være optimale ubådsjagere. Og støtteskibene har der udover en for ringe topfart.

  • Anmeld

    Halken

    Lasse, de er mig bekendt heller ikke bygget så støjsvage, som man kunne ønske sig af en ubådsjager.
    Det bedste er selv at have ubåde, men det har vores andre NATO-partnere og samtidig er ubåde ikke så gode til andre ting. Hvis en ubåd koster 2 mia kr, så kan man få en del korvet for de 8 mia kr fire styk koster.
    En bedre løsning kan derfor være korvetter bygget til multirole herunder ASW missionen, (og mine-missionen) som fx Saabs flex-koncept. Hvis de laves slagkraftige nok efter russisk forbillede, så kan man få en fregat-light på fx 1800-2200 tons. Hvis SMART-L radaren på fregatterne skiftes ud, så kunne de måske genbuges og med Termas C2 system, så der er integration på tværs af fregatter, støtteskibe og korvetter. Lidt VLS som kan bruges med forskellige missiltyper og så har man nogle stærke enheder som både kan dække fregatternes huller og overtage nogle af deres opgaver i hjemlige farvande.


    https://saab.com/region/belgium/solutions/naval/Kockums-FLEXpatrol/

    https://olfi.dk/2017/09/10/soevaernet-mangler-store-fleksible-korvetter/

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Jack

    ASO 94 hms’en fra atlas er egentlig ikke en dårlig sonar...den er bare ikke ret stor og kraftig. Med en diameter på ca 90 cm er den kun ca halv størrelse af den tilsvarende Atlas HMS på Sachsen/ De Zeven Provinciën (aso95/DSQS-24) og har derfor meget kortere rækkevidde.

    Men til selvforsvar og detektering af indkommende torpedoer er den tilstrækkelig ...hvilket er det den er købt til

  • Anmeld

    E. Petersen

    Man får vist ikke så meget ubåd for 2 milliarder.

    Polen ligger i bunden med estimeret 3+ milliarder det og Norge i toppen med ca 8 milliarder kr per stk. (samme type)

    http://norwaytoday.info/finance/government-wants-buy-four-new-submarines-nok-40-billion/

    https://www.defensenews.com/naval/2017/03/29/poland-eyes-frigates-from-australia-new-submarines/

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Halken

    "de er mig bekendt heller ikke bygget så støjsvage, som man kunne ønske sig af en ubådsjager"

    Det er vist årets underdrivelse :D

  • Anmeld

    christian beier

    Det største problem her vil være man ikke har rutine i det.

  • Anmeld

    Henrik

    @Lasse Jeppesen
    Grunden til Fregatterne ikke accelererer hurtigere er pga et kompromis. Ved at ændre propellernes profil mistede man lidt acceleration men tilgengæld blev de mindre støjende.
    Støttskibenes topfart betyder ikke noget. Fregatterne kan ikke sejle hurtigere i de indre danske farvande. Fregatterne skal have 100 meter vand under kølen før de kan gå 30knp.

  • Anmeld

    Henrik

    Det vil være tåbeligt ikke at udruste alle 5 enheder med fuld ASW. Områdeluftforsvar kan Fregatterne tage sig af. Hvis forsvaret vil opbygge en effektiv anti-ubådskapacitet så kræver som min. Alle 5 enheder.

  • Anmeld

    Jack

    Altså... alle er ved at gå i selvsving over ASW. Nu er det pludseligt hot-hot. Men I glemmer, at ASW er en glemt disciplin i SVN. Det har vi ikke kunnet på et bare nogenlunde profesionelt niveau i 15 år. Hvorfor ikke? Fordi det ikke er blevet trænet. Der er ikke mange U-både at træne med i nærområdet, og ASW har ligget lavt på prioriteringslisten til div. øvelser. Lige nu æder opkøring til BDX (havari) vildt mange ressourcer. Der er vel lige netop råd til at køre en enkelt stor op til det krævede niveau. Skal der trænes ASW seriøst med fregatter, så skal noget gå ud. Hvad? AD? AsuW? Nej vel. Der er vel ca. 120 dage tops pr. fregat, og der er kun personel til at holde en enkelt besætning komplet og fuldt uddannet. Det bliver en svær opgave.

    Det tyder på, at nogle har den opfattelse, at vi bare skubber en ny disciplin (ASW) ned i en fregat eller tre, og så vupti, så spiller det i løbet af seks måneder. Fregatterne er bygget til AD og med gode færdigheder i ASuW. Det er IKKE en destroyer. Det vil kræve væsentligt større besætning plus meget mere træning.

  • Anmeld

    Halken

    @Jack,

    Det er en god pointe.

  • Anmeld

    Andreas Krog

    @Jack: Interessant input. Så er det godt at det ligger til sidst i forligsperioden. Og med de midler der er afsat (under 600 mill.) så er det nok en opbygning, der vil fortsætte ind i næste forligsperiode.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Henrik

    Hovedårsagen til at fregatterne accelererer langsomt er fordi at de er undermotoriseret !....i forhold til de andre sammenlignelige europæiske fregatter/destroyere, mangler Iver klassen MINIMUM 5-10MW på skrueakslerne. At de kun er udrustet med dieselmaskineri gør kun problemet større, da en dieselmotor af en vis effekt har betydeligt mindre drejningsmoment end en gasturbine med tilsvarende effekt.
    Og et stort drejningsmoment giver kraftig acceleration.

    Fregatternes CODAD configuration er et udtryk for et kompromis , der i min optik den mest tåbelige beslutning man har taget i hele fregatprojektet. Man har sparet et par få millioner kr ved at fravælge gasturbine(r) , men har til gengæld alvorlig kompromitteret platformens potentielle kapacitet og evner indenfor ASW( pga undervandsstøj/ vibrationer og forringet manøvreevne)

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @ Jack

    "Der er ikke mange U-både at træne med i nærområdet"

    6 tyske( når de ellers virker), 6 norske, 5 svenske og en håndfuld polske burde da være en start.

    Vi er også en fast deltager i det årlige norske Submarine Commanders Course ( NO SMCC ) hvor der plejer at være rig mulighed for at træne ASW egenskaber . Jeg er enig i at det er for lidt og for lavt prioriteret men vi er dog ikke HELT uden træning.

    Desuden er pointen vel egentlig at uanset hvor svært og tidskrævende ASW er , så forsvinder undervandstruslen ikke og man er nødt til at forholde sig til den. Derfor skal vores fregatter og flytteskibe som minimum kunne forsvare sig selv mod ubåde OGSÅ selv om de aldrig bliver verdensklasse ASW enheder.

  • Anmeld

    Jack

    MKP, jeg ved godt, at der findes ubåde i nabolandene, det var adgangen til at træne med dem, der var en del af min pointe.

    Den anden del er den arrogance (eller er det uvidenhed?), som beslutningstagere har i forhold til ASW. Alle, der ved bare lidt om ASW, ved, hvad der skal til, for at blive god. Det er ikke en sidebeskæftigelse fordi det er så voldsomt ressourcekrævende. Uddannelse, træning, vedligehold af opnåede færdigheder, indkøb og træning med våben etc etc.

    Jeg er trist på fregatternes vegne over, at de tilsyneladende igen skal reorienteres. De blev konstrueret til AD, men aldrig færdiggjort fordi..... ja, ingen penge. Så var der møde i Wales, og det blev besluttet, at nu var det BMD, som skulle på menuen. Nedsættelse af BMD studiekredse, oprettelse af stillinger i FMT, tjenesterejser og møderækker til at begynde at kigge ind i det. Osv.

    Nu kommer der vidst alligevel lidt penge i kassen, og nu er det så langt om længe, at AD forhåbentligt kan færdiggøres. Eller, ja, lige indtil, at ASW kom på bordet.

    Og hvor er fregatterne så nu? Ja, de træner stadig basale færdigheder her i år 10 efter indfasningen startede og bruger al deres vågne tid på opstilling indenfor det, de skal kunne i forhold til den oprindelige projektbeskrivelse. At blive gode nok til det, vil kræve al deres energi i mange år fremover suppleret af en anstrengt skole- og træningsstruktur, som aldrig er kommet i gear for alvor på grund af manglende ressourcer, prioritering og rekruttering.

    Men jeg ved, hvordan det ender. Det ender med, at der briefes om den nye ASW vækkelse i SVN, og at alt er godt og spændende. FLV med deres Sea Hawk skal nok klare sig, de er dygtige til at få nyt grej indfaset og få trænet. Det ligger i deres DNA, da de altid kan trække FLYSIK kortet. I SVN er der en anden indstilling, og man vil, som altid, skulle acceptere at tage ud med røde lamper, der lyser, på såvel materiel-, personel- som træningssiden.

    Afslutningsvis er det værd at bide mærke i forligsteksten, hvori det allerede er konkluderet, at Danmark med den lige om snart erhvervede evne til at opspore og nedkæmpe ubåde dermed opfylder NATO’s styrkemål på området.

  • Anmeld

    lasse jeppesen

    Jack, Super godt skrevet... Det er meget præcist det det handler om: At se ud som om man har et forsvar, der opfylder NATOs krav...

  • Anmeld

    Henrik

    @MikeKiloPapa
    Iver Huitfeldt klassen mangler at kunne gå elektrisk, det ville gøre dem ideelle til ASW. Du har ret i at gasturbine ville gøre fregatterne hurtigere i acceleration. Ulempen ved gasturbine er at de er meget tørstige, og derfor kun bliver brugt i korte perioder og det giver en dårlig rækkevidde.
    Iver Huitfeldt klassen har en rækkevidde på 9000 sømil, det er der ingen andre fregatter der kan.
    44.600 hk rækker, men enig det giver ikke samme power gasturbiner.

  • Anmeld

    Halken

    @Henrik

    I en ASW fregat bruger man en combination af diesel og gasturbiner. Så får man både lang rækkevidde af dieselmaskinerne og hastighed af gasturbinerne. Der er en del skibe i den klasse, så de havde højst sandsynligt været muligt at finde et komplet maskineri udviklet til en ASW fregat som hyldevare. Fx det til de norske.

    Eng med MKP at det er et uheldigt design valg, for det kan ikke ændres når skibet først er født. Så igen, de har vendt hver sten dengang for at finde penge nok til at få tre fregatter, og få så meget ud at pengene så muligt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_diesel_and_gas

    Jeg syntes ikke at der er nævnt noget om en besætning mere til fregatterne i forliget, eller er der noget jeg har overset?

  • Anmeld

    Henrik

    Men de norske fregatter har hverken samme hastighed eller rækkevidde som de danske.
    Der findes ingen fregatter eller destroyer der har samme rækkevidde som de danske fregatter, selv de amerikanske Cruiser mangler 1/3 rækkevidde i forhold til.
    Der er fordele og ulemper ved begge dele. Men gastubiner bruger masser af saft, uanset hastighed, og så kræver de en del mere service.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Henrik

    "og så kræver de en del mere service." Er det noget du kan dokumentere ?

  • Anmeld

    Halken

    "Jesper K. Hansen, formand for Centralforeningen for Stampersonel, deler kollegaens tilfredshed med styrkelsen af Forsvaret.

    Der er dog et problem, som forliget ikke tager højde for, mener han.

    – Der er problemer med at fastholde og rekruttere medarbejdere. Specielt i Søværnet.

    – Der ikke er tilstrækkelig mange på de skibe, man sender ud, og så sender man folk ud igen og igen.

    – Det gør, at de unge melder fra, fordi de ikke synes, det er den hverdag, de ønsker, siger Jesper K. Hansen.

    – Så der er stadig udfordringer, der ikke bliver adresseret i det forlig, der nu er indgået, siger forbundsformanden."

    http://krigeren.dk/fagforening-forlig-sikrer-faerre-hoevdinge-flere-indianere/

  • Anmeld

    Halken

    @Henrik

    Jeg har kigget på det, og lidt overraskende, så har du ret. De danske sejler 30 knob og de norske 27. De danske har 33MW og vejer 6600 tons og rækkevidde på 93000 sømil, og de norske har 5300t, 9MW diesel + 21MW gasturbine (30MW) 27 knob og 4500 sømil.
    Som MPK skriver, så kan de have bedre acceleration pga turbinernes anderledes momentkurve. Men umiddelbart så har de danske 3MW mere på skruerne men skal så også flytte 1000t mere.
    Så skal man have en højere topfart så skal effekten på turbinerne være højere.

    Gasturbinerne har ikke noget at sige i forhold til rækkevidden, fordi at rækkevidden alene er ved dieseldrift med turbinerne slukkede.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Halken

    "Men umiddelbart så har de danske 3MW mere på skruerne men skal så også flytte 1000t mere."

    Til gengæld er forholdet mellem længde og bredde til ugunst for Iver klassen

    Så det er ikke helt enkelt, der skal mere viden til før det kan beskrives ordentligt.

  • Anmeld

    Halken

    @LHA Har jeg skrevet det nogen steder?

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @ Jack

    Jeg kunne ikke være mere enig.....selv om det er deprimerende....der er så meget uforløst potientiale i fregatterne der bliver spildt på øjeblikkets symbolpolitik.

    At Iver klassen så aldrig bliver helt lige så god til AAW/AD i virkeliheden som på papiret er en anden sag....nu bliver de lige som støtteskibene endnu en omgang "jack of all trades, master of none" skibe.

    "da de altid kan trække FLYSIK kortet"

    Ja FLYSIK er utvivlsomt et effektivt kort ( og et irriterende et for os der somme tider bliver ramt af den) ....men den virker trods alt ikke altid.....ellers have FLV ikke fløjet rundt i nordatlanten med en helikopter uden flotation gear og som synker på 20-30 sekunder. Det meget sigende at ALLE der vil flyve med i en Seahawk SKAL have dunker træning.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Henrik

    "Iver Huitfeldt klassen har en rækkevidde på 9000 sømil"

    Ja, men det har bare ikke noget at gøre med at de kun sejler på diesel. En Iver Huitfeldt med klassisk CODAG konfiguration ( kombineret diesel og gasturbine) ville have nøjagtig samme rækkevidde. Det ville den fordi de 9300 sømil bliver opnået ved en fart på ca 18 knob og 2 hovedmotorer...ikke alle fire.

    Hvad CODAD giver fregatterne, er en meget længere rækkevidde med håndtaget i bund på alle fire maskiner. Dvs de kan holde en højere march fart igennem længere tid pga deres brændstoføkonomiske MTUer. Hvor taktisk relevant den egenskab så er kan diskuteres.

    "det er der ingen andre fregatter der kan."

    Måske ikke. Det skyldes dels at MTU 20V8000 serien på fregatterne er en mere moderne common rail diesel der bruger relativt lidt fuel i forhold til deres høje ydelse.

    En anden årsag er dog også at Iver klassen har en ganske stor brændstofbeholdning set i forhold til deres størrelse ( næsten 1000 m3) og andre tilsvarende fregatter.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Halken

    "De danske sejler 30 knob og de norske 27"

    På papiret!....i virkeligheden er de norske hurtigere end det de er opgivet til. Endelig skal man heller ikke glemme at Iver klassen faktisk ikke vejer 6645 tons ....det er deres full load deplacement. Så mens de under gunstige forhold godt kan snuse til 30 knob så er det altså ved deres aktuelle vægt på ca 5950 tons.

    Ved fuld last er de faktisk kun designet til at kunne holde ca 26 knob , dog inklusive en fremtidig 10% letvægtsstigning.

  • Anmeld

    Henrik

    @MikeKiloPapa
    Jeg forstå du ikke bryder dig om de danske fregatter, alt held og lykke med det ??

    Designet til 26 knob?, det må du fortælle lidt mere om.

    Iver Huitfeldt kl. Kan holde 18 knob på en motor, 25 knob med to motor, 30 knob med alle 4 motor. Fuld last betyder mindre med det moment 4 motor giver.
    Korrekt skibene kan indeholde stor brændstof beholdning. (2 store tanke, i hver side)
    Som du kan se kan mach farten opnås på en motor alene, det giver altså en stor brændstof besparelse at kun skulle bruge en.

    Med CODAG konfiguration har men en række reduktion gear og koblinger, som æder moment, lidt ligesom automatgear i bil, her for man heller ikke samme output som i en manuelt gear. Derfor opnår man ikke samme "økonomi" og derfor kan de danske fregatter opnå så lang rækkevidde, selv ikke US destroyer eller krydser har samme rækkevidde.
    Misforstå mig ikke, CODAG er en rigtig god løsning som giver masser af power, men den danske løsning er ikke et dårligt valg, og så er det billigere og økonomisk.
    Det jeg syntes iver huitfeldt kl. Mangler er en diesel/elektrisk løsning hvor skibet kunne gå elektrisk alene, det ville være super til ASW. (Mindre støj)

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Henrik

    "det må du fortælle lidt mere om."

    Så gerne ....sakset direkte fra byggespecifikationen :

    "Fart
    Prøvetursfart i stille vejr ved 1074 t dødvægt og 90 % MCR på alle fire motorer: 27,6 knob.
    Ovenstående vurderes af Værftet til at svare til en kontinuerlig maksimumfart på ca. 26 knob ved dødvægt 1074 t inkl. 10 % fremtidig letvægtsstigning, 90 % MCR og inkl. 15 % Sea Margin."

    Iver Huitfeldt er designet til at kunne opnå ovenstående i maksimum sea state 4 eller hvad der svarer til 1-2m bølgehøjde.

    "Kan holde 18 knob på en motor"

    Ja under meget favorable forhold....normal driftsprofil er dog stadig 18 knob på 2+2 ( 2 HVM + 2 Aksler)

    "Fuld last betyder mindre med det moment 4 motor giver."

    Fuld last betyder en reduktion af topfarten på ca 2 knob( dvs til de opgivne ~28 kts)....Den sidste hovedmotor giver iøvrigt ikke særligt meget ekstra fart , formodentlig omkring 1 knob.

    "Med CODAG konfiguration har men en række reduktion gear og koblinger, som æder moment"

    Dig og dit moment ;-)....ja et CODAG gear er mere kompliceret og der er muligvis et marginalt større effekttab end i en CODAD ditto, men med de effektstørrelser vi taler om her så har det forsvindende lidt indflydelse på brændstofforbruget i forhold til andre faktorer,(skrogform og tilstand, propeller, motortype osv)

    Endelig skal det vel også lige pointeres at på de fleste CODAG gear sidder alle de komplicerede udvekslinger og koblinger på selve gasturbine delen af gearet....dvs at dieselmotorerne når de kører alene fungerer mere eller mindre ligesom gearet på Huitfeldt. Når først der er koblet er der i øvrigt ikke noget effekttab i selve koblingen(så din analogi med automatgearkassen holder ikke)

    "Derfor opnår man ikke samme “økonomi” og derfor kan de danske fregatter opnå så lang rækkevidde"

    Som sagt så opnår fregatterne deres imponerende rækkevidde hovedsageligt pga deres relativt frugale dieselmotorer, dels deres velvoksne brændstofbeholdning. En anden medvirkende årsag er at Huitfeldts propellere også er anderledes end på de fleste sammenlignelige fregatter, idet at de benytter et 4 bladet design som er mere effektivt(større virkningsgrad).

    Til gengæld larmer de mere end de 5 bladede propellere der benyttes på andre krigsskibe.

    "selv ikke US destroyer eller krydser har samme rækkevidde."

    Nej og hvorfor mon?....kunne det have noget at gøre med at de udelukkende bruger gasturbiner , dvs COGAG ? ....og derudover har mere end 3 gange så meget effekt som Iver på trods af at de kun er ca 1/3 større (gælder for en Arleigh Burke) ;-)

    "men den danske løsning er ikke et dårligt valg"

    Jo den er!....Ligesom med mange af de andre kompromisser i fregatternes design og udrustning er det kun et godt valg så længe skibene ikke kommer i rigtig kamp. En gasturbine er måske dyrere men trods alt billigere end at skulle købe en ny fregat fordi den gamle var for langsom til at undvige den indkommende torpedo!

    " diesel/elektrisk løsning"

    Her er vi til gengæld enige....at få brudt "lydbroen" mellem motor og aksel/propeller ville gøre underværker for fregatternes undervands støjsignatur. MTUerne larmer dog stadigvæk for meget og har en suboptimal placering mht ASW profil.

    I et rigtig godt ASW design ville man flytte dieselmaskineriet (eller turbiner) op over vandlinien og indkapsle dem i et lydisoleret rum (ligesom man gør med moderne gensets)

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Henrik

    "Jeg forstå du ikke bryder dig om de danske fregatter"

    Det er nu ikke helt rigtigt....jeg syntes faktisk at de er nogle rigtig flotte skibe, med mange gode kvaliteter og et enormt potentiale.

    Det jeg IKKE bryder mig om er de ,efter min mening, alt for vidtgående designkompromisser man har været villig til at indgå for at få skibene så billigt som muligt. Jeg vil ikke gå i detaljer med dem alle, da meget af den information ikke hører hjemme i det offentlige rum.
    Brugen af civil standard og omfanget af civilt udstyr er dog ét område hvor jeg syntes man er gået for vidt.
    En harald nyborg presenning istedet for en rigtig bådhangarport er et andet sted hvor det er blevet lige lovligt "discount" efter min mening.

  • Anmeld

    Martin G.

    @ MKP
    Stort set enig med dig, på nær placeringen af motorer.
    Det er mellem 180-250T motorer(udgår fra samme setup som Iver H), som placeres ret dårligt med hensyn til tyngdepunkt. Masse centralisering må være ganske vigtigt på skibe. Det gode ved den elektrisk drivning er jo muligheden for at placere maskinerne "på tværs i skroget", at de har maks moment konstant ,samt muligheden for at anvende azipod, ved dog ikke om det er praktisk militært, eller for hvor dybt den kommet til at stikke.

    Ville man ha en "go silent mode" på ren strøm ser jeg 2 alternativer.

    1. Batteri type som en ubåd. Tungt, afprøvet og høj sikkerhed.
    2. Hydrogen via Fuelcell. Det modsatte af ovenstående.

    Fordele og ulemper ved begge. Men dyrt bliver det.

    Jeg er ikke nogen skibsekspert, bare mit besyv.

  • Anmeld

    E. Petersen

    Interessant diskussion om effektiviteten af vores fregatter specielt holdt op mod andre konstruktioner som alternativer Arleigh Burke-klassen.

    Problemet bunder bare igen i midler(DK´s forsvars budget vs USA´s).

    Et Arleigh Burke fartøj koster i nutidskroner ca 11 milliarder kr(1,8 milliarder USD) mod ca 2 milliarder for en IH fregat(måske 2,5 milliarder i 2018 kr).

    Hvis det er effektivitetskurven vs pris(en omvendt proportional funktion for en hyperbel) så er målet jo helt urealistisk at opnå og diskussionen om underdimensionering af IH ikke relevant(dog må der være ekstra penge til mere end til en Harald Nyborg presenning)

    Det er klart et sunket skib altid vil være dyrere end alt andet, men alternativet hvad jo været, at der slet ikke havde været bygget noget skib.

    Hvis de ansvarlige i projektet havde fastholdt en overligger svarende til Arleigh Burke havde der ikke været bygget noget skib overhovedet.

    Og en stigning i forsvarsbudgettet på 5 milliarder vil ikke rykke ved dette.

    Sætter vi overliggeren højt og ørermærker 10% af det beløb til ASW kan du måske få 2-3 Seahawk med nødvendig udstyr(sonar/torpedoer o.s.v. og lidt ekstra sensorkapacitet på IH) beløbet svarer med afskrivning til ca 10 milliarder over 20 år med drift.)

  • Anmeld

    E. Petersen

    ps: glemte at skrive jeg anfægter ikke jeres viden på området - den er høj og det er vældig spændende læsning.

  • Anmeld

    Halken

    @EP

    Jeg er enig. De her skibe er udtænkt mens at forsvaret år for år har fået skåret lunser af. Så man har skulle lave nogle benhårde kompromiser. Hver gang at man kunne skære noget fra, så fik man mere/flere skibe.

    De er desuden bygget som AAW/ASuW fregatter efter NATO-doktrinen, som siger at nogen andre skal varetage antibubåd, og når man har måtte gå så tæt til benet som presenning i stedet for porte, så er det altså med en tættekam for at de kunne få de skibe vi fik.
    Det er nemt at pege på dårlig ASW og APAR mm, men der var ikke penge til det. Heller ikkw til EW.

    Under de forudsætninger, så vil jeg sige at vi har fået utroligt meget for pengene, og som med nogle få upgrades som SM2 og SM6, noget krydsermissil, noget EW, en besætning mere, og gerne en SPY6 baseret BMD radar kan blive rigtig farlige, også overfor en modstander som Rusland.

    Ubåds-opgaven løses bedst af skibe der fra starten er designet til at være specialister i den opgave. Det vil være tæt på umuligt at gøre fregatterne til gode ubådsjægere. Derimod så peger en del på at vi kan have en fordel i at anskaffe en par korvetter, som kan løse den opgave, sammen med mine opgaven, og andre opgaver, der vil kunne løses af skibe i den klasse. Vi har sjældent brug for den udholdenhed og styrke som fregatterne har i de hjemlige farvande og heller ikke altid i Nordatlanten og Arktis. Billigere korvetter med mindre mandskab kan løse de store skibe fra nogle rutineopgaver, samt overtage mine- og ubådsdelen, og måske også bidrage til lidt AAW og ASuW herhjemme.

  • Anmeld

    Halken

    Det jeg er mest bange for er at man med BMD og de andre ting også kun lige når at krydse boksen, men ikke opretter en reel kompetence. Som med ubådene. Vi ved godt at den nye slæbe sonar kun gør en lille forskel, fordi at fregatterne ikke er bygget til opgaven. Men for politikerne kan de krydse den boks af.
    Det er nok det jeg er mest bange for. At når der skal findes penge til BMD, så bliver det kun en halv løsning, der lige krydser boksen.

  • Anmeld

    Esben

    Uden for emnet, er der nogle af Jer som kender status på det canadiske Single Class Surface Combatant Project, og hvor OMT står i denne forbindelse?
    I den sidste uges tid er HDMS Niels Juel blevet fulgt af HMCS St. John’s rundt i Østersøen, hvilket naturligvis hænger sammen med SNMG1, men pga den danske interesse i projektet kan der også ligge en nærmere præsentation af Iver H.-klassen til grund for det?

  • Anmeld

    Halken

    @Esben

    Massive budgetoverskridelser allerede inden at kontrakten er indgået.

    Buddene skulle have været inde d. 30. november. Man forventer at OMT er en af dem.

    https://defpost.com/canada-announces-closing-rfp-canadian-surface-combatant-program/

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @EP

    "mod ca 2 milliarder for en IH fregat(måske 2,5 milliarder i 2018 kr)"

    Bortset fra at en Iver klasse ikke har kostet 2 milliarder men i virkeligheden nærmere det dobbelte. Der har været så mange skjulte omkostninger i fregatprogrammet som ikke har været konteret på byggebudgettet og strukket ud over så lang tid at det er svært at danne sig et overblik over hvad den endelige pris er endt med at blive.
    Et er i hvert fald sikkert ....den officielle pris er et resultat af bevist obfuskering, selektive udgifter, og særdeles kreativ bogføring.

    "men alternativet hvad jo været, at der slet ikke havde været bygget noget skib."

    Alternativet havde været at man enten havde punget ud med de penge det koster at ville "lege" med de store, eller også at man tilpassede ambitionerne så de faktisk afspejlede det budget man var villig til at bevilge. Man ville have den prestige der følger med en stor fregat/destroyer men ville kun betale for en korvet.

    "Hvis de ansvarlige i projektet havde fastholdt en overligger svarende til Arleigh Burke havde der ikke været bygget noget skib overhovedet."

    Selvfølgelig var der det.....man var bare blevet befalet til at bygge et mindre skib eller færre af dem ( som da Niels Juel klassen søværnet have tænkt sig skulle være en 2500 tons let fregat, blev nedgraderet til en 1200 tons korvet af politikkerne)

    Men man skal også bare være klar over at prisen man betaler for at bygge en fregat "on the cheap" , bliver betalt i blod og menneskeliv hvis skibet kommer i kamp og bliver ramt.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @ Halken
    "Hver gang at man kunne skære noget fra, så fik man mere/flere skibe"
    Og her gentager du den løgn der blevet gentaget igen og igen i forbindelse med de katastrofale spareforlig der blev indgået i perioden 2000-2010.

    Reelt var der tale om en nedskæring af stort set alle kapaciteter og hverken hær, søværn eller flyvevåben fik tilført nyt for de penge man sparede.

    "men der var ikke penge til det"

    Vrøvl!....man VILLE ikke finde penge til det. Det er noget helt andet og et udtryk for en prioriteringsliste hvor forsvaret altid kommer ind på en sidsteplads i forhold til de andre offentlige budgetter.

    " så vil jeg sige at vi har fået utroligt meget for pengene"

    Har vi ?....jeg er faktisk ret sikker på at når(hvis) vi engang får udrustet Huitfeldt klassen som de var tiltænkt og dermed kommer på linie med de tyske og hollanske fregatter...(dvs med en FULD størrelse APAR!) så ender IH i sidste ende med at blive lige så dyr som dens ældre "kusiner" ...og på mange områder stadig handicappet i forhold til dem

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @ Esben

    " er der nogle af Jer som kender status på det canadiske Single Class Surface Combatant Project, og hvor OMT står i denne forbindelse?"

    Jeg har i hvert fald hørt nogle rygter fra mine kolleger i den Canadiske flåde (RCN) ....Umiddelbart er den seneste runde af Canadian Surface Combatant programmet afsluttet uden at man har modtaget et bud fra OMT.

    Ifølge mine kilder skulle der fortages så mange konstruktive ændringer i IH designet for at det kunne leve op til de canadiske krav, at der reelt ville være tale om et nyt design der dermed ville være diskvalificeret fra konkurrencen.

    Canadierne har iøvrigt haft rig mulighed for at studere IH ,både i Canada, hvor fregatterne har været på besøg og i DK hvor man har fremvist skibene for RCN officerer.

    Reelt har OMT nok aldrig haft en chance i Canada....CSC projektet har tiltrukket alle de store spillere fra både USA og Europa (dvs DAMEN, DCNS, DSNS, TKMS ,BAE, LM , Gibbs & Cox mm) mange af dem med massiv politisk støtte i ryggen.

    Ifølge mine kilder har især BAE , med den britiske regerings støtte, fremført et meget stærkt bud og deres T26 fregat er efter sigende Canadiernes foretrukne design.

    Efter at have tabt i både Grækenland, Australien, Canada, Indonesien , og formodentlig nu også i USA ( hvor man i FFG(X) programmet heller ikke har modtaget et officelt bud fra OMT , selv om de tidligere deltog i konkurrencen) tror jeg at
    OMT trækker sig ud af krigsskibsmarkedet.....vi er tydeligvis de eneste der vil acceptere discount fregatter.

  • Anmeld

    Halken

    @MKP

    Det var det 90 mandater i 2000-2010 kunne blive enige om, så det var de penge der var. Det er ikke noget jeg forsvarer, eller en vurdering jeg var enig i dengang. Men det var sådan at det var.

    Forsvaret valgte så tre fregatter fem for en eller to. Dengang var det ikke et dårligt valg, fordi at Rusland var væk som fjende og vi var alle venner. De her skibe skulle sendes ud og jage ikke-statslige aktører sammen med USN. Ikke deltage i en krig mod en ligeværdig stat.

    Jeg tvivler stadigvæk på at prisen ender lige så højt som de udenlandske, men jeg har ikke det store grundlag at vurdere det på.

    --

    Ang Canada, så hører det med til historien at pga specs så er budgettet vokset fra 34 mia can til 60 mia can for 15 skibe, eller 20 mia kr pr skib. Canadiske GAO har estimeret at det skrider med 12 mia pr år det forsinkes.

    IH har et stykke op til 20 mia kr for et skib. Det er instruktivt at se hvad er sker når man både blander et krav om statsstøtte til værfterne ind og giver admiralerne fuld frihed, samt der er store lobbyvirksomheder i spil, som BAE og LM.

    Sagt på en anden måde er det et stort gangfuck.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    MKP sagde:

    "Umiddelbart er den seneste runde af Canadian Surface Combatant programmet afsluttet uden at man har modtaget et bud fra OMT."

    Jeg er enig og har hørt det samme.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Halken

    "Det er ikke noget jeg forsvarer, eller en vurdering jeg var enig i dengang"

    Det siger jeg heller ikke.Det jeg opponerer imod er fortællingen om at man sparede et sted for at få råd til en bedre kapacitet på et andet...for den er forkert.....missilbådene, ubådene og senere standard flexerne blev alle udfaset uden erstatninger.
    Støtteskibene og fregatterne afløste hhv falster klassen og niels juel korvetterne en til en....der var aldrig tale om kun at bygge en eller 2 kampenheder. Om det var et godt valg kan diskuteres.

    Mht den høje pris på det Canadiske skibsbygningsprogram skal man lige holde for øje at det også inkluderer genetableringen af hele værftsindustrien i Canada...de 60 milliarder CAN $ er iøvrigt prisen for skibene igennem hele levetiden ...dvs total life cycle cost. Det er stadig mange penge men nok noget mere realistisk end de tal man bruger herhjemme

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Det er stadig heldigt at vi ikke ventede på NH90, hvis man skal tro vore norske venner:

    https://forsvaret.no/presse/fsj-om-nh-90

  • Anmeld

    Halken

    Ang OMT og Can, så har onde tunger sikkert påstået at IH har alt for mange kompromiser. Og alle de andre har interesse i at eliminere en af modstanderne, og værftet har en klar interesse i de tunge designs der giver mere arbejde, og CRN vil have den største kanon de kan komme afsted med.
    Nu gætter jeg bare, men det er svært at se OMT konkurrer på en outsider billet, når alle (bortset fra de canadiske skatteydere) har en interesse i at skubbe dem ud af konkurrencen.

  • Anmeld

    Halken

    @MKP

    Så er jeg ikke sikker på at jeg forstår din kritik. Man har jo haft et fast budget og at man skulle have tre skibe.
    Ved siden har har politikerne så barberet SVN ned, i form af manglende små skibe, manglende mine (det er ikke sexet) og ubåd mm.

    Jeg tror at den fornuftige pris på optimale skibe i den klasse skal findes et sted imellem IH og de, undskyld, opblæste canadiske fregatter (der ikke er noget særlig, se bare på LCS eller mange af de andre lignende indkøbsprogrammer, fx Australien eller UKs nye destroyer).

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @LHA

    "Det er stadig heldigt at vi ikke ventede på NH90, hvis man skal tro vore norske venner:

    Ja det er sgu en farce !.....men så er det jo godt at den aldrig var i spil i DK.

    Omvendt er det også deprimerende at det eneste reelle alternativ til Sikorsky’s/LMs forældede og overvurderede Blachawk/Seahawk har vist sig at være sådan en katastrofehelikopter.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @ Halken

    " så har onde tunger sikkert påstået at IH har alt for mange kompromiser"

    Måske, men det er bare ikke de "onde tunger" jeg har min information fra, men fra meget kompetente tekniske officerer i den Canadiske flåde.
    Nogle som faktisk tidligere var erklærede fans af Iver Huitfeldt designet, men som ved nærmere eftersyn kunne konstatere at de bare ikke lever op til den høje standard RCN forlanger af sine orlogsfartøjer.

    Mht til dit argument omkring værftet så forstår jeg ikke hvad du mener ?....alle de fregatdesign der var/er i spil har mere eller mindre samme størrelse og kompleksitet og det har hele tiden været meningen at de skulle bygges komplet i Canada.
    Desuden har Irving Shipyard som skal bygge CSC vinderen, haft et glimrende samarbejde med OMT omkring bygningen af de nye AOPS/Harry DeWolf klasse , hvor OMT stod for meget af designarbejdet. Har derfor svært ved at se hvorfor OMT skulle have været dårligere stillet mht værftet end de andre....tværtimod.

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    @Halken

    "Så er jeg ikke sikker på at jeg forstår din kritik"

    Og jeg er ikke sikker på at jeg kan forklare det ret meget mere tydeligt? ...but here goes:

    1. I mangel af flere midler , skulle man have bygget mindre skibe som passede til budgettet, men efter rigtige "naval" standarder og fuldt udrustet fra starten . Og derefter tilpasset ambitionerne så de stemte overens med den mindre kapacitet.

    2. Mit andet kritikpunkt gik på at man forsøgte at "sælge" udfasningen af de mange skibsklasser og kapaciteter(navnlig ubådene) som en omprioritering af midler INDENFOR Søværnet/Forsvaret, istedet for den reelbesparelse som det i virkeligheden var. De frigjorte midler gik IKKE til øgede kapaciter andre steder i flåden men direkte til "fredsdividenden" og dermed mere velfærd, kunst, gøgl, ulandshjælp und so weiter.

    "opblæste canadiske fregatter"

    Syntes måske det er lige lovlig frisk at kalde dem opblæste, når de ikke engang har valgt det endelige design endnu og du iøvrigt ikke kender kravspecifikationerne.
    Det kunne jo også være os der sætter for lave standarder for vores krigskibe.

    " Australien eller UKs nye destroyer"

    Det kan godt være at du ikke er imponeret over Hobart klassen men det burde du måske være, for den er på stort set alle parametre vores fregatter overlegen. Dyrere ja, men også bedre bygget, meget bedre udrustet, og mere moderne. Men Australierne er ligesom Canadierne , i gang med at genopbygge deres skibsbygningsindustri og know how, hvilket betydere at deres destroyere og (kommende) fregatter virker meget dyrere end de reelt er.
    Mht de britiske destroyere går jeg ud fra at du mener Type 45 Daring klassen ? ....Selv om den har været ramt af store problemer med dens innovative fremdriftssystem (integrated electric propulsion) så har den i min optik stadig været pengene værd. Når det gælder AAW er der PT ikke noget skib der kan matche T45 klassen med dens CMS-1 kampinformationssystem, SAMPSON/S1850 radar kombo og aktive Aster missiler....og slet ikke vores discount foliebakker !

  • Anmeld

    MikeKiloPapa

    Ps: Da det ser ud til at vores debatter her på NytKampfly lakker mod enden ..i så fald at vi ikke finder en ny passende arena, vil jeg godt benytte lejligheden til at sige tak for kampen til alle :-)
    Med særlig tak til Simon Petersen, Lars Henrik Arvedsen, Halken, Cphmoose m. flere....Og selvfølgelig til Andreas Krog for et supergodt site og for at give os andre en "sandkasse" at lege i ...Held og lykke fremover

    Mvh
    Morten K. Poulsen

  • Anmeld

    Halken

    @MKO

    Værftet har ikke den samme interesse i et design som er billigere, hvis at der er dyrere designs. Det skyldes at deres indtjening er nogenlunde kost plus en procentdel. Ergo, de er interesseret i at det bliver den dyreste løsning der vælges. De har en klar fordel i at OMT ikke vælges.

    Officinerne er ikke så interesseret i omkostningseffektivitet. Det bliver de kun hvis de har et fast budget. Det er klart at man kan sætte et niveau i kvalitet, herunder i passiv survivability i designet. Jo mere, jo dyrere bliver skibet. Hvad er mest omkostningseffektivt? Et sunket skib er dyrt, men jo sværere skibet bliver at synke, jo dyrere bliver det. Det er et trade off man skal sætte op. Sammen med skibets aktive forsvarssystemer og forventede brug.

    Når admiralerne selv skal bestemme, så ender skibene med at blive alt, alt for dyre, og skal man bruge dem til at opdyrke en hensygnede hjemlig industri, så stiger prisen endnu en tand. Skal de også bruges til at innovere med, som UKs destroyere eller fx Zumwalt, så går det helt amok.

    Hvis officererne får lov til at bestemme så skal de have de bedste i klassen. Sidste års model duer ikke.

    BAE og LM og de andere har ligeledes en interesse i at sælge et design der er så dyrt så muligt, da det igen giver en større indtjening for dem, så de har fælles interesse med værftet og officererne i CRN. Det er mange mia der står på spil. Kan de eliminere en modstander, så gør man det.

    Det er sat lidt på spidsen, og jeg argumentere ikke for at de skal vælge IH designet, men som sagt er sandheden nok at et design et sted midt imellem IH og de canadiske er det økonomisk optimale. De canadiske er allerede alt, alt for dyre inden kontrakten er indgået, og canadierne har ligesom Danmark en lang historie for dårlige indkøb, og fregat-projektet er et af dem.

    "Hansen said it was once thought that over engineering could improve survivability, but that’s no longer true with modern weaponry.
    ...
    “What’s driving the government to say ‘Oh we have to put all this extra money in the program,’ is that they’re allowing the navy to dictate this requirement when there’s no historical justification for it. If you do the analysis on the lethality of modern systems for it, there’s no justification for it there either,” he said."

    http://thechronicleherald.ca/novascotia/1501098-scale-back-warship-plan-analyst

    http://www.macleans.ca/opinion/for-smarter-shipbuilding-canada-should-look-to-denmark/

    Den canadiske rigsrevision har været efter dem, men det her ender i AW101/IC4 cirkus, dvs det er det allerede, med en fordobling af budgettet fra 34 mia can til 60 mia can.

    ---

    Ja, politikerne har haft travlt med at spinne det hele. Det har nogen i det politiske lag i SVN også sunget med på.

    Havde man bygget mindre skibe, så var de ikke så gode at sende på internationale missioner, når Washington (og lidt NATO) kaldte. Det er et langt vægtigere argument hos politikerne, så de har forlangt skibe som kunne opfylde den del. Herhjemme kan korvetter løse 90% af opgaverne rundt om DK, men de er ikke så gode at sende ud, tænker jeg.

  • Anmeld

    Halken

    Jeg kan kun sekundere Mortens sidste kommentar. Tak for sjov og ballede. ??

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Københavner elgen, Morten K. Poulsen, Halken og ikke at forglemme Simon Pedersen med flere. Det har været hyggeligt, gået så højt at man af og til gerne ville holde mund med tilbagevirkende kraft :-).

    Kunne være morsomt om vi alle kunne sætte os ved et bord og dele et par gode øl.

  • Anmeld

    Simon Petersen

    Hep

    Herfra skal der da bestemt også lyde en kæmpe tak til alle de (mere eller mindre) faste debatører og skribenter i tidens løb.

    Det har helt sikkert været en kæmpe fornøjelse og rigtig hyggeligt at dele tanker og holdninger til alt mellem himmel og jord.

    Som LHA skriver, så kunne det faktisk være sjovt at mødes og drikke en øl en dag :-) Hvis en eller flere er i Aarhus en dag, eller er med på at komme til Aarhus, så er jeg i hvert fald frisk :-)

    Skulle man rende ind i noget BMD relevant en dag, som man enten har lyst til at dele, eller stille spørgsmål til (eller invitere på en øl ;-) ), så er man altid velkommen til at kontakte mig på mail shp@terma.com :-)