Plan B - B for Blackhawk?

[caption id="attachment_10825" align="alignright" width="450"] Svensk Blackhawk-helikopter. Foto: Kim Svensson/Försvarsmakten[/caption]

Udlicitering af redningshelikopter-opgaverne til en privat operatør og lynindkøb af Blackhawk-helikoptere til at kunne genoptage troppetransport-delen. Det kan i yderste konsekvens blive løsningen på den suppedas, som vi har stået i siden leveringen af EH101-helikopterne for mere end 13 år siden.

Af de 14 helikoptere skulle otte stå for at opretholde SAR-beredskabet (Search And Rescue) og seks skulle bruges til taktisk troppetransport (TTT). Til sammen skulle de 14 helikoptere leverer 5.200 flyvetimer om året. I efteråret 2017 kom det frem, at man kun er i stand til at vride omkring 3.500 årlige flyvetimer ud af stellene. Og at flere stel ikke har været på vingerne i mange måneder på grund af kolossale problemer med at få leveret reservedele. Det betyder, at man kun kan opretholde SAR-beredskabet og har måtte sætte den taktiske troppetransport på vågeblus.

Login

  • Anmeld

    Simon Petersen

    Når man tænker på, hvordan Leonardo har behandlet Danmark, senest ifm. sagen om modkøb, så ville det være fantastisk at smide EH101 ud og købe en ny! :-)

  • Anmeld

    GD

    +1

  • Anmeld

    E. Petersen

    med al respekt viser det bare, hvor ringe meget af det militære isenkram der bliver købt er og hvorfor det tit er penge lige ud af vinduet der kun skal tilfredsstille aktionærer.

    Vi har Sølle 3 lægehelikoptere de var i luften 3600 gange i 2016 det er over 3 gange pr. dag - det siger vist alt.

    Og nej jeg ved godt den ikke kan bruges til troppetransport. Det var ren effektivitetssammenligning.

  • Anmeld

    Per LN

    Hvorfor købe nye Blackhawk. Var det ikke bedre at købe flere Seahawk. Så vi kun skal have en tybe.

  • Anmeld

    Halken

    Jeg syntes der var nogen der var afvisende da jeg forslog hawken som SAR helikopter. Der var meget i vejen kan jeg huske. Nu danser jeg lige hvad-sagde-jeg-dansen. ????

    Ang Blackhawk og Seahawk, så bruger USCG Jayhawk der bygger på Seahawken kombineret med noget fra PaveHawk, fx liften. Da SAR i DK alligevel primært er på havet, skal vi samme vej og ikke have en der bygger på Blackhawen, men en der bygger på den maritime version. Dermed kan vi få et stort overlap i reservedele og vedligehold med vores Seahawks, særligt hvis politikerne kan finde ud af at placere dem i Karup i deres visdom ??


    Hvis vi nu er lidt smarte, så kan vi gå sammen med Sverige om indkøb og få lidt rabat, samt tilbyde dem service mm i Karup.

    Norge har lignende problemer med deres NH90, så måske skal nogen foreslå dem at de kan komme med i et fælleskøb med Danmark og Sverige af Seahawk til SAR.

    https://forsvaret.no/presse_/ForsvaretDocuments/Forsvarssjefens%20anbefalte%20innretning%20for%20fremtidig%20utnyttelse%20av%20NH90%5B1%5D.pdf

    SP +1 EH101 er en flyvende IC4.

  • Anmeld

    Hans Peter Michaelsen

    Der er lignende tanker i Norge, hvor NH90 helikopterne skulle udruste både fregatter og kystvakt, men er mange år forsinkede og slet ikke kan levere de nødvendige flyvetimer. Her er et uddrag fra det norske forsvarsministeriums hjemmeside:
    - Det er tydelig at NH90 ikke kan levere den kapasiteten Forsvaret har behov for. For meg er det viktig at vi finner gode løsninger for både fregattene og for Kystvakten, sier forsvarsminister Frank Bakke-Jensen. Norge har bestilt 14 helikoptre av typen NH90. Seks helikoptre er planlagt til fregattene og åtte er planlagt til Kystvakten. Forsvarssjefen anbefaler nå å prioritere samtlige NH90-helikopter til fregattene. I motsetning til fregattene, kan Kystvaktens behov dekkes av alternative, sivile systemer.
    https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/fsj-sin-anbefaling-om-nh90/id2588344/

  • Anmeld

    Cphmoose

    Læser man budgetanalysen over på Olfi så har den kvalificerede bud på hvad det koster at skrue både op og ned for EH-101 og IKK. Så på den måde er det faktisk en god analyse.
    Ligesom at den også ret detaljeret fortæller hvad det koster at øge C130 produktionen

    Uden at kloge mig på ting i grønt så skal man holde nallerne fra IKK hvis man vil en middel tung brigade og det står der faktisk også i budgetanalysen. Alene af den grund at man ikke tror på at kunne anskaffe Piranha til rimmelig tid og pris.

    Så meget af den efterlyste analyse findes faktisk allerede i offentligt domaine:

    Cphmoose

  • Anmeld

    Andreas

    Det er Blackhawk til TTT jeg taler om her. Hvad en privat operatør vil bruge til SAR er en anden sag. Men US Coast Guards Seahawk-fætter kunne være en interessant SAR-helikopter, hvis Flyvevåbnet beholder opgaven. Ved ikke hvor stor overlappet er mellem Jayhawk og Seahawk, men sandsynligvis større end Blackhwak/Seahawk.

  • Anmeld

    Halken

    @Andreas

    Man vil slet ikke bruge Black Hawk som udgangpunkt, men Seahawk, da de i forvejen indeholder en masse maritimt samt SAR og det er også den USCGs Jayhawk bygger på.
    Så commonality med en ny Seaahawk til SAR og SVNs Seahaks vil være betydeligt større, da det vil omfatte stort set alle systemer minus de rent militære.

  • Anmeld

    Halken

    Måske 90-95%, salg på tasken.

  • Anmeld

    Cphmoose

    Per erindring er der en aftale / konvention om hvor mange man nødstedte man skal kunne samle op inden for en given afstand og tid. I følge budget analysen så gør det at man ikke kan reducere til 2 sar positioner.

    Samtidig er det så mange nødstedte at SeaHawk ikke er stor nok. Så eneste alternativ er S92 eller NH90. Evt Super Puma varianter og så er vi præcist der hvor Norge endte. Just saying!

    Cphmoose

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    @ Halken

    Tanken var Blackhawk til troppetransport (ikke SAR) ligesom, svenskerne bruger den til.

  • Anmeld

    Merlin

    Plan C for Chinook?

    AW101/EH101 er den bedste kandidat i klassen med middelttunge helikoptere og løser opgaverne perfekt - den flyver godt og er teknisk stabil, men når man ikke fra starten køber de nødvendige reservedele og bliver ramt af politiske besparelser som gør at man kan købe endnu færre dele, så er det svært - så ender vi samme sted med de andre nævnte typer.
    EH101 redder danske liv hver dag og er klar til troppetransport som vist i Afghanistan i 2014/2015 hvor den gjorde en forskel.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    Glem alt om NH90 - se på de nyeste tal fra Norge i fremtiden vil vi høre mange klager fra vore naboer der har NH90: https://www.tu.no/artikler/forsvarssjefen-vil-bruke-samtlige-14-nh90-helikoptre-pa-fregattene/429517

    HVIS vi skulle skifte SAR helo - så lad en civil indkøbe S-92 - kør AW101 videre som ren TTT eller skift til Chinook den koster næsten det samme og kan mere.

  • Anmeld

    Halken

    Hov. Jeg har skrevet mine indlæg ud fra at hawken skulle lave sar og ikke troppe.
    Vil man bruge hawken til troppe, så er sagen en anden. ??

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    Hvis vi ser på hvad der er almindeligt m.h.t. MLU, så er 15 år ikke så helt fejl.

    Er det tænkeligt at et MLU på AW101 hos eskadrille 722 ville afhjælpe de problemer man har med vedligeholdsprisen ??

    Og det tidspunkt vil med ibrugtagning i 2007 komme ved overgang til næste forsvarsforlig. Men skal planlægges teknisk og økonomisk snart.

  • Anmeld

    Halken

    Et hurtigt overslag siger at fordelingen er 3000 timers SAR og 2200 timers troppeflyv. 101 leverer 3500 timer.

  • Anmeld

    Halken

    Norge får kun 2100 timer ud af sine NH90 eller 150 timer år maskine, så det er endnu mere en katastrofe.
    Svenskerne har samme problem, og de opgiver prisen for NH90 flyvetime til 200.000 mod 40.000 kr for en standard issue US ARMY Black Hawk.
    Nogen i FM bør sætte sig ned og beregne hvordan at man løser de to opgaver med færrest mulige omkostninger.

  • Anmeld

    Henrik Ø

    Gode nyheder. Drop EH101 helt. Den leverer ikke det den skal. Vi kan ikke få et ordentligt samarbejde igang med dem for så havde vi købt Wildcat. Det er som IC4 lad værre med at smide flere penge ud. Køb noget der virker. Sikorsky ser ud til at være bedste bud. 30 pct fælles dele er bedre end 0.

  • Anmeld

    D.Staal

    Til de som skriver at vi kunne købe S-92 som SAR maskine....Nej tak. Jeg har flere kolleger som har henholdsvis skruet på og fløjet typen i både ind og udland, der fortæller hvilke problemer man har med typen selv efter så mange år i drift.
    Alternativt kunne man jo prøve at læse lidt om CH148 Cyclone som canadierne købte, en skandale fra ende til anden.

    Et civilt SAR beredskab eller en kystvagt kunne være en mulighed. Civile operatører af helikoptere har som regel en mere effektiv, billigere, og mindst lige så sikker drift som de militære.
    Faktisk lidt underligt at ingen på borgen seriøst har kigget på dette, når man tænker på deres privatiserings iver.

  • Anmeld

    Merlin

    Begge opgaver kan løses med færre timer end det man projekterede ved indkøb og derfor kan opgaverne løses med EH101.
    Og nu løser EH101 jo andre opgaver end SAR og TTT, og derfor kan opgaven ikke løftes civilt. Det interessante var jo om forsvaret var billigere til at løse SAR opgaven end en civil operatør, såfremt der blev målt på samme parametre - fair sammenligning.

    S-92 har som nævnt egne problemer..

    Der er lavet mange gode tiltag ved Leonardo, men de bærer ikke frugt før om 1-2 år, så at smide penge efter en ny type og starte forfra nu vil være hovedløst og udlicitering af en opgave som er løst tilfredsstillende i de sidste mange årtier virker ikke gennemtænkt.

  • Anmeld

    Bluewater

    Forsvarets ansatte bredt (ikke kun flyvevåbnet) og politikerne er vel egentlig interesseret i det samme, at få så mange helikoptere så muligt, for så få penge så muligt, med den bedste holdbarhed som er mulig. Problemet i alle missionsområde er defacto assest (antal aktiver til rådighed for missioner)

    Hvad med følgende tanke

    Salg af EH101

    Indkøb af:
    UH-60M til Troppetransport/Specialoperationer
    HH-60W til SAR/CSAR/Arktisk/Specialoperationer

    Begge ovenstående helikoptere har samme platform, og dermed smartere vedligehold hjemme, men også i missionsområderne hvor en lille nation ofte er afhængig af de større (USA) nationer. Måske i fællesindkøb med Norge og Sverige?.

  • Anmeld

    Henrik Ø

    @bluewater Absolut god ide. Ikke flere eksperimenter. Hyldevare der er gennemprøvet.Fælleplatform mellem varanter.

  • Anmeld

    Merlin

    Enig i hyldevare der er afprøvet - når EH101 skal udfases om 10-30år..

  • Anmeld

    Cphmoose

    @Bluewater
    Jeg kan sagtens se logikken i dit forslag, men kravene til SAR opgaven kan ikke løses med SeaHawk varianter. Den er simpelthen for lille i forhold til de dimensionerende krav. Og et set up med to helikoptere og et tankfly / eftersøgningsfky virker ikke realistisk i DK.

    Sverige panik købte BlackHawk men ser du på UK, Canada, Italien som alle har EH-101 set up så går udviklingen mod standardisering på CH-47 sammen med eller i stedet for EH-101 eller en mindre helikopter ala BlackHawk. Også NL har opgivet middeltung helikopter til fordel for CH-47.

    Så skal vi skifte helikopter er det nok civil operatør med S92 og militær CH-47 til at løft den lette bataljon forsvarsforliget taler om.

    Cphmoose

  • Anmeld

    Cphmoose

    @LHA
    Jeg har set vores norske venners problemer. Min pointe er at EH-101 stort set er den helikopter der kan løse opgaven og den der har MINDST problemer. Og derfor den helikopter som åNorge valgte. Vi har den rigtige helikopter - budgettet er bare for lille.

    Det er lidt fascinerende at de prioriterer det militære over kystvagtens opgaver. Den danske officer eller embedsmand der havde anbefalet taktisk troppe transport eller ASW frem for patient transport og SAR havde hurtigt fået andet arbejde.

  • Anmeld

    Halken

    Der er ingen ide i at sælge 101 nu, da den vil blive solgt med at der er taget højde for den lave oppetid.

    Der er nogle fordele i at bruge 101 til SAR, da den har en meget større rækkevidde (1300km) end S70 (250km). Skal vi bruge den også noget mindre S70, så skal

    Som jeg ser det har vi i dag Fennec, Sea Hawk, 101 og så skal vi have en til enten TTT eller SAR. Jeg ved ikke hvornår at Fennec udløber, men det bør da snart være?

    Derfor bør forsvaret opstille en række scenarier, herunder undersøge hvad erfaringerne med at udlicitere SAR i UK er, samt undersøge priser samt O&M omkostninger på de forskellige løsninger.

    Der er ikke den store tvivl om at det kan være en stor fordel for et lille land med få platforme, så vi ikke skal have fem typer. Kan vi klare os med to, fx med en stor og hawken, så giver det måske den bedste økonomi. Det er noget der bør regnes på.

    Umiddelbart så er svenskernes løsning ikke dum, men det kan være at man kan bruge en Sea Hawk til troppetransport, bare i modificeret udgave. På den anden side, til 40.000 kr i timen i totalomkostninger, så bliver den måske svær at slå.

    Måske giver det økonomisk mening, måske er det billigere at have Black Hawken. Det bør man udrede sammen med LM. Når vi ikke kender hvor meget commonality/synergi der er i vedligehold, så er det svært at sige noget klogt om.
    Måske kan man smide de 11 Fennec ind i ligningen, hvis de snart skal udskiftes.
    Skal vi dække de 2000 timers troppe med Black Hawk så skal der bruges nogle flere, da de kun kan transportere halvt så mange som 101.

  • Anmeld

    Bluewater

    @cphmoose
    @Halken

    Det grundlæggende spørgsmål man nok egentlig burde stille i denne diskussion er nok nærmere om forsvarets specifikationskrav for henholdsvis TTT og SAR beredskabet ikke er out of date?.
    Verden har ændret sig meget rent militær- og beredskabsstrategisk de sidste 10-15 år, og går mod mindre specialoperationer internationalt, samt gammel kold krigs taktik i Øst.

    Amerikanerne har undersøgt CH-47 som CSAR løsning, men gik væk fra det og valgte i stedet at videreudvikle på deres nuværende løsning med HH-60G Pave Hawk, som nu er blevet til den nye version HH-60W, baseret på UH-60M Black Hawk platformen.

    I en dansk verden med små militære budgetter gælder det om at få maksimal valuta for sine penge, og her er UH-60M til Troppetransport/Casevac/Medevac/Specialoperationer samt HH-60W til SAR/CSAR/Arktisk/Casevac/Medevac/Specialoperationer svær at komme udenom når det gælder hyldevare og standardiseret platform samt kæmpe backup.

    En langsigtet plan kunne være udfasning af Fennec, EH101 således vi på sigt benytter 3 versioner af samme standardiseret platform, nemlig:
    MH-60R Sea Hawk
    UH-60M Black Hawk
    HH-60W Black Hawk (Pave Hawk)

    Hvis det er godt nok for USA, så er det vel også godt nok for Verdens mindste supermagt (Danmark)?.

  • Anmeld

    Bluewater

    @cphmoose

    CH-47 er forresten en udemærket og gennemtestet TTT helikopter. Ville nok været mit eget valg i denne katagori, men igen, har vi råd?. De forskellige Hawk versioner ville nemmere kunne løse opgaver og støtte hinanden på tværs af alle 3 værn inkl. SAR beredskabet. Fremtiden i forsvaret er jo at det gerne skal være Værnsfælles?

  • Anmeld

    Schmidt

    Når i taler om, om vi har råd. Vi har vel råd til alt, når vi har råd til F-35. Eller vi har ikke råd til ret meget, fordi vi køber F-35.

  • Anmeld

    pron

    Sverige vurderer å slutte å fly NH90 på grunn av skyhøye driftskostnader Det koster fem ganger mer å fly NH90 enn Black Hawk i Sverige.

    https://www.tu.no/artikler/sverige-vurderer-a-slutte-a-fly-nh90-pa-grunn-av-skyhoye-driftskostnader/430091

  • Anmeld

    Svend-Erik Hansen

    Skal der ikke 2-3 Black Hawk til for hver AW101 ifm. troppetransport?

  • Anmeld

    Merlin

    Når alt kommer til alt så koster det x mia at skifte helikopter type, mod at investere få hundrede mio i de rigtige reservedele til EH101 - den løser opgaven dagligt og har vist sit værd internationalt.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Cphmoose

    ". Den danske officer eller embedsmand der havde anbefalet taktisk troppe transport eller ASW frem for patient transport og SAR havde hurtigt fået andet arbejde."

    Nu er den norske opstilling en anden end den danske - De NH90 der er købt er ikke beregnet som en del af SAR - det er en funktion som hører under det norske "Justis- og beredskapsdepartementet", som også står som indkøber af Norges nye AW101. Det der vælges fra er kontrolfunktion under Kystvagten.

  • Anmeld

    Henrik Ø

    @seh. Du har sikkert ret. Men sammenligningen fotudsætter at eh101 kan flyve.
    Leverer den ikke flyvetimer, eksistereer kapaciteten ikke. Det er jo det der er realiteten.
    Nu fremføres det, at om 1-2 år og nogle ekstra 100 mio dkk så er den klar. Hvor mange gange har vi ikke hørt det? Jeg tror ikke ikke på det. Hvis løsningen havde været der havde vi fået det på bordet sammen med Wildcat. Nu får ingen modkøb og udsigt til ventetid og nye ekstraudgifter.
    Skrot den og anskaf en der kan flyve i virkeligheden.

  • Anmeld

    Bluewater

    @Svend-Erik Hansen

    UH-60M: 4 stk. personel og 11 stk. soldater
    Operationsomkostninger: ca. 40000 svenske kr = 30000 danske kr.

    EH101: 3 stk. personel og 30 stk. soldater
    Operationsomkostninger: ca. 99000 danske kr

    Indkøbspris er svært at bedømme og afhængig af antal, men køber du stort ind får du uden tvivl bedre pris hos amerikanerne. Oplagt projekt for en fælles nordisk aftale da Sverige, Norge og Danmark står med samme problemstilling?.

    Det interessante er vel egentlig operationsomkostninger over tid, og her kan man servicere 3 Black Hawk for 1 Merlin.

    Forsvaret bør/skal lave en langsigtet helikopter strategi involverende alle nuværende helikopter typer anvendt og ikke kunne EH101. Til gavn for det brede forsvar, og ja politikerne.

  • Anmeld

    Halken

    Der skal også tre BH til at flytte 30 soldater som kan være i en 101.
    Jeg tror også at vi bliver bedre til driften, så der er besparelser af hente på 101 på sigt.
    De norske NH90 er købt til ASW og udstyret derefter. Det er derfor at de vil prioritere dem i den rolle tænker jeg, da det vil være billigere at købe en ny uden ASW udstyr, og det er ikke sikkert at de kan flyttes over i en anden type helikopter. Svenskernes var ikke dedikeret til ASW men nok TTT og SAR, så der er SAR mere oplagt end TTT, pga den længere rækkevidde og større kapacitet i HN90.
    Det enkleste virker derfor til at være at købe en håndfuld BH til de 2200 timer TTT og evt til at afløse Fennecen. I stedet for seks 101 til TTT skal der bruges 12 BH.

  • Anmeld

    Halken

    Evt kan man overveje om den også kan udstyres til recon opgaven. En mission man lidt har opgivet herhjemme.

  • Anmeld

    E. Petersen

    "Om politikerne har modet til at udlicitere noget så sarbart, er anderledes tvivlsomt. Vi har jo set hvordan det er gået med at udlicitere almindelig ambulancekørsel"

    Nu har Falck, som er et privat selskab, drevet ambulancekørsel herhjemme siden stiftelsen i 1963 så jeg tror ikke lige den sammenligning kan bruges her.

    Hvis det er henvisning til BIOS skandalen, var årsagen en helt anden. Regeringen ville i konkurrencens hellige navn forsøge at presse et andet selskab ind med en drøm om mere konkurrence.

    Problemet var bare at hverken regionen borgere, reddere m.m. var med på den ide og Falck følte sig uberettiget bortdømt.

    De resulterede i generel utilfredshed og at Bios slet ikke fik et rekrutteringsgrundlag da redderne hellere vil arbejde for FALCK eller andre redningsselskaber.

  • Anmeld

    Hans Peter Michaelsen

    Jeg nævnte tidligere de norske overvejelser. Der er en større artikel herom i januar-udgaven af Offiserbladet, hvor man beskriver de alvorlige problemer med NH90 og sammenligner med Seahawk, desuden er der en kort analyse af den norske hærs behov for troppetransport hvor man kigger på den svenske Black Hawk løsning. Artiklen kan læses her: https://www.bfo.no/offisersbladet/kan-dette-vaere-losningen-pa-helikopterutfordringene

  • Anmeld

    Thomas

    Jeg forstår at Seahawk kun har en kapacitet på ca. 5 non-crew i en SAR konfiguration.

    Er der nogen der har tal på hvor mange SAR missioner (og andre opgaver i beredskabet) kræver større kapacitet end det?

    Hvis procentdelen er forholdsvil lille, kunne man så ikke tænke sig at indkøbe Seahawk som primær SAR, og bibeholde 101 som TTT? I alle fald indtil en åbenlyst bedre mulighed viser sig?

    Men holde mindst en 101 i SAR-kapabel konfiguration i et lidt langsommere "tilkaldeberedskab" for de (antagelig få?) - SAR opgaver der kræver større kapacitet?

    På den måde, antager jeg, er den lavere tilgængelighed af 101 ikke rigtig noget problem. Og med de meget færre timer per stel burde de vel også kunne holde meget længere? Og det, kombineret med at Seahawk (antager jeg) er billigere i drift per flyvetime kan så kompensere lidt for investeringen i flere Seahawk?

    Eller er det helt ude i hampen?

  • Anmeld

    Bluewater

    @Thomas

    I den nuværende verden defineres specifikationskravene til SAR beredskabet primært af Flyvevåbnet og Forsvarets sundhedstjeneste (FSU), og som skrevet i mine tidligere indlæg så er det nok her man skulle starte i forbindelse med fremtidige helikopter anskaffelser. De nuværende specifikationskrav virker out-dated.
    Du kan altid opfinde et behov som vil dække den helikoptertype du ønsker(Flyvevåbnet/FSU). Virkeligheden er dog at det nuværende behov sagtens kunne dækkes i over 90% af tilfældene med en Seahawk/Black Hawk version. Lige nu er EH101 en af verdens dyreste sengetransporter. Bare se på det civile helikopterberedskab til sammenligning.

    Min personlige favorit er den opdaterede HH-60W Black Hawk:

    https://lockheedmartin.com/us/products/hh-60w.html

    Med denne konfiguration har du en helikopter som er designet til opgaven, og kan bruges i både civilt og militært miljø. Desuden deler den samme platform, og dermed vedligehold med standard Black Hawk UH-60M, som er oplagt kandidat til TTT.

    MH-60R, Seahawk er i den nuværende konfiguration beregnet til maritimt miljø primært, og fungere i USA som ubådsjæger, hvilket også bliver gældende i DK på sigt med det nye forsvarsforlig. Denne version har som nævnt i ovenstående artikel kun ca. 30 % overlap med standard Black hawk UH-60M såfremt man valgte denne til TTT. På denne baggrund ville jeg nok fravælge Seahawk versionen til SAR og TTT fremadrettet.

    Min overordnede anke mod EH101 er nok den samme som svenskerne og nordmændene har for deres NH90....de er alt for dyre i drift for små nationer som har store behov, men få midler at gøre godt med. Derfor bør de på kort/lang sigt afvikles så økonomisk hensigtsmæssigt så muligt.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    "Er der nogen der har tal på hvor mange SAR missioner (og andre opgaver i beredskabet) kræver større kapacitet end det?"

    Hvor tit skal vi bruge mere end 1 brandbil eller ambulance - Tjaaa bum bum.

    Men et almindeligt fragtskib kan snildt have en besætning på 25.

    Og der sejler færger ind i krydset mellem nord/syd gående trafik i det nordlige Kattegat - disse færger kan have op til 3600 mennesker ombord.

    Mit skræk scenario er sat under en vinterstorm med temperaturer under 0 grader. Da kolliderer færgen mellem Oslo og Kiel med et tankskib på vej til Gøteborg. I alt er der mellem 3500 og 4000 mennesker ombord.

    Glem S-70 som SAR helikopter.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    rettelse

    " krydset mellem nord/syd gående trafik i det nordlige Kattegat –"

    Her mangler den indgående trafik fra vest (Skagerrak) / eller udgående fra øst.

  • Anmeld

    Bluewater

    @LHA

    Opdaterede fakta angående SAR missionerne er vigtig, men kan jeg desværre ikke fremskaffe i detaljen. De gamle S-61 havde svært ved at løfte mere end 5-6 fuldt udrustede mænd + fast besætning da den havde SAR beredskabet i 30 år.

    Angående det fine scenario, så glemmer du en vigtig detalje. Såfremt temperaturen er under 0 grader, og de 3500-4000 mennesker ikke er at finde i en redningsdragt, tørdragt eller gummibåd, men frit i vandet, så vil hovedparten være døde (eller meget tæt på) inden ankomst af enten EH101 eller S-70 (Black Hawk).
    Eksemplet illustrere dog ret godt det jeg skrev i ovenstående indlæg, nemlig "man kan altid opfinde et behov". Personligt foretrækker jeg at kigge på det faktuelle behov, ellers bevæger vi os over i politik.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Bluewater

    Nu har moderne passagerskibe slidsker direkte ned i redningsflåder - Og så kunne scenariet jo fint ske en sommernat.
    Og så er opgaven stadig - find et andet skib.

    MEN hvis du skal bjærge besætningen fra et almindeligt fragtskib eller fiskeskib med fabrik ombord, - vel et meget relevant krav - så skal du ud hvor i hvert fald 1 styk S-70 vil have svært ved at klare opgaven.

  • Anmeld

    Lars-Henrik Arvedsen

    @ Bluewater

    Du vil ALDRIG få en S-70 løsning igennem Folketinget.

  • Anmeld

    Halken

    Og Norge er ved siden af i gang med at anskaffe AW101 til civilt SAR.

    Der kan være 45 stående soldater i en 101 om den har en rækkevidde på 850 km.

    USCG har stoppet 26 ind i en Jayhawk ved siden af mandskabet og fløjet den 460 km. I øvrigt en god historie.
    https://www.flyingmag.com/perfect-rescue

    101 fungerer godt til civilt sar, men koster i drift. NH90 er ikke et reelt alternativ, da den er lige så problematisk. Skal der flere redningsstationer og flere helikoptere på vagt grundet hawkens mindre størrelse, så er det ikke sikkert at den er sådan en god ide. Man kan overveje at enten se om man kan sælge dem eller om man kan købe nogen billigt. Det afhænger af om nogen har held med at drifte dem effektivt eller har mindre held med det end os, og det skal sammenholdes med de levetidsomkostninger vi kan se i dag, samt fremskrivninger. Alt efter det, så ved vi hvad vi har.

    I sidste ende er det økonomien der bør bestemme løsningerne.
    Om man skal bruge en Black Hawk eller en der deler flere dele med Seahawken er også et økonomisk spørgsmål, med flere faktorer.
    Den alm Black Hawk er den billigste, men også den der kan mindst og som deler færrest dele med Seahawken. Pawe Hawken ser ud til at være dyrere men også kunne noget mere. Begge kan udstyres med våben, så man oven i en TTT også få en rekognosceringshelikopter og let angrebshelikopter til at afløse Fennec som runder 28 år i forsvarets tjeneste i år.

  • Anmeld

    Halken

    Og i stedet for at sidde på deres hænder som med artilleriudbuddet, så bør de ringe til deres kollegaer i Norge og Sverige, for det er oplagt at samarbejde hvis der er mulighed for det.

  • Anmeld

    D.Staal

    @Halken."I sidste ende er det økonomien der bør bestemme løsningerne". Enig i dit udsagn.

    Jeg mener at SAR burde være en civil opgave i Danmark, og så kunne forsvaret koncentrere sig om hvad de nu ville bruge en helikopter til, ubådsjagt, TTT, eller hvad de nu kunne finde på, og selvfølgelig også hvilken model.
    Jeg kan godt lide EH101’eren. Det er da en fed helikopter vel er den det, ja, den har haft især motorproblemer i det danske forsvar, men de fleste børnesygdomme er jo væk, og den klarer sig ganske godt. Men der er heller ingen tvivl om at det er overkill at have en 101’er til SAR i lillebitte Danmark. Oven i det faktum at den er alt for stor til det den bliver brugt til, så koster den jo også det hvide ud af øjnene. Jeg ved der har været store diskussioner på denne side om hvad den reelt koster, og man er jo ikke blevet klogere. Det seneste tal jeg har hørt fra en der faktisk arbejder i flyvevåbnet er 125.000 kr i timen, det er jo helt vildt! Selv hvis prisen er et godt stykke lavere end dette er det stadig ekstremt dyrt i forhold til hvad en civil operatør kunne udbyde.

    Der er reelt 3 muligheder til en civil SAR helikopter her i landet, der har rækkevidde og plads. Disse 3 er Sikorsky’s S92, med dens egne problemer, Airbus helikopters H125, også med en især i nyere tid broget historie, og så endelig Leonardo’s AW189. Som jo kommer fra samme fabrikant som 101’eren, men som indtil videre ihvertfald har haft en god og ret gnidningsfri og pålidelig ankomst på det civile marked. Alle tre flyver i dag SAR forskellige steder i verden, og AW189’eren sammen med dens mindre kopi AW139 og S92’eren flyver i dag SAR for Bristow som jo overtog opgaven fra det engelske forsvar langs landets grænser. Det er meningen at S92 bliver faset ud, indtil Bristow har modtaget AW189’ere nok til at udfylde opgaven.

    Jeg er enig i at Blackhawken i alle dens forskellige konfigurationer er for lille til at kunne bruges til SAR. Desuden er designet selvom det jo virker, ved at være gammelt. Det kræver også en god del vedligehold set i forhold til nyere designs.
    Jeg ved godt at den amerikanske kystvagt bruger Jayhawken, men de har til gengæld også C130’ere, Hc144’ere, på hver station, som de kan sende i forvejen med et, undskyld udtrykket, hav af redningsudstyr som man ikke har herhjemme.

    Man skal end ikke overveje NH90 som jo får 101’eren til at ligne en god succes, og ja, til troppetransport vil en Blackhawk sikkert være ok trods alderen, men generelt mener jeg at skal man have en troppetransport skal det være det og ikke andet. Man skal ikke til at bygge alverdens andre evner ind i skroget så det til sidst ikke kan løfte noget, eller for så meget teknik at man skal slås med det hele tiden, det duer ikke. Danmark burde også glemme alt om at have kamphelikoptere af nogen art. De er alt for dyre, komplicerede og begrænsede i deres brug, selv sådanne knallerter som Fennec’en som jo var en joke med TOW missilerne på.

    Nej, civil SAR er hvad vi burde have, det ville spare landet for mange penge.

  • Anmeld

    D.Staal

    Rettelse til ovenstående artikel. Der skulle naturligvis stå Airbus helicopters "H225" og ikke H125 som jo er AS350’eren eller Fennec’en om man vil.

  • Anmeld

    Halken

    @DS

    Så lille er vi heller ikke, da civilt SAR går fra Bornholm til midten af Nordsøen, hvor at der er fyldt med olieplatforme og farvandet er fyldt med færger og skibe, da det er transit til hele Østersøen.
    Udbud i Danmark har ikke vist sig nødvendigvis at være den gyldne løsning, og der er en del eksempler på at det er gået galt eller er blevet dyrere/ringere.
    AW189 er stadigvæk AW og den er ikke meget anderledes end Hawken i kapacitet, så det er svært at se fordelen der? Som du påpeger er NH90 og 101 og flere andre har deres egne problemer.

    Desuden at belønne Leonardo efter at de lige har tvunget os til at opgive modkøbet er at belønne det som reelt er et kontraktbrud. Det vil være helt forkert. Vores erfaring med AW/L er ikke godt. Vores erfaring med LM/S og Seahawken og svenskernes ditto med BH er til gengæld ret godt.

    BH platformen er ikke så gammel at vedligehold er noget problem - de nyere designs har så store kvalitetsproblemer og problemer med reservedele at det er dem der er de dyre. Vi kan flyve 3 BHs til 32.000 kr/time for de 125.000 kr/time jeg har set for de danske 101’ere, og derfor giver det mening at indkøbe 8-12 BH til at dække de 2000 timers TTT, og lade den 101’eren lave SAR, og så undersøge om BH også skal overtage for de 11 Fennec.

    Den foreslåede bevæbning af BH, er et set som LM selv har udviklet, og som kan monteres på helikopteren i løbet af 3 timer og det er fuldt integreret med helikopteres systemer. Det er dermed en meget billig måde at føje en mission mere til Hawken, uden at købe deciderede kamp helikoptere.
    Så kan de både bruges som TTT samt bevæbnet eskorte af TTT og som bevæbnede rekognoscerings helikoptere for hæren, som det der var meningen med Fennec dengang, som vist skulel have løst den her opgave, som Oh-%8 har gjort i US.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_OH-58_Kiowa
    Det kan jeg sagtens se at vi kunne bruge ved indsættelser som sætte for både infanteri og kampvogne, samt i NATO regi. Men der skal laves en behovsanalyse samt om omkostningerne er det værd.
    Hvis at man har platformen inde, så er det nemt med et "byg din egen angrebshelikopter bevæbningssæt-add-on" og ekstremt omkostningseffektivt.