Sveriges tidligere statsminister maner til ro: En Trump-sejr får ikke nødvendigvis forsvaret for Ukraine til at kollapse

EU-landene bør kunne finansiere krigsindsatsen i Ukraine, mener Carl Bildt. Han forudser, at EU og Nato bliver mere lige i sikkerhedspolitikken, og at Danmark og Sverige må tilslutte sig euroen for ikke at miste tyngde i EU, skriver Michael Ehrenreich, der har interviewet den tidligere svenske stats- og udenrigsminister.

Danmark og Sverige må efter min mening før eller siden tage skridtet ind i den fælles valuta i EU for at kunne opnå den tyngde, som vi skal have i Det Europæiske Råd, lyder det fra&nbsp;Carl Bildt.<br>
Danmark og Sverige må efter min mening før eller siden tage skridtet ind i den fælles valuta i EU for at kunne opnå den tyngde, som vi skal have i Det Europæiske Råd, lyder det fra Carl Bildt.
Foto: Asger Ladefoged/Ritzau Scanpix
Michael Ehrenreich

På tærsklen til det amerikanske valgår er der udbredt frygt for, at en valgsejr til tidligere præsident Donald Trump vil få det vestlige forsvar af Ukraine til at bryde sammen, så landet løbes over ende. Men denne frygt deles ikke af den forhenværende svenske stats- og udenrigsminister Carl Bildt.

"Det er vigtigt, at vi står sammen, for en Trump-sejr vil udløse meget betydelige problemer. Men at det skulle betyde et umiddelbart kollaps for forsvaret af Ukraine, det er jeg ikke så sikker på," siger han.

Efter en tøvende start er den europæiske støtte til Ukraine i dag større end den amerikanske, og Bildt forudser, at der bliver en ændret balance i betydningen af henholdsvis den militære og finansielle støtte."USA har været vældig vigtig, når det gælder den militære støtte. EU er vigtig på den finansielle støtte. Jeg tror, at den finansielle støtte fremover kommer til at blive den vigtigste del," siger han.

Hvorfor?

"Dele af den militære støtte vil også fremover være vigtig for Ukraines udholdenhed, for eksempel når det gælder ammunition og luftværnssystemer. Der er desuden leveret meget artilleri og kampvogne, som skal holdes kørende. Men den ukrainske stat skal også holdes i gang. Soldater skal betales, hospitaler skal betales, jernbaner skal fungere, og skoler skal fungere. Det kræver en finansiering på skønsmæssigt fire milliarder dollar eller euro om måneden."

"Lad os sige, at USA ikke betaler noget som helst. Og lad os sige, at EU skulle betale det hele, så svarer regningen på fire milliarder euro om måneden til 0,3 procent af det samlede BNP i hele EU-området. Det er klart, at det er mange penge, men det burde være en overkommelig sum at betale for vores sikkerhed. Det bør være muligt."

EU's sikkerhedspolitiske fremtid

Kom Europa for sent med bistand til Ukraine?

"Det kan man godt sige. Men vi er kommet op i gear. Det kunne godt være gået hurtigere, men vi er oppe i gear nu. Sådan noget tager tid. Der er først og fremmest behov for, at vi leverer ammunition, og her har vi været bagud, fordi vi ikke har haft produktionskapaciteten, men det er vi ved at få. Det er på vej."

Processen om Ukraine som en del af EU er fuldstændig afgørende for, at vi nogensinde kan få en fred

Carl Bildt
Fhv. svensk stats- og udenrigsminister

Skal vi i Europa tænke på en anden måde fremover på det forsvarsmæssige område?

"Næsten uanset Trump, må vi tage et større fælles ansvar for vores forsvar. Vi kommer altid til at være afhængige af USA, først og fremmest på kernevåbenområdet, som udgør den grundlæggende afskrækkelse af Rusland og fortsat vil være meget vigtig. Men på en lang række andre områder er der ingen tvivl om, at vi må gøre mere, end vi gør i dag."

Logikken ville tilsige, at i tilfælde af en Trump-sejr vil den udvikling skulle accelereres?

"Ja, så må den accelereres. Men den er nødvendig langsigtet i alle tilfælde, fordi USA ser det som sin endnu vigtigere opgave at balancere Kina i Sydøstasien end at hjælpe Europa."

Hvad er dine forhåbninger til processen om et EU-medlemskab til Ukraine?

"Processen om Ukraine som en del af EU er fuldstændig afgørende for, at vi nogensinde kan få en fred. To ting skal opfyldes for at få en fred. Dels skal Putin forsvinde, og dels skal Ukraine sikres gennem medlemskab af EU og en eller anden form for Nato-arrangement med hensyn til forsvaret. Så kan vi få en stabilisering af situationen, og det vi kan kalde en fred i Østeuropa, men før det sker, får vi det ikke."

"Med EU's beslutning om at indlede forhandlinger om medlemskab får vi et problem, når forhandlingsmandatet skal afgøres. Ungarn vil stille sig i vejen og forsøge at stoppe det. Men får man løst det problem, så burde det være muligt at få afsluttet disse forhandlinger i løbet af fem år. Ser man på tidligere forhandlinger om medlemskab har gennemsnittet været omkring fem år. Ukraine har forhandlet en del på plads, så noget af processen er allerede gennemført."

Regimeskifte er forudsætningen for fred

Hvordan skal krigen ende? Er der et alternativ til den fuldstændige genoprettelse af Ukraines territoriale integritet, eller må vi stå fast på, at det er dét, der skal til?"

"Vi må stå fast på, at det er Ukraines afgørelse, og her må vi støtte fuldt op. Fra et generelt europæisk udgangspunkt er det meget vigtigt at opretholde respekten for eksisterende grænser. Gør man ikke det, kan det få følgevirkninger. Men skal der skabes et kompromis på dette område, så er det op til Ukraine. Det er der dog slet ingen tegn på for øjeblikket."

Læs også

Og hvad med Putin? Din bemærkning tidligere om, at han skal forsvinde, er vel ensbetydende med, at et regimeskifte er forudsætningen for fred?

"Man kan godt forestille sig en situation, hvor krigen får en pause, men det er ikke det samme som fred. Det er ganske klart, at Putin har en meget fasttømret vision om, hvad han vil, og det er meget svært at se, at han vil opgive den. Han vil ikke acceptere et nederlag. Han vil udlægge et nederlag på en anden måde og fortsætte med at virkeliggøre sin vision. Så konflikten vil fortsætte og på et tidspunkt blusse op igen."

Men er det realistisk med en forandring i Rusland? Kommer der ikke bare en anden som Putin?

"Det er ikke sandsynligt, at der kommer en anden som Putin. Han har støtte for krigen via propaganda, men der er ikke nogen entusiasme for den. Det er klart, at der findes støtte til krigen, men at der skulle være et flertal for den, tror jeg ikke. Det er tydeligt, at denne krig blev startet af Putin personligt. Der var stort set ikke andre i den russiske ledelse, som anbefalede denne krig. Det er klart, at der kan blive en periode efter ham, der bliver meget ustabil, måske med forskellige ledere efter ham i hurtig rækkefølge, men samlet set tror jeg ikke, at de vil fortsætte krigen."

Fredelig sameksistens

Hvis vi kigger endnu længere frem. Er det realistisk, at vi kan leve fredeligt sammen med Rusland? At Rusland kan blive en del af en europæisk sikkerhedsordning?

"Det kan man ikke udelukke, og det skal man heller ikke. Rusland er et europæisk land, om end et meget anderledes europæisk land. Det er vigtigt, at vi allerede nu viser den del af Rusland, som mener, at denne krig er vanvittig, at der findes et alternativ. Det er måske ikke aktuelt for den nuværende russiske generation eller den næste. Historien tager lang tid. Men vi må ikke lukke af for den mulighed, at Rusland kan blive en del af et fremtidigt Europa".

Rusland må indse, at man først kan opnå sikkerhed, når deres nabolande opfatter landet som en ven

Carl Bildt
Fhv. svensk stats- og udenrigsminister

Og det tror du, at vi kan få eksempelvis balterne med på? De har en frygtelig historie med russerne.

"Ansvaret ligger på et kommende Rusland. Glem ikke, at Tysklands nabolande har frygtelige minder om, hvordan Tyskland har mishandlet dem enormt, og det bobler jo op fra tid til anden. Men her har Tyskland ført en langsigtet politik om forsoning, og Rusland må før eller siden gøre det samme. Rusland må indse, at man først kan opnå sikkerhed, når deres nabolande opfatter landet som en ven. Danmark og Sverige er de europæiske nationer, som har ført fleste krige mod hinanden. Det er vi holdt op med. Det tog sin tid. Så det er muligt".

Så Rusland skal overbevise sine naboer om landets fredelige hensigter?

"Ja, på sigt. Men det vil tage sin tid."

Et samlet Norden

Hvis vi vender os mod nutiden, så er Finland blevet medlem af Nato, og det er et spørgsmål om tid, før Sverige bliver det. Hvordan skal Nato indrette sin militære tilgang i Norden?

"Der ligger en stor opgave for vores respektive forsvar – i Danmark, Sverige, Norge, Finland og de baltiske lande – med at omstille sig fra at forsvare sig selv til at forsvare et større nordeuropæisk område. Det kommer til at tage tid. Det bliver både en mental omstilling og en omstilling for så vidt angår planlægning, organisering, udrustning og så videre. Det bliver et fælles nordeuropæisk forsvar, hvor vi vil regne med britisk og amerikansk støtte. Det er, hvad det handler om, om end den forsvarsmæssige hovedopgave altid vil være hos os selv."

Set i et bredere perspektiv, så bliver Norden samlet forsvarsstrategisk, som vi ikke har oplevet det meget, meget længe. Hvad kan vi ellers bruge det til?

"Først og fremmest forsvarsstrategisk, men siden kan man jo håbe, at der også bliver taget andre skridt. Danmark har opgivet sine sikkerhedspolitiske begrænsninger i forhold til Maastricht-aftalen. Man kan håbe, at Norge lidt frem i tiden får en debat om EU-medlemskab. Desuden må Danmark og Sverige efter min mening før eller siden tage skridtet ind i den fælles valuta i EU for at kunne opnå den tyngde, som vi skal have i Det Europæiske Råd."

Læs også

Så, hvad der sker nu i Nato, kan være med til at facilitere denne udvikling?

"Ja. Samarbejdet mellem EU og Nato bliver lettere. De bliver mere lige, ikke mindst set fra amerikansk side. Nato bliver forsvarsalliancen, og EU bliver sikkerhedsalliancen. Der er mange sikkerhedsspørgsmål, hvor instrumenterne ligger mere i EU end i Nato. Det er klart, at de ultimative forsvarsinstrumenter ligger i Nato, men mange sikkerhedsinstrumenter ligger i EU, så vi vil få en tættere relation mellem de to organisationer."

Spørgsmålet om euro-medlemskab er jo en svær og følsom debat, som regeringerne ikke ønsker, i hvert fald i Danmark?

"I er på en måde allerede med. Det er jo kun valutaen, som ser anderledes ud, så for Danmark burde det være enkelt, om end jeg anerkender, at det er en svær debat, fordi det er symbolpolitik. For Sverige er det anderledes på grund af den flydende valuta. Men debatten er begyndt. Der har været meget mere debat om euro-medlemskab i de seneste seks måneder. Det har delvist at gøre med forsvaret af den svenske krone, men det skyldes også den generelle politiske udvikling."

Politik har aldrig været vigtigere

Få GRATIS nyheder fra Danmarks største politiske redaktion

Omtalte personer

Michael Ehrenreich

Fhv. hofmarskal og chefredaktør, kammerherre
journalist (DJH 1979)

Carl Bildt

Fhv. statsminister og udenrigsminister, Sverige, fhv. partileder, Moderaterna
studier ved Stockholms Universitet

Donald J. Trump

Fhv. præsident, USA (Republikanerne)
Bachelor i økonomi (Wharton School, Philadelphia, USA 1968)

Altinget logo
København | Stockholm | Oslo | Bruxelles
Politik har aldrig været vigtigere
AdresseNy Kongensgade 101472 København KTlf. 33 34 35 40[email protected]CVR nr.: 29624453ISSN: 2597-0127
Ansv. chefredaktørJakob NielsenDirektørAnne Marie KindbergCFOAnders JørningKommerciel direktørMichael ThomsenFormand og udgiverRasmus Nielsen
Copyright © Altinget, 2024