Esben Lunde: Skjult optagelse fik mig til at skærme mig fra embedsmændene

Klokken 22.15 tirsdag den 11. april sidste år lagde Politiken noget på sin hjemmeside, som ikke skulle have været offentligt. Og man kunne godt indlede dette interview med fortællingen om dengang, Esben Lunde Larsen som minister blev optaget af en af sine medarbejdere ved et lukket møde, og hans udtalelser endte på forsiden af avisen.

Men i en længere samtale om Esben Lundes syn på embedsværket er det den eneste episode, der bringer dyb indignation frem i hans stemme. Så vi gemmer den lidt. For den teologuddannede vestjyde taler ellers udelukkende mere end pænt om det embedsværk, han har arbejdet sammen med i sin tid som minister – ja, faktisk er det nærmest en hyldest.

”Jeg har kun oplevet mit embedsværk som fagligt kvalificeret. Som meget kompetent og serviceorienteret. Og som gode og behagelige samarbejdspartnere,” siger Esben Lunde om de fuldmægtige, sekretærer, ledere, rådgivere, kontorchefer og andre sagkyndige, der omgav ham i de to ministerier, han har været leder af.

Der er begejstring i hans blik, når han for eksempel fortæller om ture til Sydkorea, Kina og Japan, hvor han som fødevareminister sammen med sine embedsfolk har forhandlet de sidste ting på plads i handelsaftaler, som embedsværket over flere år har lagt grunden til. Og som kan få stor betydning for antallet af arbejdspladser i Danmark.

Jeg synes, det ville være gavnligt at have flere politisk udpegede statssekretærer - kald det, hvad du vil - fordi man derved kan skubbe mere på den politiske proces

Esben Lunde Larsen

Det er skammeligt, og der er intet godt at sige om det. Som i: Intet.

Esben Lunde Larsen (V)
MF, tidligere minister om den skjulte optagelse, der blev lækket til pressen

Prima, prima arbejde - trods skandaler
”Det er prima, prima arbejde af et embedsværk,” siger han og taler om ”en holdfølelse” og priser ”erfaring fra folk, som har siddet med de områder i mange år”. Og når han er ude i landet og holde foredrag om tiden som minister, nævner han tit, at han kunne unde folk at opleve, hvor dygtigt embedsværket i Danmark arbejder - hvor minutiøst et klokkeværk, det er.

Der har ellers været vældig meget blæst om landmandssønnen Esben Lunde Larsen og hans forvaltning på miljø- og fødevareområdet. Først var der sagen om fiskekvoterne. Den endte med at koste Lunde fiskeriområdet, der i stedet blev flyttet over under Karen Ellemann (V), og også to højtstående embedsmænd blev fyret. Og så var der sager om, at ministeren havde tilbageholdt oplysninger om både forværret vandmiljø og usikkerhed om mængden af kvælstof i danske farvande.

Jeg har hverken oplevet fejl eller skandaler i min ministertid. Jeg har oplevet et substantielt og grundigt arbejde, og dér, hvor mennesker træffer beslutninger, der sker der fejl.

Esben Lunde Larsen

I flere sager har Esben Lunde offentligt peget på sit embedsværk som synderen, for eksempel i en sag om antibiotika, og da han blevet fyret som fiskeriminister.

Men i dag er tonen en anden.

Der har været en del skandaler, vil nogen kalde det, i din tid som minister, og der har været alvorlige fejl. Har det været dine eller embedsværkets fejl?

”Jeg har hverken oplevet fejl eller skandaler i min ministertid. Jeg har oplevet et substantielt og grundigt arbejde, og dér, hvor mennesker træffer beslutninger, der sker der fejl. Det gør der overalt i samfundet. Og det har nogle gange konsekvenser, og så forholder man sig til de konsekvenser,” lyder svaret.

Kan ikke genkende billedet af umedgørlige embedsmænd
Andre tidligere ministre har udtrykt frustration over et embedsværk, som i deres øjne tøver med at følge – eller ligefrem modarbejder – ministerens politiske ønsker om forandring. Det gjaldt eksempelvis tidligere socialminister Manu Sareen (R), og økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille (LA) gjorde det på sit partis landsmøde i foråret.

Men den modstand har Esben Lunde ”simpelthen ikke oplevet”.

”Jeg har oplevet et embedsværk, der giver deres kvalificerede analyse af den problemstilling, en minister vil løse. Det er muligt, at nogen oplever det som modstand – det gør jeg ikke. Jeg oplever det som kvalificeret modspil,” siger han.

Flere har peget på, at Esben Lunde i en konkret sag oplevede det modsatte af modstand - nemlig et embedsværk, som gik for langt for at hjælpe ham som minister og partipolitiker frem for at føre fiskeripakken vedtaget af et folketingsflertal ud i livet. Berlingske fortalte historien for et år siden.

Et motiveret embedsværk kræver klare mål
Den sag kommenterer eks-ministeren ikke. Men når det gælder andres oplevelse af et fodslæbende embedsværk, peger Lunde Larsen på, at man som minister selv skal komme med klare mål. Og at det hjælper på embedsmændenes motivation, når de ser resultater af deres arbejde.

Derfor har han selv – i hvert fald indtil den skjulte optagelse, der endte i Politiken – holdt månedlige møder med alle medarbejdere, hvor han blandt andet har fortalt meget præcist, hvad de enkelte afdelingers bidrag har givet af resultater.

Og i Miljø- og Fødevareministeriet inddrog han alle medarbejdere i at udvikle idéer og lod de bedste afspejle sig i regeringsgrundlaget.

”Jeg har oplevet et fantastisk medspil på at flytte en dagsorden. Og så har der været en fantastisk statsminister til at understøtte det, jeg gerne ville,” siger han.

Så når nogle nye ministre oplever, at det er svært at få embedsværket til at arbejde for sig, er de bare ikke dygtige nok?

”Det skal jeg ikke kommentere. Jeg kan kun sige, at jeg har oplevet et meget kompetent og serviceorienteret embedsværk, som er optaget af ministerens og regeringens dagsorden,” siger Esben Lunde Larsen.

Gode råd til nye ministre: Få dårlige sager frem i lyset
Han vil dog gerne give et par gode råd til de politikere, som i forbindelse med det snarlige folketingsvalg, formentlig kommer til at sætte sig i ministerstolen for første gang.

”En grundforudsætning er, at man er grundig og velforberedt. Så man kan matche sit embedsværk og sine interessenter,” siger han.

Da han selv blev udnævnt til uddannelses- og forskningsminister, spurgte han også erfarne ministre til råds, og her fik han et råd, som han også vil give videre.

”Det er vigtigt at bede sit embedsværk fortælle, om der ligger problemer i skuffen, man skal være opmærksom på og få dem frem i lyset hurtigst muligt. Det er en praksis, jeg selv har forsøgt at efterleve,” fortæller Esben Lunde, men vil ikke gå i detaljer.

”Og så kan der selvfølgelig være ting, der falder ned fra himlen, som giver en bombe pludselig, men jo mere, man kan forberede sig, desto bedre,” siger han. Og nærmere kommer vi det ikke.

"Det var noget af det mest nederdrægtige"
Og så når vi alligevel til den skjulte optagelse.

For den tirsdag i april sidste år kunne Politikens læsere under overskriften ’V-minister i hemmelig optagelse: Aktindsigt er ”en sygdom i samfundet”’ læse ord for ord, hvad Esben Lunde Larsen (V) havde sagt til nogle af sine embedsmænd ved et lukket møde. Dengang var han miljø- og fødevareminister, og fem måneder tidligere havde han været på besøg i Miljøstyrelsen i København, hvor han holdt et møde for alle medarbejderne. Én havde spurgt ham, om han gik ”ind for en ændring af offentlighedsloven, så der bliver mere adgang”.

Det gjorde Esben Lunde mildt sagt ikke, og hans svar havnede i avisen med hård kritik til følge.

^{Esben Lunde Larsen (V) har været kaldt i mange samråd. Her handler det om klorofyl og landbrugspakken i november 2017.}

Dén oplevelse står i dag – to måneder efter, at han gik af som minister – som det absolutte lavpunkt i Esben Lunde Larsens ministertid, når det gælder forholdet til embedsværket.

”Jeg syntes simpelthen, at det var noget af det mest nederdrægtige, jeg nogensinde havde oplevet, at voksne mennesker i en arbejdssammenhæng kunne finde på at gøre sådan noget,” siger han.

Der var omkring 150 medarbejdere til stede ved mødet, så vidt han husker. Og når man spørger den tidligere minister, som har et af de mest ryddelige kontorer på Christiansborg, hvilken følelse det fremkaldte i ham, da han opdagede, at han var blevet optaget af en af sine egne medarbejdere og kommet i avisen, svarer han:

”Jeg synes, du skal spørge, hvad jeg tænkte, i stedet for hvad jeg følte, for det er mere relevant.”

Det kommer an på, hvad man interesserer sig for. Hvad tænkte du?

”Jeg tænkte, at det var nødvendigt at ændre nogle af vores procedurer, når man har medarbejdere, der på den måde er illoyale. Og jeg tænkte, at det var rigtig ærgerligt for 99 procent af medarbejderne i ministeriet, for det er noget, der skæmmer hele embedsværket.”

Mindre åben kommunikation med embedsværket efter sagen
Sagen har fået ny aktualitet, efter at en departementschef i et andet ministerium for nylig oplevede præcis det samme – at blive optaget og sendt i pressen. Også her handlede udtalelsen om offentlighed og aktindsigt. Dén sag vil Esben Lunde ikke kommentere, men han fortæller, at sagen i hans eget ministerium betød, at han siden havde mindre åben kommunikation med sit embedsværk.

Hvad gjorde I – hvordan kan man undgå den slags episoder?

”Det kan man jo gøre meget enkelt ved at skærme adgangen til ministeren. Det er jo det, man gør,” siger Esben Lunde Larsen, men kalder det en intern beslutning, hvad der konkret skete.

En tidligere medarbejder har i et åbent brev til Esben Lunde bragt i Information fortalt: “Nu måtte menige medarbejdere ikke komme med til møder med dig, og vi måtte ikke tale med pressen. Sagen blev en anledning til at få endnu mere kontrol over informationsflowet til offentligheden.”

Lunde ser ikke episoden som et problem med hverken sin egen udtalelse, sit forhold til Miljøstyrelsen eller med kulturen på arbejdspladsen generelt, men som en brist ”hos enkeltpersoner”.

”Som i enhver anden virksomhed er det altafgørende, at ledelsen kan reflektere med sine medarbejdere. Så det er altødelæggende, når folk opfører sig på den måde. Jeg synes, det var direkte skammeligt for den embedsmand,” siger Esben Lunde med tryk på skammeligt og spor af sin vestjyske baggrund i toneringen.

Der er intet forsvar for illoyalitet
Men reagerer de anonyme embedsmænd ikke med rette på en usund kultur, hvor ministre og topembedsmænd lukker den politiske proces for offentligheden ved at modarbejde muligheden for aktindsigt?

På den lækkede optagelse sagde Esben Lunde Larsen: ”Jeg mener, det er en sygdom i vores samfund, at der bliver søgt om aktindsigt i alt mellem himmel og jord. Og at man ikke har mulighed for i en proces, en arbejdsproces, og kan passe ting til, uden at det skulle opfattes som om, at nu vil man skjule noget, eller man vil ødelægge noget.”

Kan du ikke forstå, at medarbejderen blev så provokeret af dine udtalelser, at vedkommende følte sig nødsaget til…

”Nej,” afbryder Esben Lunde.

”Der er intet forsvar overhovedet for illoyalitet af den karakter. Intet forsvar. Med mindre selvfølgelig, at der er tale om ulovligheder,” siger han og holder en pause.

”Det er skammeligt, og der er intet godt at sige om det. Som i: Intet.”

Indfør statssekretærer efter norsk og svensk forbillede
Når Esben Lunde Larsen skal pege på den største styrke ved det danske embedsværk, er det kontinuiteten. Den store viden, erfaring og det solide netværk blandt interessenterne.

^{Esben Lunde på naturbesøg ved baneterræn i København i 2017 i forbindelse med Naturpakken.}

”Man starter ikke fra nul hver eneste gang,” som han siger.

Men samtidig mener han, at der burde være flere politisk udpegede embedsmænd, som bliver skiftet ud samtidig med ministeren. 

”Jeg synes, det ville være gavnligt at have flere politisk udpegede statssekretærer - kald det, hvad du vil - fordi man derved kan skubbe mere på den politiske proces,” foreslår Lunde og afviser, at det handler om flere spindoktorer.

”Det er nonsens. Det har noget at gøre med at drive den politiske proces mere aktivt, end hvis man er ene på broen,” siger han.

Der er ellers en del, der mener, at Esben Lunde Larsen havde en stærk - måske også for stærk - politisk kontrol med sit embedsværk.

For eksempel vakte det kritik, at regeringen flyttede en del af Miljøstyrelsens medarbejdere ind under departementet og dermed i praksis aflyste armslængdeprincippet i forhold til deres arbejde. Og Lunde blev af oppositionen og DF anklaget for at misbruge sit embedsværk i sagen om fiskekvoterne.

Men forslaget om flere dobbeltgængere for ministeren handler ikke om at styre embedsværket - det handler om at få en mere effektiv politisk beslutningsproces, siger Esben Lunde.

Som eksempler nævner han, at han hver måned måtte sige nej til utallige invitationer især i EU- og FN-regi, fordi han ikke havde tid. Derfor foreslår han 2-3 embedsmænd, som både har en faglig indsigt i området, og som arbejder politisk for ministerens mål.

Tænk stort om det at være embedsmand
Alt i alt taler den omstridte eks-minister begejstret om det danske embedsværk trods de mange dårlige sager.

Esben Lunde Larsen siger, at han også har gjort meget ud af sige til sine medarbejdere, at de ”skal tænke stort om det at være ansat i staten som embedsmand”.

”Jeg synes, der er en opfattelse i visse dele af samfundet af, at embedsmænd er sådan nogle, der render rundt og pjatter tiden og kører deres egen lille sag og egentlig mest er til bøvl,” siger han.

”Men embedsmænd har en afgørende og vigtig funktion i et samfund både i forhold til politisk proces og ordentlighed i forvaltning og det at gøre politik forståelig for danskerne, uanset om det er en landmand, der skal forstå sit gødningsregnskab, eller om det er Arla Foods, der skal samarbejde om et eksportfremstød. Det har kæmpe værdi, og derfor skal man tænke stort om det at være ansat i et ministerium,” mener den tidligere minister.

Esben Lunde Larsen har meddelt, at han forlader dansk politik efter næste folketingsvalg.

Læs også:

Per Stig Møller i stort interview om embedsværket: Intet problem i sag om Ammitzbøll-Bille

Mette Bock om embedsværket: Finansministeriet er det største problem

Antorini og kunsten at styre et embedsværk

Ida Aukens møde med embedsværket: ”Det kunne føles som at have en anstandsdame”